【大纪元2020年01月22日讯】（英文大纪元记者Jan Jekielek采访报导）在丹尼斯∙普雷格（Dennis Prager）眼中，今日美国大学校园内所谓的“安全空间”究竟是什么？美国大学是怎样被极端化的？为什么知识精英阶层的成员更有可能接受极端的共产主义意识形态？对自由的渴求是否是人类本能的向往？这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
我们今天访问的是访谈节目主持人、被称为“PragerU”的在线教育网站普雷格大学（Prager University，注：美国的非营利组织，从保守或右翼的角度创建关于各种政治，经济和哲学主题的视频）的创办人丹尼斯∙普雷格，一起讨论贾斯汀∙福尔克（Justin Folk）导演的新纪录片《无处可逃》（No Safe Spaces）。
电影中的嘉宾包括丹尼斯∙普雷格、亚当∙卡罗拉（Adam Carolla，演员、主持人、导演和播客）、乔丹∙彼得森（Jordan Peterson，加拿大多伦多大学的心理学教授，临床心理学和文化评论家）、班∙夏皮罗（Ben Shapiro，保守派政治评论家、作家、脱口秀主持人、律师）、以及戴夫∙鲁宾（Dave Rubin，美国政治评论家）。
普雷格：22岁那年，我在哥伦比亚大学校园内一边散步一边思考。我简直要疯了，觉得我学的毫无意义。那些非常聪明的人却教我胡说八道。于是我问自己：为什么会这样？为什么会这样？然后我忽然想起了《圣经》中的一句诗，是希伯来文的。那是我在犹太宗教学校做每日祈祷结束时要背诵的。那种学校叫叶史瓦（Yeshiva，注：一种犹太人的宗教教育机构，主要负责对犹太教传统宗教典籍，尤其是《塔木德》和《妥拉》进行研究和教授），我从孩提时代到整个高中一直去那里。
我最后一次诵读这个诗句是在大学一年级。人们把这样的灵感称作“神灵开示”，这句经文是“智慧始于对上帝的敬畏。”然后我意识到，这就是为什么哥伦比亚大学没有智慧，因为哥伦比亚大学没有上帝。这想法一直伴随着我。世俗世界产生知识，但是没有智慧。
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杨杰凯：丹尼斯∙普雷格，非常荣幸你能做客《美国思想领袖》节目。
普雷格：是我的荣幸。
杨杰凯：丹尼斯，在这部新影片《无处可逃》（No Safe Spaces）中，你和亚当∙卡罗拉一起领衔主演。关于这部电影，我有很多的问题想要跟你谈。我想要采访影片中的每一个人物。
普雷格：每个人都很有意思。
什么是“安全空间”
杨杰凯：首先，我想在这个话题上存在很多误解。确切地说，什么是“安全空间”（safe space）？
普雷格：是的。我认为这是非常重要的首要问题，很多人还不知道的。实际上，很多人这么说：“别忘了去看卡罗拉和普雷格或者普雷格和卡罗拉的新电影《安全空间》（Safe Spaces）”。因为他们真的不知道，他们忘了电影（其实）叫做《无处可逃》（No Safe Spaces，没有安全空间）。
在很多大学的院校中，“安全空间”是个实际存在的制度。如果你被“触发”了，也就是说你觉得受到了冒犯，对于将访问大学的一位与你意见相左的演说者感觉糟透了，你可以龟缩到一个地方。那里有一个标志，写着“安全空间”。你可以在网上读到成百上千条有关“安全空间”的报导。那里提供热巧克力、培乐多（Play-Doh，注：一种被用于幼儿在家庭和学校的工艺学习的塑形用黏土）、填充玩具动物，还有小猫嬉戏的视频，让你冷静下来、感觉好起来……还有糖果。
