【大纪元2020年01月19日讯】（英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导）中共的经济和政治体制与西方的有何根本不同？美中经济的脱钩会对美国和全世界有什么影响？中共在美中贸易战中的策略是什么？香港的抗争活动会如何收场？为什么中共要如此坚决地控制香港？这是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

今天，我们邀请了罗伯特‧史帕丁将军（Gen. Robert Spalding）。他曾任美国空军准将、五角大楼参谋长联席会议主席的首席中国战略顾问，以及白宫国家安全委员会的高级战略规划师。他现在是哈德逊研究所的高级研究员。

我们讨论了中共政权如何设法控制给出关于其自身和香港的陈述，并掩盖其极其恶劣的侵犯人权的行为。我们还探讨了史帕丁所说的中国（中共）经济的“寄生”本性——即通过利用西方价值观和经济体系的开放性来实现增长。

（本期节目由英文大纪元2019年8月15日首发。）

杨杰凯：罗伯特·史伯丁将军，欢迎再次来到《美国思想领袖》。

史帕丁将军：很高兴回来，谢谢。

不暴露身份 中共在香港采取行动

杨杰凯：那麽，好，让我们来聊聊香港。（中共）军队现在在香港边境集结。您对此有什么想法？

史帕丁将军：（中共）军队说他们只是进行常规演习，我不知道这是否真实，但是任何关于（中共）军队集结是为了要采取行动的报导，我都不会相信。我不认为他们会事先通知我们。

杨杰凯：那这意味着什么呢？如果他们行动了，会发生什么？

史帕丁将军：这意味着，美国和香港的特殊关系将不复存在，香港不再是中国连接西方资本市场的一扇窗口。

史帕丁将军：在政治上（美方）将无法继续予以支持，因为（出兵）就是中共不再支持“一国两制”政策的信号。

杨杰凯：你觉得他们（中共）可能这样做吗？

史帕丁将军：我认为这取决于中共对抗争从香港蔓延到大陆的恐慌程度。如果他们认为对大陆有坚实的掌控，那中共可能会让抗争自行消亡。

杨杰凯：你认为我们实际掌握解放军意图的可能性有多大？

史帕丁将军：欺骗和伪装是解放军行事特点的一部分。比如，在朝鲜战争期间，他们能把30万大军调入朝鲜，而我们却毫无头绪。所以我再次怀疑，我们所掌握的任何有关解放军准备大规模进入香港的情报是否可信，因为我不认为他们会在真正采取行动前透露任何消息。

杨杰凯：说到欺骗等特点，解放军和中共肯定还有很多其它掩人耳目的方式。你有见过这方面证据吗？

史帕丁将军：当今社交媒体的问题就是它对你眼见的事情做出评价。大量的报导称他们（解放军）乔装成香港警察、示威者、甚至是普通游客，然后去攻击示威者。很难辨别那些人到底是真的香港市民还是从大陆过去的。就拿那个被围堵在香港机场的警察来说，据说他身上的证件表明他来自深圳警方。我不知道这是否是真的。

但我的感觉是，如果（中国）大陆要入港执法，它会用美国意识不到的方式。也就是说，我不太认为他们会用一种暴露自己接下来行动的方式进行集结。回看俄罗斯当年入侵乌克兰，就是所谓的“小绿人”（注：指着俄国装备的秘密武装人员，穿绿色制服和配有先进的武器装备），我认为解放军会执行相当类似的计划。也就是不暴露中共身份的情况下，创造他们想要的条件。

香港问题上 美国开始做些公开声明

杨杰凯：最近有报导称国务卿蓬佩奥周二会见了中国代表，进行了一些讨论。你觉得会谈到香港吗？

史帕丁将军：我想国务卿蓬佩奥在闭门会议上会对中共在香港的所作所为直言不讳，并让他们知道美国的立场，是要维护民主原则、人权、公民自由和法治。只有执行“一国两制”原则，香港（和美国）的特殊关系才能维持住。我想，他甚至可能谴责中共允许引渡法（送中条例）最初被提出，以致造成这样的局面。

