【思想领袖】“抵抗运动”如何破坏美国

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【大纪元2020年05月22日讯】(英文《大纪元时报》记者杨杰凯采访报导/李同编译)所谓的“抵抗运动”究竟是些什么人?正如金·斯特拉瑟尔(Kimberley Strassel)的新书《不惜一切代价抵抗:仇恨川普的人是如何破坏美国的》(Resistance (At All Costs): How Trump Haters are Breaking America)中所探究的那样。

“仇恨川普的人”和“批评川普的人”有何区别?“抵抗运动”(Resistance)与过去的政治运动有什么不同?其活动的长期影响是什么?媒体又如何参与到其中的?

还有,川普(特朗普)的“弹劾调查”如何被视为“抵抗运动”的最新篇章?

这里是《美国思想领袖》节目,我是杨杰凯(Jan Jekielek)。

今天我们要访问《华尔街日报》编辑委员会成员、著名政治评论员金·斯特拉瑟尔。她是2014年布拉德利奖(Bradley Prize)得主,是《华尔街日报》老专栏《波托马克观察》(Potomac Watch)的专栏作家。

杨杰凯:金·斯特拉瑟尔,很高兴你能做客《美国思想领袖》节目。

斯特拉瑟尔:很高兴来到这里,杨。

杨杰凯:金,《不惜一切代价抵抗:仇恨川普的人是如何破坏美国的》,很棒的书。我要马上推荐它,因为它在广度和深度上描绘了所有不同领域对川普总统的攻击,告诉我你写这本书的缘由。

为何写这本书:谁破坏我们的体制?

斯特拉瑟尔:我花了好几年的时间描述发生在联邦调查局和司法部的一切。正如大量媒体发表的这些故事所言,唐纳德·川普(Donald Trump)是个威胁,唐纳德·川普正在摧毁我们的民主,唐纳德·川普正在破坏我们的体制。

我正在写的这些故事,都是关于联邦调查局是如何对总统竞选展开反情报调查的,他们是如何对外国情报监视法庭撒谎的,以及他们是如何获得针对美国公民的监视令的。

我在想到底是谁破坏我们的体制?我觉得,原联邦调查局局长吉姆·科米(Jim Comey )和原联邦调查局副局长安迪·麦克白(Andy McCabe)可能比唐纳德·川普更危险。

当出版商找到我说,你为什么不写一本关于联邦调查局和司法部的书呢?我说,你知道,我认为实际上你应该退后一步问这个问题,即我们究竟如何走到这一步才让他们采取这些行动的?这与一种认为唐纳德·川普是非法的、不应该成为总统的心态有关,因此人们相信,他们有理由采取他们想要的任何行动赶他下台。在整个政治光谱中,我们都能看到这一点。我说,让我们专门来厘清这一点。

杨杰凯:这真的很有趣,因为我读这本书的时候,有人跟我聊天。他说,她对川普怎么看?他怎么说川普?但实际上在这本书中,川普是属于那种外围人物,这本书实际上是在讲华盛顿,和我们所说的抵抗运动。

斯特拉瑟尔:是这样的。我们已经有了很多关于唐纳德·川普的书。事实上,如果你想看到唐纳德·川普的报导,任何时候打开每一家电视,每一家报纸,都是关于川普的。

仇恨者:从川普上台 就要赶他下台

我们几乎把重点放在我所说的“仇恨者”(hater,黑特,指讨厌特定人事物的人)身上。我之所以特别用这个词,是因为很多人都是唐纳德·川普的批评者。你知道,我也是唐纳德·川普的批评者。几乎任何一个有思想的人,都会用评价其他总统的方式来看待这位总统:当他做得好时,你会称赞;而当他做坏事时,你会大声疾呼。

但这些仇恨者是另外一回事,他们是把自己定义成“抵抗运动”的那种人。从川普当选的那一刻起,他们就相信他是一个不合法的总统,并决心要赶他下台。我认为现在是时候把重点放在他们的策略和他们所做的事情上了。

杨杰凯:所以你非常关注那种我们称之前所未有的行动。他们是非常不同的。我想起的一个例子是司法部前副部长萨利·耶茨(Sally Yates)反对旅行禁令。告诉我这有什么不寻常。