那意味着如果一个保守派人士来到校园，而你不是保守派，你就受到了伤害。我们无法说明这种“安全空间”的存在是一件多么可悲的事情。大学这样做当然是把学生们给“婴儿化”。这就是为什么要把你当作婴儿一样对待。当我50岁生日之后会有人给我送填充玩具动物吗？当然没有。因为他们不喜欢一个演说者，就给一个大学生一个玩具动物或培乐多？
为了理解生活，人们必须得知道一些基本的东西，这是其中之一：左派触及什么就毁掉什么，无论是艺术、音乐、体育、大学、高中、男女关系，所有一切。不是自由派。每次写作、每次演讲中我都明确地区分自由派和左派。实际上，左派会毁掉自由主义，其更大的敌人是自由主义。无论如何，左派在大学里的所作所为就是搞了这些“安全空间”。
杨杰凯：谈到这一点，这其实是我想到的一个大问题。通常，我们用左倾和右倾或者自由派和保守派来评价事物。但是你在影片中提到，实际上存在三个派别：自由派、保守派、还有左派。
普雷格：对。没错。
杨杰凯：他们有什么区别？
普雷格：我在普雷格大学的一个视频中举了六个例子。我在一篇专栏文章中也写过，所以读者们很容易找到。但是我这里给你几个人们都会有同感的例子。自由派推崇种族融合，而左派鼓动种族隔离。这就是为什么那麽多学校都有“黑人专用宿舍”。三K党和左派支持黑人专用宿舍。自由派和保守派不支持。哈佛大学举行只有黑人学生参加的毕业典礼。黑人专用毕业典礼？你在开玩笑吗？但像其它大学一样，哈佛大学是左派，而不是自由派。我在纽约长大，一直是自由派犹太人。这话有点多余了，犹太人都是自由派。为黑人专设的毕业典礼违背我的自由派价值观。
另一个例子是从以色列1948年建国开始，自由派就是支持以色列的先锋队。而左派通常憎恨以色列和犹太人。但今天左派和民主党已经没有区别了。左派已经掌控了民主党。他们曾经是自由派，现在是左派分子。这是他们对以色列怀有敌意的原因。这是两个例子。你还想要，我可以给你第三个，不开玩笑。因为人们需要知道这些差别。（至于说）资本主义，自由派縂是支持资本主义，而左派憎恶资本主义。
言论自由是美国的基本价值观
杨杰凯：你实际上是说，言论自由是美国的基本价值观。为什么？
普雷格：言论自由不仅仅是美国基本的价值观，而且是美国区别于他国的价值观。这就是为什么法国把自由女神像送给美国、而不是其它国家。我给你举个例子。在欧洲，你不能否认纳粹对犹太人的大屠杀，（否认的话）你会进监狱。在美国，你可以否认这场大屠杀。我是犹太人，但更重要的是我热爱真相。如果有人否认这场大屠杀，那他就是个人渣。他就是人渣中的极品，因为他不仅仅是个十足的说谎者，他还否认人类历史上最邪恶的事件之一。否认这场大屠杀让人恶心。如果我没搞错，这是记载最明确的历史事件了。
杨杰凯：是的。
普雷格：但是我不反对你说谎，你可以说谎。在美国，你可以自由地说谎。因为我们知道，如果今天我们禁止否认大屠杀，明天我们禁止的就不是谎言了。这是必然的。
谁来决定哪些话你能说或不能说？左派是极权主义者。无论是哪儿的左派都受到极权主义的诱惑。在美国左派没法搞极权主义的唯一原因是他们还没有掌握全部权力。但只要他们掌握了左右的权力，他们就会搞集权。
大学校园就是一个最明显的例子。大学校园里的言论自由还不如水管工的工会。这是事实，因为左派掌控了那里。你不能说……如果你想说某些事情……在今天的美国，人们不敢说他们支持川普总统。这不仅是我人生中的第一次，而且是美国历史上的第一次你害怕说你投票给了两个总统候选人中的一个……
我的副业是指挥管弦乐队。我经常参与演奏古典音乐。电影的尾声就是我在迪斯尼音乐厅里面指挥乐队。
杨杰凯：尽管有人不想让你指挥。