杨杰凯：是的，这实质上意味着（港人）已经失去自由了，因为你可以颁布引渡法。

史帕丁将军：是的。或者（是因为）林郑月娥并不是根据普选政策选出来的，她是因为服从于中共才当选（香港特首）。

杨杰凯：你怎么看待美国外交官私人信息在香港被泄露？

史帕丁将军：我觉得，这和我们了解的俄罗斯的做法非常相似。这和极权主义政权（的做法）是一致的。它（中共）认为自己遭到各方面的攻击，不是被实际的东西，而是被思想、民主原则、言论自由、宗教自由等意识形态攻击。（这些政权认为）这些（民主原则、言论自由、宗教自由等）并非美国奉行的普世价值观，而是用来摧毁共产党所刻意宣扬的理念，所以必须对其进行全面反击。作为一名B-2飞行员，我在中国亲身经历过这个。当时有人大叫着告诉我，美国绝对攻击了中国在贝尔格莱德的（驻南斯拉夫）大使馆，因为它（美国）是黑手，而且对方不接受任何别的说法。

杨杰凯：黑手是指……

史帕丁将军：“黑手”是他们用的词汇，指美国给中共的统治捣乱。

杨杰凯：美国对（中共）泄露（美国外交官）私人信息的行为确实进行了公开回应，称其是流氓行为等。所以关于香港正在发生的事情，实际上（美国）已经做了一些公开声明。

史帕丁将军：但那只局限于外交官私人信息被泄露的事。

杨杰凯：是的。对于现在这种情况，美国应该如何做呢？

美国同意与中共私下谈 反让中共操控公共话语权

史帕丁将军：很明显，我认为我们任何时候都应该坚持民主、人权和公民自由的原则。这些是美国的标志之一，我们对自己的价值观要直言不讳，并相信这些价值观是普世的。当然，我们不会把它们强加于任何人，但是我们想要表达这些……因为民众自决是这种信念的一部分。当人们想要表达却不被允许时，我们认为这种做法违背我们信仰的普世价值。所以我们要站出来发声。1999年冷战结束后，我们解散了美国新闻署。这个机构是用于从事国与国常规外交以外的公共外交。

史帕丁将军：所以这里有冲突，每当谈及我们的价值观和原则，即普世的人权和自由原则时，这就和国与国之间的邦交产生一种冲突。实际上，共产党在利用这种冲突操控言论走向。

因为在私下谈话中，他们告诉我们的外交官：你说我们在人权和民主原则方面做得如何差，我们都不在乎，只要你是私底下谈就好。请不要公开讲。如果你私下提出，我们的回应会更理想。所以当你进入美国政府行政部门对中国的外交领域，你就会被教导说：不要在公开场合和中国（中共）起冲突，要和它们私下交谈。

不幸的是，这使他们（中共）操控了公共话语权。由于我们的默认，他们给全世界造成一种感觉，好像美国和中国在任何事情上都意见一致。在香港的和平抗争事件上，中共给抗议者贴上了“恐怖分子”标签。

如果我们还不发声，全世界都会以为美中双方一致认同他们是恐怖分子。从而使中国（中共）这种模式被合法化，实际上他们是极权主义的模式。在某种意义上讲，当美国这么做的时候，它没有面对他们是极权主义者的事实。

杨杰凯：所以你赞成重新成立一个像你刚才说的这种机构吗？

面临挑战 美国必须发出响亮声音反制极权

史帕丁将军：我认为，撤销美国新闻署，不仅使公共外交事务并入了负责邦交关系的国务院，而且这种紧张局面存在于一个单一的机构内部。就是说，由于国务院的主要任务是处理政府间关系，那麽它就可能压制那些对国与国关系发挥（积极）影响的公共外交。所以我主张要有一个独立的机构来处理公共外交。

不仅如此，我认为那些极权主义政权已经花费大量心血，去渗透并扭曲了被称为“美国全球媒体机构”的美国公共外交机构发出来的信息。甚至在2017年伊朗（民众）抗议期间，自由亚洲电台竟然在转推德黑兰的谈话要点。

所以，我们面临一个真正的挑战，即我们必须要有一个公共外交，在极权主义者滥用权力、否认公民的普世人权、公民自由和法治的时候，它必须能够发出响亮的声音。

杨杰凯：所以确实出现了抗议者是恐怖分子这样的说法。最近在（香港）机场举行的抗议中出现了暴力（注：《环球时报》“记者”付国豪被群众包围事件）。我们看到抗议者道歉了，说“我们太害怕了”等事。现在是怎么一个情况？对抗议者有什么影响？对政权有什么影响？