斯特拉瑟尔:是的。尤其共和党总统总是面临着一些官僚机构的敌意,对吧?我认为你可以肯定地说,多年来联邦政府的工作人员变得更左了。随着政府越来越大,越来越多地干预人们的生活,它往往会吸引那些相信政府使命的人。

2016年政府员工竞选捐款 95%给希拉里

我在书中引用了一些证据。对不同的部门和机构进行一些调查,结果惊人。我相信在2016年,政府员工的竞选捐款大概有95%都流向希拉里·克林顿(Hillary Clinton)。想像一下,你是一个CEO。当你上任时,你知道你95%的员工都鄙视你,不希望你在那儿。

因为他们特别不喜欢他,致使川普承受了这些额外的负担……但他们的工作就是实施川普的想法。他们中的许多人是抵抗运动的一部分。代理司法部长萨利·耶茨是奥巴马政府的人。她实际上激化了这种官僚机构的抵抗。

川普刚上任10天,发布了这个旅行禁令。耶茨发表了一份异乎寻常的备忘录说:我拒绝在法庭上为旅行禁令辩护,这不合法,我认为它存在着违宪问题。

杨杰凯:告诉所有为她工作的人。

斯特拉瑟尔:告诉所有人这样做没问题。这基本上是一个战斗的号角。川普解雇了她,他完全有理由这么做。当然,川普不是必须这样做,因为耶茨如果觉得自己无论如何都不能执行这一合法发布的行政命令,她就应该体面地辞职。

但它确实是我们自那以后看到的一切的源头:政府几乎每天都在泄密,(并面对)举报人(whistleblower)的投诉。我们现在有一个明显的大问题,但在这之前还有更多的问题,还有各种各样的内部拖延和对总统计划的直接阻挠。

为何“抵抗(川普)运动”如此强大?

杨杰凯:所以我很想谈弹劾案。现在整个讨论都与你在这里所说的一致,因为我显然看到了非常紧密地联系。你在书中提到的一件事是,你提到,传统上保守派领导人很少强烈挑战你所说的“自由主义的正统”,如果我没记错的话。但川普实际上发出了不同的信号。为什么这个“抵抗运动”如此强大?

斯特拉瑟尔:是,我认为有几个原因。我的意思是,首先媒体以及显然民主党人对任何共和党总统总是有一些敌意。

然后,再加上在2016年大选失利后,他们感到异常愤怒。不要低估这一点,因为他们指望希拉里·克林顿巩固巴拉克·奥巴马(Barack Obama)的政治遗产,在此基础上更上一层楼。那将是一条美国通往进步主义(progressive)涅槃的道路,永恒之路。

几十年来,这是他们第一次有机会接管最高法院。所以他们已经做好了准备,他们以为已经板上钉钉了,对吧?唐纳德·川普怎么可能赢得选举?

杨杰凯:还有民意调查和媒体对此的讨论。有些人预测是希拉里·克林顿100%当选,对吗?

斯特拉瑟尔:百分之百。他们都认为板上钉钉。所以失败激怒了他们,但输给川普更是火上浇油。就像人们说的,一个想复仇的人是不会屈服的……过去媒体和民主党基本上已经很擅长用恐吓的方法让共和党总统在他们不喜欢的事情上退让,比如环境问题或者他们认为可以真正损害共和党人形象的事情。

唐纳德·川普说,我不在乎。是的,我将退出巴黎气候协议。是的,我正在废除所有这些法规。是的,我要废除你们的温室气体排放规定。他们震惊了。另外,我想就是他的举止和做事的方式,他们鄙视他。

杨杰凯:我认为书中很有趣的一点是,用最简单的一种连续性来解释我们所说的间谍门或这些破坏川普竞选以及后来破坏川普政府的活动。这很吸引人,你能简短评论一下吗?