普雷格：没错。有人铆足了劲儿，铆足了劲儿想阻止我参与。我指挥的是加州圣莫妮卡城市交响乐团。圣莫妮卡是一个非常左的城市，不是自由化，而是左倾。而我是保守派。乐团70个成员中有7个人拒绝和我演奏。圣莫妮卡的市长和前任市长都宣称我不能指挥：别去，别去。要我别去音乐会。我募集了——完全是义务的——我募集了这个交响乐团的全年预算，（这是）我这个保守派为这个左派城市交响乐团所作的。但是他们太恨保守派了，太想控制人们看什么了，他们说你最好别给我们乐团筹钱了。这是圣莫妮卡的前任市长说的。宁愿如此也不愿意去聼一个保守派指挥的音乐会。这就是他们的思维方式：如果不能全部控制，就要破坏掉。
杨杰凯：是的。但是最后似乎很成功。
普雷格：最后，我要说……这是唯一在迪斯尼音乐厅门票售罄的地方交响乐团。非常成功。那个夜晚去听音乐会的人们都兴奋极了。
在西方唯一支持斯大林的是知识分子
杨杰凯：学术界并非一贯如此。你谈到过这种特性、这种情况存在于今天美国社会的很多领域。我记得你说过学术界可能是最严重、最恶毒的一个领域。它是怎么变成今天这个样子的？
普雷格：有很多原因。世俗知识分子大多数都是白痴、道德上的白痴、蠢蛋。在西方唯一支持斯大林的人就是知识分子。戴安全帽的蓝领工人都知道那家伙是个杀人狂。你得有个大学学历、或者研究生学位才能诌出来“斯大林是好人”。世俗知识分子的纪录——道德纪录——可悲极了。他们几乎总是错的。当然也有例外，也有高尚的、极好的、让人惊叹的人。但是他们是蠢蛋是一个规律。他们不知道善恶有何分别，这说明他们有多愚蠢。
当我在哥伦比亚大学时——我在国际事务研究院读研究生——因为我专攻中东和苏联研究，我学习了俄语、阿拉伯语和希伯来语。我被他们的愚蠢惊呆了。
他们告诉我男人女人基本上没有区别。他们告诉我苏联和美国要为冷战负均等的责任。我在哥伦比亚时，（那儿的知识分子宣称）杜鲁门和斯大林在道德上是等同的。这并不新鲜，但是越来越糟，但是不新鲜。
生命转折点：神灵开示
我记得这是我生命的一个转折点。我得到了我一生中的一个神灵开示，不是神迹——上帝没有在我面前显现——这一点我想说清楚，但那是一个神灵开示。就像云雾消散，无比重要的真理之光照燿着我。
22岁那年，我在哥伦比亚大学校园内一边散步一边思考。我简直要疯了，觉得我学的毫无意义，那些非常聪明的人却教我胡说八道。于是我问自己：为什么会这样？为什么会这样？然后我忽然想起了《圣经》中的一句诗，是希伯来文的。那是我在犹太宗教学校做每日祈祷结束时要背诵的。那种学校叫叶史瓦，我从孩提时代到整个高中一直去那里。我最后一次诵读这个诗句是在大学一年级。
人们把这样的灵感称作“神灵开示”，这句经文是“智慧始于对上帝的敬畏。”然后我意识到，这就是为什么哥伦比亚大学没有智慧，因为哥伦比亚大学没有上帝。这想法一直伴随着我。世俗世界产生知识，但是没有智慧。这就是为什么这些大学都那麽愚蠢。
杨杰凯：我一下子想起来两件事情。一个是，我记得是乔丹∙彼得森在影片中说过类似这样的话：大学里的整个学科都无法教育学生，他们是在为左派培养活动家，进一步推进左派思想。
普雷格： 没错。是的。
杨杰凯：我发现这是——当然我对此有一些了解——我发现这是影片中最让人困扰的事情。这对我打击很大。
普雷格：完全正确。
杨杰凯：是哪些学科？
普雷格：所有科学和数学以外的学科——所有。英语、性别研究、女性研究、黑人研究、历史、政治科学都是荒地，其中有一些比其它更恶劣。我想说，“性别研究”完全是破坏性的，“女性研究”排第二。这些学科是啦啦队，它们就是，它们是啦啦队。
具有讽刺意味的是，它们教给你仇恨。如果你拿了一个叫做“女性研究”的学位，你实际上拿了个“男人很卑鄙”的学位。
杨杰凯：整个人文学科都在复制它们的所作所为。这是你想说的吗？
莎士比亚是个白人男性 肖像被移走
普雷格：据我所知，没有例外。没错。英语系很糟糕。不一定非得是“女性研究”或“性别研究” 系。你可以根本没读过莎士比亚的戏剧，就在加州大学洛杉矶分校的英语系获得英语学士学位。他（莎士比亚）毕竟是个白人男性。
