【大纪元2020年01月18日讯】（英文大纪元资深记者杨杰凯（Jan Jekielek）采访报导）
黄国桐：有一种普遍现象。当你看到被拘禁在香港警察局里的年轻人时，他们会装作一副很坚强的样子，在那站着。然后我问，“还好吗？”他们会说“没问题”。
然后你再和他们聊个五分钟，问问他们有没有得到家人或学校的支持？“你目前心理状态怎么样”？他们就开始哭，每个人都开始哭。有一个年轻人，他竟然问我，“可不可以借你的肩膀？我撑不下去了。”他才17岁，我们就挤在警局的小屋里互相拥抱着。最后他被保释出去了。
大约三周前，在旺角道上有个年轻人走过来对我说“我得继续战斗”，就是同一个年轻人。我问他为何仍然要出来，他说“因为很多人都被抓了，所以我得站出来”。
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在过去几个月里被逮捕的将近五千名香港示威者的命运究竟如何？作为香港示威者的义务律师，黄国桐为他们做辩护是怎样一种经历？从他的角度，香港警察和政府是如何妨碍司法的？这里是大纪元的《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
今天，我们将采访黄国桐，一位在前线为香港示威者做辩护的律师。在之前区议会选举中，黄国桐也是众多胜选的泛民主派人士之一。在香港理工大学被警方包围的十天期间，他是获准进入的五名议员之一，是一名捍卫香港民主的重要倡导者。他亲眼目睹了长达数月的抗争活动的变迁。
（英文视频首发于2019年12月3日）
杨杰凯：黄国桐先生，很高兴您参加《美国思想领袖》节目。
黄国桐：很高兴见到您。
杨杰凯：应该说是香港思想领袖——黄议员，您是香港的一名律师。
黄国桐：是的。
杨杰凯：您一直在为示威者提供法律援助。从这个角度看，可以说您是在最前线，而且您个人其实也曾亲身站在最前线。您可否描述一下最前线的情况？
五千港人被捕 为何只有五百人遭起诉
黄国桐：我认为，从今年（2019年）六月开始，很多香港人，不仅是年轻人，也有很多年长的市民出来示威提出很多要求，我希望你认同，这些要求是很合理的。因为我们是为了我们的基本权利、我们的自由以及法制系统的独立而战。我们已经奋战了五个多月。
我认为到目前为止，大概有五千名香港人被逮捕。五千人被捕，但奇怪的是，即使已经有五千人被捕，但只有约五百人遭到起诉。所以，我觉得你可以想想为何是这种比例，没有很多人被诉。基本上，我们认为警察承担了剩下的（对被假释者的）工作，企图发挥震慑作用。
把你押进警车里，又给你设下假释条件。在假释后，你就得待在家里，从半夜12点到早上6点有宵禁，有很多地方你去不了。你还得每周向警局报到两次，而且你不能离开香港。
杨杰凯：不管你有没有被起诉，你仍然受到这些限制。
黄国桐：不管你有没有被起诉，他们就给你设这样的限制。有些人获警方的保释。警察会给你保释，但你必须每个月向警方报到。所以这样保释的机制让人畏惧。他们企图恐吓港人，不要再出来了。我认为，这是滥用执法程序。因为如果你逮捕我们，你就应该将案子尽速提交到法院。
为何要延长人们的痛苦？即使有人遭到起诉后，在法院出庭时，警方也无法提供实质的证据。他们只要求法院把该案延期三个月。如果你真的去看针对那些人的起诉书，完全没有针对个人的指控。你会看到起诉书中的唯一指控就是在某时、某地发生了一场暴动，他们发现你就在案发地附近，所以他们逮捕你。我认为这简直莫名其妙，而且毫无法律根据。
杨杰凯：了解。那么在被逮捕的五千人当中，你觉得合法的案子所占比例多少？
五千人中 合法案子所占比例不多