斯特拉瑟尔:当然。我的意思是,我在这本书中非常努力去做的一件事,就是去枚举哪些规则、法规和标准被违反了、哪些政治边界被跨越了。因为我认为这些就是我们所看到受损的地方。这些前所未有的行为导致人们对公共机构失去信任,或使重要的政治工具贬值,如弹劾或其它。所以我认为,谈论为什么联邦调查局的行为违法是非常重要的。

对大选进行反情报调查 历史上未有过

你知道,在这个国家的历史上我们从来没有对政治竞选进行过反情报调查,甚至他们也承认这是第一次。

我记得我和前众议院情报委员会主席德文·纽涅斯(Devin Nunes)谈话时,我对他说,我们的法律中有什么规定说我们不能这么做吗?你知道,他帮助起草了很多这样的法律,他说,不,因为我们从来没有想到,有人会这样使用它们。我的意思是,如果有的话,我们将彻底禁止这样做。

所以调查一开始就成问题。他们相互勾结,他们决定使用川普对手重金收买的俄罗斯情报。我的意思是……

杨杰凯:斯蒂尔档案。

斯特拉瑟尔:斯蒂尔档案。这份文件应当是调查不应该发生的首要原因。我们现在知道,他们很早就知道幕后主使是谁以及其政治动机。对于如何获得的该档案,他们对外国情报监视法庭撒谎。他们没有详细披露这一信息。他们对向法院提供的一些信息属于监守自盗。然后你顺藤摸瓜就会看到(原FBI局长)吉姆·科米的一堆诡计。

我一直相信,联邦调查局也指望希拉里·克林顿会赢。所以他们寻思没有人会知道他们做了什么。突然,选举日川普赢了。我很想看到联邦调查局官员脸上的表情,因为他们意识到他们一直在调查的那个家伙,现在要当总统了,这件事会被揭露出来。

于是他们就展开了一场竞赛,把这种说法、川普和俄罗斯通谋的叙述公诸于众,并确保鲍勃·穆勒(Robert  Mueller)最终被任命(为“通俄门”特别检察官)——一切都是为了掩盖他们的罪行,让他们的所作所为看起来似乎是合法的。

杨杰凯:很吸引人的素材,当然我们已经做了大量的报导,我们一直在跟踪你的工作。

斯特拉瑟尔:你们真是太棒了。

“抵抗运动”者不愿承认失败 制造事端

杨杰凯:谢谢。我们一直在密切关注你在这方面的工作。真正吸引人的是你提供的历史视角。这场“抵抗运动”与其它政治运动或过去的强烈反对派有何不同?

斯特拉瑟尔:每次我们选举,总有人是赢家,有人是输家。好吧?这是选举的本质,我们不可能总赢。我认为直到唐纳德·川普当选之前,当某个政党失败时,他们会退却、重组、舔舐伤口、讨论他们做错了什么、谈论他们为什么没能获得美国选民的认同。

但这次不一样。恰恰相反,他们有些人基本上在说“我们应该获胜”。他们对选举团制度以及希拉里·克林顿赢得人头票感到不满和抱怨。然后他们发明了这个——不完全是阴谋论——暗示俄罗斯人为唐纳德·川普助选。他们有各种各样的理由,他们对自己都不诚实。

我的意思是,他们的失败不是没有原因的。他们的总统候选人相当糟糕,她没能与众多选民建立沟通,没有去应当去的州。她竞选失败还有很多很多政治上的原因。但他们却把重心放在唐纳德·川普“不合法”上,并暗示他占据了一个他不应该得到的职位。

我是说,想想他们在这里使用的术语,“抵抗运动”。很明显,这是一个二战术语。法国的游击队说侵占法国的德国军队是非法的,对吧?但他们正把这个用在唐纳德·川普身上。这种心态就是,川普永远不会赢,他不应该在这里。他不公正地占据了(总统)这个位子。因此,我们可以做任何我们想做的事情赶走他。

杨杰凯:按照这种方式,当你读到很多反对他的论点时,这一点就会显露出来。在我看来,这些论点内部互相矛盾。一方面,他们说川普是个马基雅维利式(Machiavellian,注:马基雅维利是意大利政治家和历史学家,以主张为达目的可以不择手段而著称于世)的天才,正在走向威权主义;另一方面,他们试图诉诸于《宪法》第25修正案,说他精神不正常。

斯特拉瑟尔:的确如此。

杨杰凯:匪夷所思,是吧?