史帕丁将军：我看抗议者都是些二十来岁的千禧一代的孩子。他们面对的是收入差距大、没有希望的未来。可能他们中有很多人还和父母住在一起，因为贫富差距巨大。香港房价高得骇人听闻，就业市场情况低迷。所以他们肯定为自己的未来担忧，而且这种担忧是合理的。

我不知道事态将怎么发展。我认为他们是认真的。他们意识到雨伞革命（占中运动）确实没能带来他们想要的改革，而是逐渐平息了。他们好像要坚持下去。我们只能继续关注事态，看看开学后会如何，是会随着时间推移逐渐平息还是在解放军镇压前继续壮大。

杨杰凯：你认为中共会退让，给香港更多的自由吗？

史帕丁将军：绝对不可能，绝对不可能，不会的。因为这会让他们称作“叛徒”的台湾，以及大陆的省份萌生“不好”的想法——如果他们知道香港发生了什么。当然，一些大陆人已经知道（香港）正发生什么了。

杨杰凯：让我们聊聊美国人对中国的看法，和（香港）整个事件在其中产生的影响。最近有民意调查显示，美国人对中国有越来越多的负面看法，我想也许是因为他们不清楚中国和中共的区别。你认为这会如何影响美国处理这个问题的方式？

史帕丁将军：我觉得没有什么能像看到千禧一代的年轻人被殴打、被射击、被胡椒喷雾喷洒还让人愤怒。一切都被摄影机记录了，大家都能看到发生的事实，所以我觉得共产党很难蒙混过关，毕竟香港还有新闻自由的表象。我想如果他们真的进入香港了，新闻自由将最先被剥夺。

与美打冷战 中共过去几十年没停止过

杨杰凯：这是新的美中冷战吗？还是已经不新了？

史帕丁将军：是啊，有趣的是，我们（美方）极力地说没有新冷战，中共官方也说不存在冷战。但是如果你回看（中共）在过去几十年里的行动，就会清楚地看见他们有所图谋。如果你阅读《九号文件》（注：2013年中共内部文件，指出七个将威胁到中共的危险趋势，其中包括宣扬宪政民主、人权等普世价值、与公民社会等），很明显他们有所图谋。他们所图的是，美国不再是世界上一个蓬勃发展的自由强国。

杨杰凯：再跟我们多聊聊《九号文件》。

史帕丁将军：《九号文件》是中共内部的正式文件，该文件在2013年被泄露并翻译出来。里面提到了像言论自由、宗教自由等普世权利或人权，（并声称，美国）提倡它们的目的并不是为了弘扬我们自己的基本信念，而是为破坏并摧毁中共统治而量身定做的工具。

杨杰凯：哇，我不认为有很多美国人知道这件事。

史帕丁将军：因为很多人不会花时间去想中国，特别是中共。他们更愿意去做点别的。

杨杰凯：让我们聊一聊贸易战、美国政府制定的对中国的贸易政策，以及双方来回的较量。在我看来，这些事情都在同一时间发生并不是偶然的。你的看法呢？

史帕丁将军：如果你说香港发生的事和贸易战之间有什么关系，我不认为中共会故意让林郑月娥在这时候提出个什么东西来加剧已经十分紧张的关系。实际上，我觉得香港的抗议给中共带来的破坏性远比贸易谈判带来的要大。我认为他们（中共）就想（通过一轮轮的谈判来）钓着美国不签订贸易协议……真实的意图是通过华尔街和美国企业给美国政府施压。比起香港的四分之一人口上街示威，和美国谈判要轻松得多，这完全不是一回事。