黄国桐：不多，不多。他们直接在街上、在附近地区、在地铁里抓人。他们甚至登上公车，看见黑衣人，就会搜身。根据我们的法律，如果你想要截停一个人并搜身，你必须要有合理的依据。要怀疑某个人，只穿黑衣服是不够的。穿黑衣是一种表达自由。我想在大街上唱首歌。有一首歌，《让荣光归于香港》，然后你唱那首歌，警察就来了，说你扰乱公共场合秩序。他们想抓你就抓你。
但我认为穿黑衣、唱歌、喊口号，都在表达自由、言论自由的范围内。这是《香港基本法》和已在香港施行的《国际人权公约》所赋予我们的权利。但不幸的是，现实是香港警察滥捕。如果你问我香港情况如何，我认为很绝望，真的令人失望。但我们仍在战斗中。
杨杰凯：那你知道，最近有一场具有里程碑意义的选举。你是入选香港区议会的其中一人。对外面的很多人来说，觉得这是某种胜利或某种变革，但你却说仍然很绝望，非常绝望。请再多说些这场选举的意义？
港人站出来对抗香港政府
黄国桐：在我印象中，人民不是在选我们。他们是想说他们不喜欢香港政府。这是直接赋予我们权力，代表他们站出来对抗香港政府。我希望这样的讯息够清楚。当你看到多少人投票给我们，将近两百万香港人。我们获得压倒性的胜利。
但很不幸的是，香港政府根本没有回应。他们仍然不吭一声，你如果上街，他们一样要抓你、逮捕你。这就是为什么我认为很绝望的原因，我们胜选了，但我们仍然没有从香港特区政府获得任何可能的、正面的回应。所以，我们会继续在街头和体制内抗争。
杨杰凯：对绝大多数不懂政治系统细微差异的我们，能否简短解释一下像您一样的区议员能做什么？这个职位有何权力？
黄国桐：基本上，区议会是咨政机关。我们没有实质权力影响香港政府政策，但我们代表民众。我认为，我们将要求香港政府尝试修法，给予区议员更多实质权力。因为我们是直选出来的，直接由香港民众选出。在香港体制下，他们说你可以选举立法会成员。但即使在立法会，你能做的也不多。也许你可以否决他们的议案，但他们会等一段时间，再卷土重来。
杨杰凯：为观众（理解）起见，立法会指的是香港特别行政区立法会。立法会成员是谁？您说会重复提案的那些人又是谁？他们也是立法会的？
黄国桐：他们也由香港民众选出。但我们有两部分。一部分非直选，一部分为功能界别。他们把商会和行业人士分成不同类别，然后说这就是功能界别。只有很少数人会投票，挑选他们想要当选的人。所以即使你在直选中赢得很多泛民选票，但你可能会在功能界别上碰到很多困难障碍，因为政府及中共当局控制了功能界别的选民。
杨杰凯：了解。我想说因为你刚好身在其中就给你这个机会。现在，让我们回到示威者的法律援助上来。对这被逮捕的五千人，有多少律师像你一样在帮助这些示威者？
不少年轻律师加入帮助示威者
黄国桐：我非常高兴地说，刚开始的时候没有多少律师，但现在有不少年轻律师加入我们的团队。我想我们大概有三百名志工律师，从晚忙到早，试图援助那些被逮捕的人。我们的口号是每人都能获得法律援助和建议。但事实上，我们面临很多阻碍。例如，我们收到消息说有人被抓了。我们有名字，然后假设他在某个地方被抓，你自然而然就会去那边的警署。但他们却不在那里。他们（警察）竟然把人送到完全不相干的警署。所以你得到处找，找遍所有警署。如果你找上某一间警署，你说我在找我的客户，告诉警察名字，然后他们说他不在这，他们也不会指点你该去哪里找。所以我们就到处走，找下一间警署。我想我们香港有超过50间警署，可真有得找。
杨杰凯：所以，这又是一项阻碍。