斯特拉瑟尔:完全正确。通俄门骗局也是这样的。我曾经对每个人说,好吧,他要么是你所声称的每天都是笨蛋,要么是世界上有史以来最老练的马基雅维利式(Machiavellian)候选人,你不可能两者兼得……他要么是一个独裁者、一个独夫、用铁腕手段巩固自己的权力,要么是一个邪恶的保守派、废除法规、任命真正有思想的保守派法官、给美国人更多纳税人的钱。你不能两者兼得,你不可能成为一个自由意志主义的独裁者。

川普上台削减1/3法规 无人关注

杨杰凯:是的。还有一件事——我甚至没有意识到——你提到,在写这本书的时候,他们(川普当局)实际上已经把《联邦公报》(Federal Register )上的法规削减了三分之一左右,好像从9万减到6万页。我记不住确切数字了。

斯特拉瑟尔:令人震惊。巴拉克·奥巴马任期的最后一年,《联邦公报》有9.5万多页。正如你想像的,这是一个空前的纪录。

杨杰凯:《联邦公报》是一本规则手册,基本上包含了所有的……

斯特拉瑟尔:华盛顿所有的规章制度。到唐纳德·川普执政第一年结束时,这个数字下降到6万页左右。不管数字是多少,这是从比尔·克林顿(Bill Clinton)上台第一年(1993年)以来最小的数字。

杨杰凯:这本身就让我很吃惊。

斯特拉瑟尔:是的。我们没有听说过这些事情,是因为我们的媒体痴迷于通俄门骗局、乌克兰弹劾,以至于我们没有听说过在政策层面上(川普)政府实际做了些什么。

媒体痴迷:通俄门骗局、乌克兰弹劾

杨杰凯:对。还有一件事……这是你书的最后一章,你谈到了媒体。在我看来,媒体似乎与这些破坏活动步调高度一致。坦率地说,我感到非常不安。我的意思是,早在2015年,在我看来就已经是这样了。

斯特拉瑟尔:是的。我在书中试着指出所有这些活动所造成的一些破坏,其中之一是近年来许多美国人对媒体失去了信任。这确实是一个问题,因为我们需要一个运行正常的媒体。我们需要它们受到信赖。我们需要它们用同一标准来告诉我们事情的真相,同一标准对待民主党,同一标准对待共和党。我们已经三年没有看到这种情况了。我已经做了25年的记者。你知道,我一直感觉媒体左倾。这对任何人来说都不奇怪。

放弃所有的标准

但我们在过去三年看到的情况完全不同,媒体正在积极参与一派的党派斗争,而且是公然的。为了做到这一点,他们放弃了所有的标准。无论是使用匿名消息来源,还是将未经证实的指控写进报纸,还是使用有偏见的消息来源并把它们伪装成中立观察员。发生了太多不好的事情。

在某种程度上,我认为这一点是很多其它事情失败的根源。因为媒体应该是我们的守护者,对吧?当一个政党越过政治边界时,他们(媒体)应该说“不,你出格了,停止!”或者他们应该说,实际上联邦调查局在大选中窃听美国公民是在干坏事。我们以前一直有这种感觉,我们要再说一遍。相反,他们什么都没做,他们在纵容这种行为。

为FBI干预政治喝采

我是说,这太诡异了。想想看。我们的媒体界为联邦调查局干预美国政治而喝采。你能想像在美国历史上媒体扮演这样一个角色吗?当你这样做的时候,你所做的就是进一步鼓励坏的行为,对吧?我的意思是,如果媒体以更好的方式完成他们的工作,我们现在会有弹劾吗?不!因为他们可能会大声说出弹劾是如何发生的、其指控是多么地微不足道,等等。但是他们都在支持这些指控。

杨杰凯:这很吸引人,因为媒体应该面对强权说实话。但是他们基本上把川普或川普政府当作强权,而不是其它。

斯特拉瑟尔:不是其它。正是这样。如果这能伤害唐纳德·川普,他们(媒体)会参与。我只是觉得这对国家非常有害,尤其是在美国人非常两极化的时候。你知道,我们也希望人们能够在媒体、主流媒体获得有关对手的平衡和温和的观点。但因为他们打开电视看到的立场如此激进,他们越来越多地开始自己选新闻。他们只想听到顺耳的事情,这不是一个好现象。

杨杰凯:你认为“抵抗运动”的动机是什么?你把他们描述成愤世嫉俗的机会主义者,但这就是全部吗?

看到川普之后无法理性思考?