当然，基于中共认为我们在煽动革命，他们只会在贸易谈判中变得更强硬，是吧？他们很有可能认为，美国在暗地里煽动香港革命，以此向他们施压并达成贸易协议。

杨杰凯：等等，你认为他们真这么认为？

史帕丁将军：他们这么想的可能性很大，因为他们认为我们想要推翻他们。那麽怎么更有效地给他们施加压力呢，就是从基本人权入手，也就是对他们的弱点下手。

杨杰凯：但是川普（特朗普）总统说香港要自己解决问题。他大概说的这个意思。他到目前为止都没有出来说（你刚才说的）那些话。

除军事行动 中共全方位攻击西方文明

史帕丁将军：对。我认为那只是遵循过去四十多年来我们和中国关系的惯例，就是不要在公共场合评论他们的行为，而是私下和他们谈。就像我说的，这就让他们掌握了话语权。

杨杰凯：有争论说，由于香港的局势和全方位对中国不利的贸易战情况，习近平已经被逼得没有退路了，在这种情况下他任何事都做得出来。你怎么看？

史帕丁将军：我不知道“任何事”是什么意思。我不认为他们有什么迫在眉睫的军事类动作的威胁。除了军事行动，一切其它的办法都已经摆在桌面上了。他们并不是刚刚才突然拿出更多的工具摆在桌面上来破坏美国的西方文明。他们已经通过金融、贸易、投资、移民、网络、媒体和政治这么做了。他们今天已经这么做了。

所以这和伊朗是一回事，人们说：哦，如果你攻击伊朗，他们真的要拿刀出来。实际上刀已经出来了，之前已经拿出来了，问题是我们是不是直接承认是这么一回事。

杨杰凯：那麽除了军事这把“刀”，他们目前还有别的选择吗？

史帕丁将军：我认为在中国运营的企业，西方的、美国的那些公司可能面临风险。公司的管理人员和在中国工作的员工可能面临风险。他们的钱在中国，当然有可能汇不出来，永远汇不出来。他们（中共）还有别的可用工具，仍然有美国公司在中国经营，寻求业务，比如像星巴克。你记不记得当时萨德（反导弹系统）要在韩国部署，他们对乐天超市和一些在中国的韩国企业做了什么，他们施加了很多压力。他们可以对美国（在华）企业做同样的事情。

美国公司和华尔街面临挑战 利益被中共掌控

因此，我可以想像为什么美国企业和华尔街在压力下，对（香港）的抗议实际上采取了袖手旁观的态度。（并表示，美国）不要在贸易协议上逼得太紧，不要启动关税，因为这样会惹怒中国，然后中共会对他们的生意下手。这种恐惧一直存在。任何时候，你与在中国有业务的公司谈话，他们都对中国发生的事谨言慎行。

杨杰凯：一两天前，一个大银行预测增加关税会造成经济衰退等。你觉得这是回应……

史帕丁将军：这很有意思，因为其实关税的设计是对中国内部的、在根本上没有开放的市场体系施压。换句话说，如果他们（中共）补贴他们的公司，创造一个没有竞争性的环境，允许他们的公司在一个对他们有利的环境里经营，那关税是一个能够平衡这种（不公平）环境的工具。

所以，如果是一个国有企业，我们知道国有企业的资源分配比不上竞争市场里的企业那麽有效率，所以我们知道这个体系里的资源分配效率低。因此根据定义，如果资金流入那个体系，它无法创造出投资在市场体系里的同等数量的财富。所以，这意味着投资就会自然地去找其它更有效的地方，因为它们是以市场为基础的。

那麽大家可能会觉得，这也许还能刺激经济增长，因为那麽多的国有企业占有了资金，不然这些资金是可以转移到良性运作的市场的行业里。虽然还没有达到我理想的程度，但是你可以看到美国开始重新投资工业基地的制造业等项目了。

杨杰凯：那些大量投资的大型投资基金呢？我越来越多地看到有人认为它们是非常糟糕的投资。

史帕丁将军：是的。假如你在中国投资了很多钱，然后美国政府来找你说：嘿，我们需要你开展这个项目，因为这对国防部来说非常有必要……假如说这是一个5000万美元的项目，你在中国有80亿美元的投资。然后中共也来找你说：如果你做那个5000万美元的项目，你就再别想见到这80亿。这就是美国公司和华尔街面临的挑战。他们从根本上和中共保持一致，因为他们在中国的钱就像俘虏（人质）一样。要是不按照中共的意愿行事，那些钱永远取不出来。