黄国桐：又一项障碍，耽误我们合法探监。这是不合法的，因为我认为每个被逮捕的人都有权利尽速见到他们的律师。但他们（警察）用尽各种战术来阻挠你，令你感到沮丧。即使最后你在某间警署找到你的客户，他们会说我们没有房间让你们见面，所以你就得等。你等了两三个小时，最后终于有机会见你的客户时，你发现警局里边有很多房间是空的或没被占用。
杨杰凯：明白了。会面临重重挑战，但有三百名志愿律师，这是很大的支援。我昨晚参加了感恩节集会，人多得令人惊讶，充满着能量和希望。所以这是另一面。
超过七成香港选民出来投票 创历史纪录
黄国桐：我很开心，也很受鼓舞。因为这次选举竟然有超过七成的香港选民出来投票。是历史纪录，这从没在香港发生过。
杨杰凯：对，真不得了！我意思是，对于任何民主国家来说，这种公民参与都是前所未闻的，非比寻常。
黄国桐：没错。而且在投票所，你会看到民众走过来对你说：我刚从美国、伦敦、还有很多不同地方回来，说就是为了这次投票。
杨杰凯：是的。我听说还有很多人长途飞回香港等等，就为了表达自己的心声。这非常有意思。那麽，香港理大学生躲藏在校园内很多天，超过一周，而你在那个和他们交谈的小组里。你可否给我们讲讲最新进展如何？
黄国桐：那群学生仍然在理大坚守。他们有很坚强的战斗精神。当我看到他们的时候，我问为何他们仍待在那里。他们说，“这是我们的校园，警察不应该进入任何校园逮捕学生。”我认为这是国际法。你绝不应该去教堂或校园逮捕学生。所以他们（学生）坚持说校园应该只能由校方收回。
杨杰凯：了解。
黄国桐：而不是警方。如果校方重新控制校园和建筑物，那警察就应该立即撤离，没有任何理由再放置这些路障阻止人进出。我认为根据法律，单单待在校园里发言并不意味你犯法，也不意味警察有任何合理的缘由抓他们。他们已经在校园里待了超过11天了。你看到这景象，我觉得很感动。每天晚上，你把食物和饮料放在某个地点，早上就不见了。他们就是在某个地方躲起来，然后他们就出来拿食物和饮料，又继续在某个地点躲起来。当然，但他们承受了很大的心理压力。我看到的人，他们也很焦虑。他们可以交谈，但他们很容易感到疲惫。当你和他们聊一个小时或一小时半之后，他们就精疲力尽了。所以他们仍可以交谈，但并不代表身体健康。所以，我担心那些仍在躲藏的人，他们的身心可能会受到永久的损伤。
杨杰凯：对有些人这可能很难理解，为何他们不出来，是不是？他们究竟是为何而战？
黄国桐：因为，如果他们出来，警察说“我不会逮捕你”，但其实是会的。你得出示你的香港身份证，谈谈自己的情况。他们还会拍大头照，那就暗示着逮捕。
杨杰凯：他们会被列入观察名单之类的吗？
黄国桐：不仅是观察名单。这代表警察不久之后会逮捕你，不仅仅是上观察名单。3年前，2016年时我们有类似但规模很小的革命运动，我们称之为鱼蛋革命。事发两年后，2018年，他们才被逮捕。这就是警察的作为，他们会搜查你、逮捕你。
杨杰凯：他们好像就等着某个机会。他们为了两年前同样的行为逮捕他们吗？
黄国桐：没错。他们被捕了。他们（警方）等了两年。为了2016年发生的事情在2018年被捕。他们就等合适的时机，然后他们就去你家逮捕你、搜查你、搜查你家，并且把你抓起来。整个警队等了两年才来。
杨杰凯：你知道，我们常听到很多关于（香港）法治被侵蚀的消息。
黄国桐：是的，没错。
中国大陆对香港法治的侵蚀
杨杰凯：这种中国大陆对法治的侵蚀，过去不曾有的中国大陆的影响在增加。我想说，根据你所说的，听起来香港法治前景不妙。
黄国桐：是的。我们仍试图维持我们香港法治体制的独立。但你可以看到，干预太多，中国官方的暗示太多。中共官方，包括中国政府，甚至会批评我们法院的判决，说它不适当，惩罚太轻。这是直接干预。试想香港的情况。我们离中国很近，理论上我们在中国政权统治下。所以他们说什么，你就得听从。你不听，他们就解释《基本法》，然后直接给你命令。这就是香港的法律。很不幸，这写在《基本法》里。所以根据《基本法》，香港宪法，也就是《基本法》的最终解释权掌握在中国人民代表大会手上。所以不管他们说什么，我们都得尊重。这就是体制。