斯特拉瑟尔:我认为部分人是出于愤怒。我觉得另一些人确实更严重……人们称之为“川普精神错乱综合症”。我认为确实有人在看到川普之后无法理性思考。但我认为这主要是一种原生力量。如果你是民主党人,你真的相信白宫是你的,你会不惜一切代价把你的愿望强加给这个国家……

我的意思是,看看现在民主党总统初选的辩论。他们提出来很多激进的观点。其中一些人并没有我们现在看到的那么激进,但那些观点也是希拉里·克林顿和巴拉克·奥巴马的意见。我的意思是,他们也把自己打扮成进步主义者。

在2016年大选中,美国人拒绝了这些观点。你知道,在2018年的(中期)选举中,他们也没有接受它。让南希·佩洛西(Nancy Pelosi)成为众议院发言人的是中间派,也就是美国关键选区的温和派民主党人。这才是美国,一个中间偏右的国家。

如果你是一个进步主义者,你仍然想要把那些想法强加于人。你不能在正常的规则下获胜,那必须去修改规则。那么这就涉及到要废除当选总统。包括你现在听到他们谈论的其它一些事情:增加最高法院法官人数、废除选举团制度、让年满16岁的年轻人去投票。我认为这对美国来说,是非常令人不安的,因为这些事情正在发生。

这些不是改革。改革是国家普遍赞成并有助于改善现状的那种东西。这是改变规则,让你获得权力并继续掌权。

美国制度是如何受到严重损害的

杨杰凯:这也是书中提到的事情之一。基本上,你一章一章在展示所有这些不同的制度是如何受到严重损害的。

斯特拉瑟尔:这本书的一个重要主题就是“抵抗运动”……他们的心态就是我们可以打破规则,我们可以为所欲为来除掉川普。或者因为川普太坏,我们可以打破规则。我们需要做这些事情。结果我们看到真正的核心制度受到了全面的损害。

这对我来说很讽刺,对吧?三年来,我们一直被告知唐纳德·川普在毁坏制度。现在,我同意在很多方面唐纳德·川普经常打破常规,但我认为主要体现在他的言辞、他的推特和他的举止上。很难断言他的内阁和政策对制度有害。实际上,如果你仔细看看时下政策的话,其治理方式是相当循规蹈矩的。

但就真正损害制度而言,我要说公众对联邦调查局和司法部的信任急剧下降不是因为唐纳德·川普。那是(前FBI局长)吉姆·科米和(原FBI副局长)安迪·麦克白自己造成的。参议院最高法院法官确认程序在布雷特·卡瓦诺(Brett Kavanaugh)事件后斯文扫地不是因为唐纳德·川普。我们正把弹劾变成党派政治工具也不是因为唐纳德·川普。

弹劾权是《宪法》中最严重、最强大的权力之一,是《宪法》制定者为真正不寻常的情况预留的。他们甚至争论该不该不把它放进去,因为他们担心(类似现在弹劾川普)这样的事会发生。

我一直在提醒与我立场相左的朋友们。想想你在这里开的先例,好吗?假设乔·拜登(Joe Biden)赢得了明年的选举,但假设共和党夺回了众议院。他们做的第一件事难道是启动针对拜登在乌克兰“腐败”案上的弹劾程序吗?我的意思是,我不一定会用这个词,但是有很多共和党人很乐意用这个词。如果他们认为自己能再次入主白宫,为什么不呢?

所以我们不能这样做,但他们却把我们推向那一步。你们在观察华盛顿,我也在观察华盛顿。如果说有什么规则的话,那就是当你把标准定得很低的时候,它就会越来越低,这令人担忧。

整个弹劾调查不公开 偷偷做的

杨杰凯:看看我们现在正看到的整个弹劾调查。如果这本书写得晚一点,弹劾很可能成为这本书的下一章。告诉我一些你认为在弹劾过程中违反先例和具有破坏性的东西。

斯特拉瑟尔:首先,很明显这件事是不公开、偷偷做的。我是说,我们已经历了两次现代弹劾程序,都走相同的路线。民主党人说“《宪法》没有告诉你必须怎么去做”是正确的,但之前做过弹劾的人都明白,让美国公众相信使用弹劾工具的决定公正和合法以及能够证明弹劾背后的原因至关重要。所以,如果你回顾水门事件,他们有数百小时的证词在电视上播放,人们都可以收看到。这是理查德·尼克松(Richard Nixon)在众议院对他进行最后的弹劾投票之前辞职的原因之一。因为公众信服了,他知道他必须离开。