杨杰凯：我一直在思考着这一切的结局。一些人认为，只要有中共参与，这个美中的僵局就不会有建设性的解决方法。不知你对此有什么看法。

史帕丁将军：我认为这与当时苏联的情况非常相似。现在我们不处于一个多边世界，而是重返双边世界：一个是美国为主导的自由世界，另一个是中国主导的非自由世界。我认为他们秉持完全不同的世界观。如果我们回顾《大西洋宪章》：民主理念、贸易自由、法治、自决。那是我们建立的世界，那是布雷顿森林体系，那是世界贸易组织，那是联合国，是吧。那些是我们所施行的体系，以确保不发生一战、二战那样的冲突。

我认为二战的结果之一是我们拥有了核武器。我确实认为核武器实际上要求（拥有核武的）各国领导人在思考是否用核武对付同样有核武的对手时，要非常地谨慎。这可能是北朝鲜如此努力要获得核武器的原因之一。

不同世界观的两大体制 封闭体制渗透开放体制

所以，我认为存在着两种体制：基于不同世界观的封闭体制和开放体制。问题是，封闭体制已经嵌入开放体制，并通过制造（封闭体制）是更好的体制的视角，逐渐地把开放体制转化成封闭体制，是吧？

所以中国的经济一直以两位数的速度增长了几十年，肯定超过5%了。这怎么可能呢？这违背了经济物理学，是不应该增长的。它增长因为它是寄生的，是吧？它就是被设计成这样的，嵌在开放体制中。所以从本质上说，它把开放性变成了可被其挟持的弱点。

在开放体制中，他们不仅有能力获得经济优势，还向全世界推销说自己的体制更优越。所以一个以中国为首的和谐世界里，每个人都有车有房，孩子有学上，什么都是好的，只要人们别去质疑中共的统治。所以这两种体制无法交融在一起，只能分开运行。

那麽从这一点上（开始思考），问题就变成，那些国家的人民想要生活在哪种体制下呢？他们希望生活在一个封闭的体制中，发现越来越难以维持生计吗？根据定义，这就是封闭体制中会发生的事。中国希望国有企业来运行经济，而国有企业是中共管理的，是吧？因此经济是为了少数人的利益而运行的，从根本上说，这是一个有缺陷的体制，这点被一次次地证明了。所以一边是为少数人服务的政府，另一边是为多数人服务的政府，这是两个不同的体制。一旦它们被分开，就开始竞争。

那麽，自由国家的人们就开始意识到：好吧，这并不是一个更优越的体制，社会主义不会更好，因为我可以看到那边……就像你在改革开放以后去中国看到的，什么都在增长，一切进展顺利。如果你沿着鸭绿江旅行，就像我体验过的那样：在右手边，如果你去看，在右手边，你会看到丹东，它位于河的中国一侧，巨大的摩天大厦啊，灯光啊等一切。然后你再看看左手边的北朝鲜，什么都没有，是吧？那里有饥饿的老百姓，到晚上没有一点灯光，因为没钱供电，对吧？

改革开放这一边的人可以看到另一边的人，他们并没有过着更好的日子。随着这两个体制的被分开，开放的和封闭的，显然中国想把自己归为封闭那边。中国人也会开始向外看，然后说：嘿，看看他们都拥有什么。我们怎么就没有呢？你没有，因为这政府不是为你服务的，政府是为中共服务的。

杨杰凯：可是到目前为止，人们争论的理由难道不是：你看，我们（中共）实际上是在给你一切东西。我们给你每年5%的增长率，我们给了你繁荣的经济。你的意思是，这其实是假繁荣？

中共创建模式：国企巨大成功 体制外企业却不能

史帕丁将军：这个（经济繁荣）是利用西方的创新、西方的技术、西方人才、西方资金等所有一切的结果，对吧？微信有能力在中国和西方世界发展，而它的竞争对手们却不能在西方和中国同时发展。所以他们（中共）创建了一个模式，就是他们的公司可以取得巨大的成功，但是他们体制以外的公司却不能，对吧？

所以他们在一个更大的开放体制中，用自己那种封闭体制行事，最终把整个（大的）体制变得更加封闭。

这就是为什么现在你看到如此多的人在鼓吹社会主义，正因为人们看到中国的情况，就说：瞧，他们在经济上是成功的。他们在经济上成功，是因为他们从自由体制里拿走了财富、知识、人才和技术。如果这是苏联，我们永远都不会让他那麽做的，永远都不会。