宾夕法尼亚大学的英语系移除了墙上的莎士比亚肖像，因为他是一个已去世的欧洲白人男性。他的肖像树在墙上可不是因为他是个已去世的欧洲白人男性。他的肖像树在墙上是因为他写出了英语文学史上最伟大的英语作品。现在那里的肖像是一个黑人女同性恋诗人（Audre Lorde），而且是拉丁裔。
杨杰凯：所以，是因为社群身份，而不是因为作品的质量。
普雷格：完全正确。这就是为什么他们是种族主义者。左派是种族主义者。他们比我们更在乎种族和肤色。我们不在意。你有好作品我们才介意。
杨杰凯：影片中还有一件事让我惊讶，是你跟亚当∙卡罗拉之间的一段对话。我觉得你的目的似乎是努力两党合作或者是两党跨界的共同价值，而不是完全依靠保守派。这似乎是你的焦点。这个念头是怎么产生的？
普雷格：这个言之尚早。我只能告诉你，一个影评人告诉我——我今天早上在我的广播节目中读了他的评论——他说这是现代最重要的电影之一。我觉得是这样。我一直都这样讲，我不是个谦虚的人。不是因为我出境，电影才了不起。但是我参与了一部了不起的电影。这有很大不同。这是一部了不起的电影，参与的人制作出了这部了不起的电影。我很荣幸能参与，但是它了不起并非由于我的参与。如果我的名字吸引了观众，那太棒了。但是影片传达的信息远远超越我，其成就不是我的成就。电影非常吸引人。因为言论受到钳制而感到害怕的非保守派人数也让我印象深刻。
杨杰凯：这非常有意思，因为如果你在保守党圈子内，你通常不会去想这一点。
普雷格：坦率地讲，我很惊讶万恩∙琼斯（Van Jones）作为一个左派，对大学校园的作为很反感。这让我非常兴奋。我要说我们在这场战役中盟友越多……我不指望我们在所有事情上有共识。但是如果我们不能在言论自由上达成一致，我们就完全没共识了。
杨杰凯：些微希望的光芒……你在描述这种左倾思想渗透，渗透所有学科，对吗？有一些应当是教育的基础学科，比如英语和人文。这让人绝望。我们怎样才能摆脱出来？你实际上提供了一点希望之光。之前在你谈到勇气的时候，你也谈到了这些事。
普雷格：关于勇气，我大半生一直这么说，人可以有很多优秀的品质：诚实、正直、亲切、善良……但是如果没有勇气，这些都没用。二战时期有很多很好的德国人，但是没有几个有勇气的。不幸的是，上帝赋予我们各种品质的时候，排队接受勇气的队伍最短，自恋的队伍长多了。
杨杰凯：我记得在影片中，你和亚当∙卡罗拉以及其他人鼓励人们来对抗这种钳制言论自由的左派运动的方式就是发声。
美国大学破坏文明？培养学生藐视美国
普雷格：你必须战斗。方式很多。关于大学，如果你把钱捐给一所大学，我会断然地说你把钱烧掉可能更好，因为这不会伤害任何人，你只是浪费了一百万美元。但如果你把这钱捐给了大学，你就不只是浪费这一百万美元了，你实际上等于用这一百万来破坏文明。那些大学就这么糟糕。
我说这话时很沉重。我是一个文化人——我喜欢写作，我喜欢阅读，我喜欢思想的世界，我喜欢心灵世界。但是那些大学比荒地还要糟糕。如果你什么也学不到，我对那些大学还没什么意见。但是他们教给你的那些东西……你毕业了会藐视美国的国父，就会藐视美国，就会相信黑人还是白人是重要的事情。
种族并不重要，种族一点也不重要。最重要是的人品，种族什么也不是。在加州大学，你要说“种族什么也不是”会被当作种族主义者。我给你一个例子。你去查，网上有，叫做“加州大学微欺凌指南”。
人们应该去搜索一下。你会找到一个由加州大学下发给所有分校的官方列表，说人们说的哪些话是种族主义。这儿有一个例子：世界上只有一个族裔，叫做人类。这被加州大学当作种族主义。这是一个病态的地方，这个大学很病态，道德上的病态。
（它宣扬）“美国和以色列是大坏蛋。”世界有史以来出现的两个最好国家在加州大学被当作大坏蛋。所以如果你给它捐钱，你是在用你的钱做恶……