我们还没有对启动正式的弹劾调查进行投票。这很重要,因为众议院多数议员都要对启动弹劾负责。绝大部分作证完全秘密进行,我们只能得到一些泄露出来的零星片段,也没有文字记录。

两党的说辞截然相反。正像民主党在通俄门骗局中做的那样,没有人能看到文件原本。没人能看到证词。民主党人反而说,这太糟糕了。共和党人说,这不错。美国人该怎么想?三年来他们(民主党)实际上一直在弹劾川普,现在又来这一手。

所以我认为民主党的问题是,如果你投了川普的票或者你是川普的支持者,现在你把弹劾案放在这个背景中,你会说,我为什么要相信这回是真的?这就是为什么他们没能说服半数公众相信弹劾调查是必要的或正确的。既然弹劾是一种政治工具,那么衡量弹劾成功与否的标准就是你说服了多少公民?在这方面,他们完全失败了,至少在这一点上。

有人故意损害美国制度?

杨杰凯:这些制度受到了很多非常严重的损害。我不禁想问,你认为有人是故意这样做的吗?

斯特拉瑟尔:这是个很棒的问题。我认为有些是出于注重眼前利益,对吧?当你陷入权斗时,你并不总是关心或考虑将来会发生什么。就像我说的,你知道,民主党人真的考虑过他们的下一任民主党总统身上会发生什么吗?当前参议院民主党领袖哈里·里德(Harry Reid)取消了对联邦法院法官杯葛制度时,他是否停下来考虑过这样一个事实:这为共和党人取消对最高法院法官的杯葛制度铺平了道路?这不是远见卓识。

当你看到AOC(Alexandria Ocasio-Cortez,支持民主社会主义的民主党众议员,提出所谓“绿色新政”)这样的人,当你听到伯尼·桑德斯(Bernie Sanders,自认是民主社会主义者,与民主党党团合作的无党派独立参议员)的演讲,当你看到民主党总统候选人鼓吹废掉选举团制度或增加最高法院法官人数时,我想他们明白自己在干什么。对我而言这更可怕。就像我们之前说过的:他们想要改变规则,这样他们就能掌权并继续掌权。这让我深感不安。

杨杰凯:你对这件事的看法使你最近在媒体上受到攻击,对吧。

斯特拉瑟尔:我想这是媒体另外一种恶行……这真的很不幸。因为媒体应当成为言论自由的保护者和捍卫者。但是相反,我们看到了媒体积极参与让任何与他们观点不同的人、或以他们不希望的方式报导事实和故事的人失去合法性的运动。

所以,是的,他们来找我麻烦。他们也在攻击其它报章。他们在找你们麻烦。他们会很乐意让人觉得我们都不配写这个故事。

媒体攻击美国检察长

我的意思是,他们对政治人物也这样干。我的意思是,看到媒体攻击美国检察长约翰·杜勒姆(John Durham),我非常震惊。我是说,这个人在华盛顿享有最高的声誉。他取缔了黑帮,他调查过中情局。然而媒体却暗示他在某种程度上进行政治调查或党派调查。这一切都是为了抹黑权威人物或揭露真相的人。

我认为到一定时候,当这些事实以及他们大肆传播无稽之谈被揭露出来之后,媒体会看上去非常愚蠢。

杨杰凯:我们来谈谈这个问题。所有这些对川普竞选的调查是如何开始的?到底发生了什么?有非法的事情吗?你看到了什么?