杨杰凯：是的，是的，确实。这似乎是一种非常狡猾的策略。

史帕丁将军：这是十分华丽的策略。

川普政府保护开放体制：自由贸易和民主原则

杨杰凯：好的。然而川普政府的方法好像是逐渐让（中共）这一举措放缓并完全制止它。

史帕丁将军：第一，恢复《大西洋宪章》里面自由贸易和民主原则之间的联繋。换句话说，它不只是关于开放市场带来财富，然后财富带来民主。开放市场的同时，要特意提到我们的民主原则。所以开放市场以及民主原则是我们社会的方式，这才是使它成功的原因。要意识到这个，这是第一点，最重要的一点。

第二，就像你说的那样，保护我们开放的领域，就是被中国（中共）利用来对付我们的那些。第三，是我认为仍需要继续进行的。就是在我们国内再投资——基础设施，工业基础，STEM教育，研究和开发，所有这些都处于历史的低水平，因为资本都在寻找一个劳动保护和环境保护都很低的地方。

最后，重建民主路线的机构，像联合国、布雷顿森林、世贸组织。你想要成为其中一员？那你就支持民主原则，遵守规则。这是一个法治体系，而不是一个有利于少数人的法制体系。就是这样。

杨杰凯：你觉得这对美国和中国是双赢吗？

史帕丁将军：对中国民众来说是的。

杨杰凯：好的。那中共该被摆放在哪个位置？

史帕丁将军：我认为在亚洲，台湾和韩国都真正地从专制政权走向民主政权。我相信越南也会在某个时刻走上这条道路。说到底，不管你是个共产主义者或不是共产主义者，你都想要生活在一个能给子孙提供更多机会的社会里。

中共管制中国人 家族出国享受西方自由

那麽现在共产党员能得到什么好处呢？他们把大量财富转移出自己的国家，他们的孩子可以随意来往于西方国家，所以他们享有中国和西方世界的最好的生活。他们基本上可以像“乌龟大王亚特尔”那样，用秘密议会来统治（中国）。但同时他们可以出去，他们的孩子和孙子们可以体验西方的自由。

杨杰凯：那你觉得他们为什么坚决要把这封闭体制强加于香港呢？

史帕丁将军：为了他们自己的利益。那些家族把巨量财富放在香港，他们有房产和金钱。那里还是他们获得美元的地方。

杨杰凯：但是因为香港一直以来都是开放的，我们也可以说，它在经济上一直是成功的。

史帕丁将军：香港从来没有完全开放过。殖民地时期，即使英格兰想要将香港民主化，但是自周恩来以后，共产党就一直阻止香港的开放，甚至是在主权移交以前。所以在历史上这就非常明确，就是中共要确保民主原则在香港只能到一定程度为止，不能有更多。

杨杰凯：为什么要在这个时候实行引渡法？

史帕丁将军：这是个关键的重要问题。我认为林郑月娥和香港的执政联盟相信，绝大多数的香港人对通过（引渡法）没异议。这可能是真的，但是他们忘了去看看大众的观点是什么。我敢肯定她没有意识到25%（的香港人口）会站出来说不，其中包括政府官员。

杨杰凯：或者他们理解这基本上意味着丧失自由。

中共最终会插手镇压香港抗议活动

史帕丁将军：我会说，林郑月娥和那些非常亲北京的官员对自由的理解就是分级，对吧？分为我的自由和你的自由。只要我比你享有更多的自由，这个体制就是好的。

杨杰凯：那麽罗伯特，我们已经基本描绘出了整件事的全貌，谈到了香港、贸易、中共扮演的角色，那你认为香港的事态最终在不久的将来怎么发展？

史帕丁将军：我觉得中共最终会插手镇压抗压活动，我只是不清楚会什么时候发生。

杨杰凯：所以前景堪忧。

史帕丁将军：我觉得很不乐观。有可能（上街反抗的）孩子们回去上学了，事态逐渐平息。在这种情况下，那就是个明显信号。如果10月份仍没有结果，香港关闭机场，仍在举行大型抗议活动，我会感到惊讶。不管怎么样，我认为他们（抗议）会终止。