我这样告诉人们，他们问：我难道不应该送孩子去上大学？我的回答是，除非是理工科，科学、技术、工程、数学，否则我看不到去上大学的任何原因。如果你相信你的孩子在上大学期间能保持完整的理性和道德观，那随你便。上大学很有趣，可以去参加聚会。你会希望你的孩子在那里喝四年酒，醉醺醺地度过每一节课——那样他们才不会受到左派的影响。当然这些都是黑色幽默。但是当你把孩子送去大学时，你是在拿他们的价值观赌博。
杨杰凯：对于一个平常人，有很多这样的人，就像你讲的，很多不认为自己是保守派，但是他们也深深担忧这些问题。顺便问一句，我们怎么称呼这类问题？这是不是“政治正确”？
大学造就坚定的左派分子
普雷格：政治正确这个措辞太温和了。在当今的高等教育中已经没有政治正确，只有“高等洗脑”。学生们学到的其实是洗脑。我经常说，除了教育内容不同，基督教神学院和大学只有一个区别：基督教神学院诚实，而大学不是。基督教神学院承认它们的目的是造就坚定的基督徒，而大学不承认其目的是造就坚定的左派分子。就这个区别，神学院诚实。
杨杰凯：你还说了一件事，我觉得非常有分量。我记得是你说的，希望我没记错：“自由是一种价值观，而不是自然的倾向。”
普雷格：没错。是，没错。
杨杰凯：这非常有意思。
要自由还是要政府“照顾”？
普雷格：非常有意思，而且很重要。人们本能地寻求保障，而不是自由。“自由”是后天获得的价值观，不是人类的本能。人类的本能是寻求保障。这就是左派获胜的原因。为什么左派在拉丁美洲赢了。在整个20世纪中，他们毁掉了拉丁美洲。在墨西哥，整个国家在革命制度党60年统治后越来越腐败。但是左派一直承诺给很多福利，所以墨西哥人总是选革命制度党。这也正在美国发生。每一个参选的民主党人——所有民主党总统候选人的唯一不同就是他们许诺赢了以后给你的钱数不一样，此外没有其它不同。人们本能地寻求保障。
但我不是。要政府或某个人来照顾我对我来说是一场噩梦。那是我最可怕的噩梦。我宁愿死也不愿意被照顾。不，我受到照顾是对我的羞辱。我想要照顾我自己，我想要照顾我的家庭，我想要照顾我的社区。这才是美国人的理想，你照顾你自己，你照顾你的家庭，你照顾你的社区。
左派的理想是：政府照顾你，政府照顾你的家庭，政府照顾你的社区。这是左派的理念。很多人都喜欢这一点。为什么拉丁美洲来的移民投票给民主党？当然，里面有很多好人。我经常告诉人们，我不认同川普总统的（某些措辞），假设我是总统……但是川普总统干得很出色。不要误解我，我只是不同意他的某些措辞。绝大多数穿越美墨边境的人都是很好的人，他们有左派的价值观，但是他们是好人。
就像明尼苏达州，“明尼苏达级善良”，这是明尼苏达人说本州人好的口号。但是明尼苏达人选出了前联邦参议员埃尔∙弗兰肯（Al Franken）和现任联邦参议员爱米∙柯洛布查尔（Amy Klobuchar）以及其他左派，因为他们的价值观是左派的。换句话说，好人也能毁了国家，不管他们是美国人还是拉丁美洲人。
人们分不清和善与明智，这两者毫不相干。有一些是好人但不明智，他们就是左派。当然，有很多左派不是好人，他们很残忍，极具破坏力。但是也有一些好人。我承认这一点。顺便说，也有一些不好的保守派。我不简单地判断一个人。每一个人都有两面，微观与宏观。这是两个不同的人。有非常善良的奴隶主，但是他们的一种信念却很可憎：奴隶制。
除此之外，他们和蔼而真诚、爱他们的家庭、爱他们的朋友，甚至对待他们的奴隶也非常好，但是他们笃信奴隶制。这是一种可怕的理念。左派思想也是一种可怕的理念。它会摧毁文明。但是很多好人都有这种思想。美国人根据候选人善良与否来投票。这太可悲了。