斯特拉瑟尔:我们还在等司法部检察长(Inspector General)迈克尔·霍洛维茨(Michael Horowitz)的报告。有一件事给了我很大的希望,那就是他正在努力公布两份报告。一份聚焦于吉姆·科米和他的备忘录以及对媒体的泄密,另一份是关于安迪·麦克白在处理自己的泄密问题或接受媒体采访时缺乏坦诚。

这两份报告都是非常严厉的,确实是面对强权说真话。如果你想一想,我的意思是,这两份报告中一名检察长瞄准了前后接连两任联邦调查局局长和代理局长。我的意思是,这非比寻常。这给了我一些信心。即使一些人有权有势,霍洛维茨也敢揭发其不良行为。

有一件事我一直警告人们并降低其期望,即……检察长没有传票权,没有权力召集大陪审团。事实上,他甚至不能强迫目前不在司法部工作的任何人和他谈话。他还被要求监督一个非常具体的问题,那就是外国情报监视法庭。

所以我不认为我们能从迈克尔·霍洛维茨那里得到完整的故事,我想我们会得到一些非常有趣的细节,但多半是外国情报监视法庭上使用的档案、克里斯托弗·斯蒂尔(Christopher Steele)作为消息来源、可能克林顿竞选团队扮演的角色等等。剩下的我们得等杜勒姆把它们公布出来。我希望他也会这么做。我们最近听说他在和外国会谈。我们知道通俄门骗局的部分源头是国外的某些人。所以在我看来,他的路走对了。

司法部经常用虚假罪名去打击某些人

杨杰凯:我在想两件事,我知道很多人也在观察此事。检察长关于科米和麦克白罪证确凿的报告已经出来了,但司法部拒绝做任何事。

斯特拉瑟尔:是的。麦克白的情况我们还不清楚,显然还需要等待。我经常被问到这个问题。我要说的东西会很不受欢迎,因为当我说出来时候,差一点被观众嘘了,但我不会放弃自己的立场。

我已经花了6年、8年、10年甚至更长时间去评论这个越来越耍流氓的司法部。在我看来,司法部经常用虚假罪名去打击某些人、滥用职权迫使人们认罪。我的意思是,从我们所看到的鲍勃·穆勒的所作所为以及他对付一些人的策略,我不会为每个穿着橙色囚服去坐牢人而叫好。凡违反法律的,我希望他们受到起诉。我希望他们……但你不应该因为你是前联邦调查局局长或前副局长而得到豁免。

同时,如果他们只是违反了部门内部的规则或条例,他们不应该入狱。我们想要一个违规就会坐牢的社会。我们有刑事法规,我们还有部门与办公室的规章制度,它们是两个不同的东西。我当然不想因为我书中有一个事实错了就进监狱,你知道吗?我的意思是,如果我恶意诽谤别人,我可能会被控告诽谤。这是两回事。但即使是民事行为,我们也必须非常小心。

我也一直试图提醒人们,公众羞辱也是问责的方式之一。你知道吗?尽管媒体努力把吉姆·科米塑造一个英雄,但联邦调查局历史上,他是唯一一名因正当理由被解雇的局长。这是一种耻辱。你知道,在整个历史上他的名字都会留下污点。检察长已经发布了两份报告。其中一份指责他不服从命令。另一份则说,科米异常虚伪和狡诈地向媒体泄露了他的备忘录——这将会出现在每一本历史书中。不管他是以何种方式被追究责任,他已经受到了某种形式的惩罚。

杨杰凯:你怎么看司法部长现在被媒体和其他人描述成不中立的党派分子?

斯特拉瑟尔:你知道,司法部长比尔·巴尔(William Barr)根本就不需要这份工作。这说明——回到媒体——是如何花费精力快速把他塑造成那样。我是说,比尔·巴尔在华盛顿的整个职业生涯都享有极高的声望。在某种程度上,正是因为这一点,唐纳德·川普受到启发选择了他。他是个照章办事的人。以前他也曾被调来解决这些部门内部的混乱。

很明显,他接受这份工作是因为他知道司法部和联邦调查局可能会让他们自己蒙羞——它们确实已失去很多美国人的信任——需要一个解释或清算。无论是否有不当行为或者确实有不当行为,真相都需要公开。美国人需要自己做出决定让这个部门恢复。这就是巴尔正在做的。但是,还有很多人——不要低估他们的人数——不希望美国人民知道2016年到底发生了什么。

川普内阁为何不断有人辞职?