所以，这就是为什么，举例而言，当香港高等法院判决《禁蒙面法》无效的时候，人民代表大会基本上就出来说“我不这么认为”。
这就是在香港发生的事情。我们的法院裁定《禁蒙面法》失衡，给予港府太多太多权力，完全违背宪法。中国的人大就出来说不认同，因为香港《基本法》的解释权在他们手里。这就是对香港法院的暗示。如果你继续说《禁蒙面法》违宪，中共可能就会诠释法律，说《禁蒙面法》没有和宪法有任何抵触或冲突。
被澳门禁止入境 当局有黑名单
杨杰凯：是的。我曾读到你竟然被澳门禁止入境。
黄国桐：是的。最近的事。
杨杰凯：是的。怎么会这样？
黄国桐：这完全出乎我意料。那时我担任义务律师已有五个月，刚刚当选区议员。我去澳门商务旅行，去澳门会见我的客户。我在澳门轮渡入关时被拒绝入境。我走到轮渡码头，警察看了我的身份证说：“来、来，跟我们来”。然后我们就被关在警局一个很狭小的房间。有件事很令人感动。在房间里我看到另一个年轻人，他认出我，我说“你怎么会在这里”？他说他仅仅因为非法集会的罪名被捕，在9月29日在香港非法集会，不是什么很严重的罪，他被要求在11月29日到警察局报到。但是他没被起诉。
只因为他被捕，澳门当局就拒绝让他入境。这很危险，因为这代表所有香港警察有的资料都被传到中国和澳门。试想他们没有充分理由而随机逮捕人民，然后把这些资料传给所有相关澳门和中国警察、警察部门，他们就有全部个人资料了。
杨杰凯：这基本上就像草拟一份黑名单。
黄国桐：很长的黑名单。在那件事后，我有机会和很多曾经被逮捕的人交谈，他们也被拒绝入境澳门。我和澳门当局说，我从未被捕过，我是律师，我在履行捍卫那些示威者的职责。在法律体制下，他们有受保护的基本权利。我当选的原因根本算不了什么，那只代表着香港人民选了我。你们不让我入境的罪名是什么？他们拒绝回答。所以我们就等了好几个小时。然后他们给了我一张纸说，他们有很充足的证据和非常充分的理由显示如果让我入境澳门，澳门特别行政区的公共秩序和公共安全将受到危害。
杨杰凯：听起来很讽刺。
黄国桐：是的，真的很讽刺。我就想，即使你在香港被抓，在我们的法律体制下，你在被判决前是推定无罪的。所以在法庭判决前每个人都是假设清白的。但他们不在乎。他们就会把你遣送回香港。我没有被起诉、被捕，只因为我是一名律师、代表那些年轻人并保护他们的合法权利，我就受到同样的对待。
香港现在是什么样的体制？
所以香港现在是什么样的体制？中国和澳门又是什么体制？为何香港警察把我们的个人特征和所有资料传给中国警方和澳门政府？当我回到香港，我向香港轮渡码头的警察报告这件事，他们只是笑一笑。如果有互惠条约，香港公民可以到澳门、澳门人可以来香港，我认为香港政府应该同样对待澳门公民，但他们只是笑笑。
杨杰凯：明白。你显然不觉得他们站在你这边。
黄国桐：他们不仅没有站在我这边，也没站在香港人民这边。
杨杰凯：你描述的是很艰难的处境。
黄国桐：我觉得这件事很令人失望和难过。
杨杰凯：如果可以的话，你可否谈谈一个重要的案例，你正在帮助的学生或你想到的其他示威者？
黄国桐：有很多故事。我想我记得所有我帮助的学生和年轻人，记得他们的长相。有件事很感人，我可以说很绝望。几个月前，我在警署和一个小伙子面谈。我说他还是孩子，因为他只有17岁。他遭检控是因为他当时站在我们叫做民主墙的地方。香港人可以去那里写下他们对体制的想法。他们用一堆贴纸来保护那个地方，那些贴纸上诉说着香港人民对体制的想法，我们如何要继续奋战下去、彼此鼓励。结果他被抓起来了。