杨杰凯：那丹尼斯咱们回到解决方案上。你倡导的方案之一是从开始就需要强有力的道德教育，但是你知道很多人不认同这个，或者把信仰建立在对上帝或神的信仰上，今天很多人不认同这一点。
普雷格：他们相信道德教育，但只限于道德感。他们很认同这一点。意大利刚通过一部法律，要求每个孩子从小学开始必须学习气候变迁。“棒极了”，现在所有意大利儿童都要相信他们没有未来。我已提到过，左派告诉美国人……我以前写过相关的文章，大家可以去搜一搜。左派告诉美国儿童，你们的未来是可怕的，你们的过去也是可怕的。
有善良的左派，但是幸福的左派不存在。有幸福的自由派、不幸福的自由派、幸福的保守派。我写过一本有关幸福的书。我做过一小时演讲，我曾就这个话题去七大洲演讲。我是研究幸福的学究，我一生都在研究幸福。这是一种很重要的特性，不幸福的人把世界变得更糟。这是我对生活的信念之一。幸福是一个道德命题。幸福的左派不存在。他们希望其他所有人都跟他们一样不幸福。
杨杰凯：所以让孩子在家接受教育？
普雷格：让孩子在家接受教育棒极了。把孩子从学校中拉出来。这非常正确。我告诉你，我非常相信这一点。我知道我会受到嘲笑，但是对我毫无意义。我上过HBO频道比尔∙玛厄（Bill Maher）的节目，400个现场观众笑了我一夜。但那丝毫影响不了我。我真的相信，如果你的孩子、你家上大学年纪的孩子把我们普雷格大学的每一个视频都看几遍、读一读文章，他们会比上任何大学要知道的多、明智的多。大学比不上普雷格大学，而且（普雷格大学）是免费的。
杨杰凯：没错。我可以告诉你， 我们在美国思想领袖的网站和英文大纪元网站上都使用了普雷格大学的一些视频。我们非常感谢你们的短片。
普雷格：很好。谢谢你。
杨杰凯：你想不想对我们的读者说点什么？
“大纪元提供了宝贵的公共服务”
普雷格：我很高兴对《大纪元时报》的读者说，我也是读者之一。我读的是印刷版。在节目开始之前我就告诉你了。你们提供了一种宝贵的公共服务。
杨杰凯：我很感谢你这么说。你希望人们在看过这部《无处可逃》之后得到一种什么样的信息？
普雷格：言论自由受到了威胁，这是美国历史上的第一次。以前从未发生过，美国内战时期都没有过，从来、从来没有过。这是所有美国人都同意的唯一一件事：我也许不同意你的话，但是我们会捍卫你说那些话的权力。就像那句俗话说的，这个理念就跟苹果馅饼一样美国化。实际上应该说就跟做妈妈与苹果馅饼一样美国化。但很不幸，做妈妈已经不再是美国化的指标，苹果馅饼里糖太多。所以不能再用这个俗话了。但这过去是一种信仰，一种公设。我们都认同言论自由。
左派不认同言论自由，从来就不，不管是言论自由或其它自由。自由派认同，保守派认同，左派从来不认同。这就是为什么苏联的左派把他们的报纸称作《真理报》，但里面没有客观的真理，只有共产党人的“真理”、左派的“真理”。在比尔∙玛尔的节目中我说，左派现在告诉我们男人也会来月经。如果你说男人不会来月经，你就会被当作一个仇恨他人的人。不是一个讲真相的人，而是被当作一个仇恨他人的人。
杨杰凯：所以你基本上是说，现在黑即是白、白即是黑，真理已经没有意义。
普雷格：正确。一点意义也没有。真理对于左派是没有价值的。这不是说每一个左派分子都撒谎，只是说对他们没有价值。左派思想认为真理没有价值。他们认为打垮右派有价值。
杨杰凯：如果人们来看《无处可逃》这部电影，你认为他们会学到什么之前不知道的东西？
普雷格：这部电影用一种娱乐性和增长见识的形式让他们惊醒：原来问题已经这么严重了。又笑又哭是一种罕见的组合。但观众们会又笑又哭。
杨杰凯：丹尼斯∙普雷格，非常荣幸能访问你。
普雷格：谢谢你。是我的荣幸。#
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责任编辑：李昊