杨杰凯:你提到的其中一件事是“深层政府”(deep state)。我之所以加引号,是因为人们对深层政府有各种各样的描述——从某种非常疯狂的东西到你使用的定义。我也使用这个定义。也许你可以告诉我们深层政府是什么。

斯特拉瑟尔:我尽量不多用这个词。因为如果你知道美国的历史和一切,“深层政府”确实描述了一个非常不同的外国情形。那里的官员未经选举而上台,他们在后台控制着台面上的傀儡。这显然不是我们美国所有的东西。人们以不同的方式使用它。

我对深层政府的定义——因为我认为唐纳德·川普用这个词的时候也是这个意思——是指那些联邦官僚机构中在幕后工作的大量非民选官员。他们有很大的权力拖延、把事情搞糟、作为举报人投诉、泄露信息以及积极阻挠总统的决策。他们没有能力完全阻止这些决策,但他们有能力在整个过程中制造大量的混乱……

我们在川普政府中经常看到的一些戏剧性事件是,不停地有人辞职以及下一个丑闻故事。这些非民选官员是其中重要的一部分……顺便说一下,不是每个人。让我澄清一下。有很多非常优秀、敬业、专业的联邦雇员。

但也有一些组织公开宣称自己是“抵抗运动”的一部分。他们一直与激进分子团体合作,泄露信息,编造故事。这就是为什么我们看到川普的一些内阁成员被迫辞职。

杨杰凯:你对这本书有什么希望?你希望人们从中得到什么?

斯特拉瑟尔:人们将会大吃一惊,我希望每个人都能读这本书。但我特别希望那些对川普持观望态度或者一直在听有关川普是个坏蛋的说辞并相信的人能够读这本书,并思考这将会对国家带来什么影响。

这些破坏行为的思考:对国家有否好处?

你知道,我从根本上相信美国人,我从根本上相信,许多美国人仍然把《宪法》作为他们的指导。我希望他们能读到这本书,然后试着思考这些破坏行为在长远来看对国家(是否)会有任何好处。

我一直指出,唐纳德·川普最多还会再当五年总统。但这些行为造成的破坏伴随我们很长一段时间……难道任何人会允许他们因为对某个特定人物的极度漠视来改变这个国家的结构和构成吗?我认为这是一个非常令人担忧的前景。

杨杰凯:你看到出路了吗?

斯特拉瑟尔:我们刚刚谈到了比尔·巴尔。我想有些正直的人已经意识到了这个问题,他们已经认识到了这个问题和一些伤害,他们正在尽他们所能去补救。这就是我相信比尔·巴尔正在做的事情。他正在设法把消息传出去,以便恢复他所在机构的信誉,我认为这是一个开始。

有些事情我也不知道如何才能让它们变得更好……我已经提到了哈里·里德(Harry Reid)、米奇·麦康奈尔(Mitch McConnell)和杯葛提名人的例子。我认为一旦我们降低标准,它就会降低。

现在民主党总统候选人伊丽莎白·沃伦(Elizabeth Warren)说,我们需要完全废除杯葛。按照华盛顿的多数决定原则,一切都能通过。这将是美国历史上一个巨大的转变,是另一个激进的想法。

因此那些事情……我们修正这些的唯一办法是让美国公民更加积极参与,选举一批更加负责任、了解其中风险的政治家。

杨杰凯:你说这是从地方层面开始的,对吗?因为很多人可能会觉得,在听了这个或读了这个之后,你会觉得有点沮丧,对吧?

斯特拉瑟尔:不,不要沮丧。你知道,这很有趣。我是一个坚定的信徒——我是一个保守主义者——我坚定地相信我们是一个共和国,相信开国元勋们从根本上希望美国人首先参与各州的事务,因为联邦政府从来就不应该是像现在这样唯我独尊的权力巨人。

当我去演讲的时候,我遇到了很多人。他们问我,我们该怎么办?你知道,华盛顿一团糟。我说,你知道谁在竞选你们市议会的议员吗?去发现和参与。你知道你们的州代表是谁吗?你们州的参议员是谁吗?你知道,对那个人要非常挑剔,因为那些人会成为更高阶的官员。

所以你从基层官员开始,那些超级负责的人、相信《宪法》的人、正直的人,他们可能最终会去华盛顿做官。然后我们就有机会解决这样的问题。

杨杰凯:金·斯特拉瑟尔,《(不惜一切代价的)抵抗运动》。我希望每个人都有机会读到它。能邀请到你,真是太好了。

斯特拉瑟尔:谢谢你邀请我。#

责任编辑:李昊

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