贴小纸条和守卫连侬墙而被捕
杨杰凯：因为贴小纸条被捕。
黄国桐：因为贴小纸条和守卫那面墙而被捕。他们说他对公共安全造成威胁。我在警局看到他。有一种普遍现象，当你看到被拘禁在警察局里的年轻人时，他们会装作一副很坚强的样子，在那站着。然后我问，“还好吗？”他们会说“没问题”。
然后你再和他们聊个五分钟，问问他们有没有得到家人或学校的支持？“你目前心理状态怎么样？”他们就开始哭，每个人都开始哭。有个年轻人，他竟然问我，“可不可以借一下你的肩膀？我撑不下去了。”他才17岁，我们就挤在警局的小屋里互相拥抱着。最后他被保释出去了。
大约三周前，在旺角道上有个年轻人走过来对我说，“我得继续战斗。”就是那个17岁的年轻人。我问他为何仍然要出来。他说因为很多人都被抓了，“所以我得站出来”。聊了几分钟，他说“我得走了”，他就和另一名年轻人离开了。
杨杰凯：真令人惊叹。
黄国桐：看到年轻人这样继续上街奋战也很让人难过。你也会看到另一个现象，可以看到很多女孩子，而不是男孩子，年轻女孩上街抗争，因为男生被捕了，女生便走出来并帮助他们。有些人，有些学生他们不太能跑。因为警察要放催泪瓦斯，然后他们就得快速跑开。那些年轻人就会做其它事帮助他们。比如撑雨伞来掩蔽他们正在做的事，以避免被监视器录下。所以我认为当下的情况不怎么乐观，相当糟糕。
杨杰凯：你知道，有意思的是我们在对话时听到很多喇叭声。等一下，我们不知道我们的摄影机是否录下来，就在我们访谈地点的外面有喊叫声等等。事实上，几乎每个周末都有抗议活动，对吧？有什么事在发生。
黄国桐：每个周末午餐时间，人们、年轻学生高举标语，说如果所有香港人罢工，年轻人就不会再牺牲。所以他们要求大人和办公楼里工作的人罢工。
很多年长香港人站出来 帮助年轻人
杨杰凯：有多少你帮助过的年轻人会获得到家人的帮助？聼上去有时没有，是吧？
黄国桐：是的。
杨杰凯：当然，很多年长的香港人也站出来了。我们看到很多惊人的画面。但你说仍然有很多人是没得到家人的支持。
黄国桐：我会说很多年轻人是得到了家里的支持，也有年轻人被家人割席。所以我知道有些人，有些家庭，他们会提供住宿，让他们待在他们家，就像寄宿家庭一样。
杨杰凯：明白。也有些大人站出来说“好，我们也要担负起我们的角色”。
黄国桐：我们会提供住宿给你，我们会支持你，有很多家庭在做这些事情来支持年轻人。理由很简单，我们知道他们是在为我们而战。我也希望警方和其他不支持年轻人的人意识到，他们（年轻人）为之奋斗的的确有益香港社会，而且大家也会受益。我们现在并不是在为民主而战。我们正在努力的是维持香港的最低标准——独立司法体制、自由、自主及人权。
杨杰凯：黄先生，太好了！感谢您能抽出宝贵的时间，我知道您随时会加入学生之中。
黄国桐：是的，就在楼下。当我进来时，我知道有学生在楼下聚集，但我也在另一边看到有很多穿着制服的警察。他们举出蓝旗，是说“如果你们还待在那的话，我们就会逮捕你”。还有不少警察站在街的另一头。
杨杰凯：难以置信。黄先生，祝您工作顺利，万事如意。谢谢您。
黄国桐：祝福香港，请一同守护香港。
杨杰凯：我们，《大纪元时报》会持续不断地报导。
黄国桐：把香港正在发生的事情告诉给全世界。让他们能够了解，我们需要来自全世界所有的帮助和鼓励。
杨杰凯：这我向您保证。再次感谢您，黄先生。
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责任编辑：李昊#