杨杰凯：好的。你是否认为我们会看到之前看到的那种抗议者的暴力行为？这整个事件都很有意思，包括道歉。我没见过那样的，至少不记得有。

史帕丁将军：我认为这种逆来顺受的做法不会长久，所以我想当激情被点燃，他们会有所回应。但是总的来说，他们是非常非常自律、平和的抗议者。所以我觉得这些只想要自由的千禧一代的人，他们采用暴力是反常的，我想那或多或少是由于绝望，或者是对他们所承受的暴力的反抗。

杨杰凯：好的。那（中美）贸易方面呢？根据我们现在所知道的，你觉得会如何发展？

史帕丁将军：是的。我不认为能达成协议。我认为中共自信他们能让川普下台，然后在2020年上来一个对他们更有利的候选人。即使做不到这一点，他们也相信他们可以逐渐对美国经济造成足够的伤害，然后我们因此退步。除此之外，我相信他们已经准备好让（中美）经济脱钩。因为我觉得在他们的思想中，他们觉得自己的技术和经济安全的水平已经达到了让自己的模式独立生存的程度。我相信它可以，只是会停滞不前而已。

杨杰凯：好，非常有意思。说实话，我以前从未听说过这种观点。哪些指标向你暗示了这一点？我有点好奇。

史帕丁将军：我认为，如果他们进入香港，就明确表示他们准备关闭香港这扇连接西方世界的窗口。除此之外，没有其它原因能解释他们为何（在5月初）撕毁了与美国达成的长达50页的谈判协议。所以当你（中共）在分析这个问题的时候，你说：好吧，我们努力等到下一任总统上台。你（中共）知道，现在和你谈判的总统，他可能会连任，是吧？如果这样了，那就是（美方说）：嘿，我们总统没换人啊。所以你（中共）就要为最坏的情况做打算。你说：好吧，他连任了。这下他真的不放过我们了。好吧，我们要做好最坏的打算，那就是经济脱钩。

中共已经准备经济脱钩 对美国是好事

我相信他们（中共）已经做了准备经济脱钩的打算。他们认为自己现在有足够的资本（在脱钩的情况下）存活。随着时间的推移，他们（以为）还可以通过一带一路创造一个更大的封闭市场，他们是主导者，然后逐渐把我们排挤出去。现在，他们已经通过港口和运输系统基本构建了（封闭市场）。他们有非常高效的港口和运输系统，如果真的脱钩了，我们会被脱离。这对他们来说是个巨大的贸易优势。

杨杰凯：假设脱钩真的发生，你说这对美国来说是好事？

史帕丁将军：哦，绝对是好事。即使中国能够从经济角度占领欧亚大陆，我认为北美和南美之间也有足够的经济潜力去创造一个充满活力的经济体。要记住，美国经济的主要驱动力是消费和区域经济。所以要是我们在拉美国家进行前所未有的投资，是吧？

根据传统，我们只在欧洲国家投资。如果我们能在劳动力充足、原材料丰富的拉美国家投资，把它们建成像欧洲一样繁荣的经济体，你会有一个强大的南北美，在经济上非常活跃。所以，当然，现在欧洲人开始意识到中国到底是怎么回事，所以我认为随着时间的推移，他们会分道扬镳。

所以，如果我们只是纯粹从经济角度谈，顺道一提，我觉得我们谈的内容都是从经济角度出发，我不认为有谁会想再和我们打热战。使用核武器是一个非常可怕的想法。所以我们谈论的是经济竞争，谈论开放模式和封闭模式哪个更好。

我认为，即使我们和欧亚大陆脱钩，也就是中国策划的那样，只要我们将北美和南美培育成一个经济联盟，那麽美国、拉丁美洲国家和加拿大都会十分繁荣。

杨杰凯：但是我们会摆脱这种寄生关系。

史帕丁将军：是的。这本身就可能会使GDP在未来十年提高一到三个百分点。

杨杰凯：罗伯特‧史帕丁将军，非常高兴你能来（我们节目）。

史帕丁将军：谢谢。#◇

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责任编辑：李昊