【大纪元2020年04月20日讯】（英文大纪元资深记者杨杰凯（Jan Jekielek）采访报导/高杉编译）

菲顿：哦！（当时的总统）奥巴马知道，他当然知道。关于（前FBI局长）詹姆斯·科米（James Comey）窃取并泄露联邦调查局（FBI）有关川普总统的调查报告，包括机密信息并就之撒谎，包括科米承认他曾就档案问题去找当时已当选但尚未就职的候任总统川普，但并不是向他报告正在发生的事情，而是去看他的反应，以便看看是否能够抓到川普的把柄，坦白地说，就是看看有没有什么能够有助于他起诉或针对总统，（科米的行为）类似于一场针对总统的间谍行动。

你知道他在此前一天见了谁吗？他见了当时的美国总统巴拉克·奥巴马。他们是在椭圆形办公室见的面，有奥巴马、（前副总统）乔·拜登，我想苏珊·莱斯（Susan Rice，奥巴马的国家安全顾问）也在那里，当然还有科米。我想，（前中情局局长）约翰·布伦南和（前国家情报总监）詹姆斯·克拉珀也在那里，他们都谈到了档案问题。所以这是奥巴马干的，而不是什么“深暗势力集团”干的，这是奥巴马的责任。

英文《大纪元时报》的“美国思想领袖”（American Thought Leader）节目主持人杨杰凯（Jan Jekielek）在2019年10月对独立政府监督机构“司法观察”（Judicial Watch）的主席汤姆·菲顿（Tom Fitton）进行了专访。

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杨杰凯：针对川普（特朗普）总统的弹劾调查为何会如此的极不正常？为什么汤姆·菲顿认为在即将发布的霍洛维茨（Horowitz，司法部监察长）报告中可能会发现更多的《外国情报监视法》授权被滥用？为什么他认为要为这起“间谍门”丑闻负根本责任的是前总统奥巴马？这是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。

今天，我们采访了“司法观察”组织的主席汤姆·菲顿，该组织一直致力于通过诉讼和《信息自由法》来揭露政府的腐败。

杨杰凯：汤姆·菲顿，“司法观察”的主席，很高兴你再次来到我们的节目。

菲顿：这是我的荣幸。

杨杰凯：汤姆，今天我们有这个弹劾调查决议——众议院进行了投票。你对此的反应是什么？

不是一个真正的弹劾决议 而是一个“政变决议”

菲顿：从某种程度上来说，它没有什么新的东西，但从另一方面来看，这对（美利坚）合众国来说是糟糕的一天，因为这不是一个真正的弹劾决议，而是一个“政变决议”。它批准并认可了亚当·希夫（Adam Schiff，众议院情报委员会主席）展开的诋毁性质的调查，这项腐败的调查是建立在对希夫的可疑的泄密之上，他还就此撒了谎。这项调查是腐败的，这一点不会有什么变化。

他会继续进行他的秘密听证会，他的秘密证词，他剥夺了总统的任何有意义的参与，包括总统的权益不会获得代表，包括作为总统，宪法所赋予的权益不会获得代表，当然还有总统作为美国公民的权益不会获得代表。所以他们准备在司法委员会面前编造这个弹劾调查，这可能会也可能不会成为完整的听证会，它可能只是一个“橡皮图章”。

因此，整个弹劾调查没有任何东西可以让美国人民放心的：是否存在公平，法治是否得到了维护，宪法是否得到了维护。这是糟糕的一天。但从另一方面来说，内容基本上同此前都差不多，在某种意义上说，众议院在拟定的程序方面不会做任何改变。

杨杰凯：有人说，这应该会使事情变得明朗，我听到过这样的说法。

菲顿：从理论上讲，它可以使事情变得明朗，但不仅是现在，而且这一切都是在众议院多数党——即民主党——不情愿的情况下。为了在中长期内获得传票，共和党人必须解释他们想要做什么，并且毫无保留地要把他们的想法摊牌，还要看他们的民主党同僚高不高兴、愿不愿意。而民主党同僚的目标，就是将总统弹劾下台。

我称之为“爱丽丝梦游幻境弹劾案”。他们（众议院民主党人）已经预先有了裁定，我们永远也不会看到真正的证据，因为真的没有任何证据能够证明他们采取的让总统下台的激进方法是合乎情理的。

杨杰凯：你觉得他们举行听证会基本上就是在寻找一些可以对总统进行弹劾的东西吗？

菲顿：不。他们有一个借口，那就是（川普总统）与乌克兰的电话通话，这个电话通话本身是完全正当的。所以这根本就不是一个理由……

杨杰凯：等等，你说的是“正当的”？……

总统完全有权利去问乌克兰人到底发生什么

菲顿：哦，我认为（川普）总统完全有权利去问乌克兰人到底发生了什么，以及这个与美国的利益相关的腐败现象到底是怎么回事。咱们不要忘了乌克兰此前做了什么：他们泄露了臭名昭著的针对保罗·马纳福特（Paul Manafort，川普前竞选经理）的黑色账簿；他们的一名高层官员在美国大选前不久发表了一篇攻击川普总统的专栏文章；他们与美国民主党人勾结，为民主党人提供污蔑川普总统的资料。

不是我自己在说这些事情，《政治家》杂志（Politico）就已经承认了，乌克兰人很担心：“嘿，我们试图影响了这次大选的天秤，我们希望川普不会因此还在生我们的气。”

但这不是关于川普总统本身作为一名政治家的问题，而是关于为什么当时的（奥巴马）政府卷入了这场腐败，奥巴马政府通过希拉里·克林顿（Hillary Clinton）与乌克兰勾结，与俄罗斯勾结，谁知道还有谁参与其中——英国、意大利、澳大利亚、德国？

所以说，有那么多极其严重的勾结，而川普总统在批准向乌克兰大规模出售武器之前，就因为问了问乌克兰这方面的问题就会被弹劾？！顺便说一句，这样的（向乌克兰的）武器出售是奥巴马政府永远不会批准的。

这是对我们宪法的核心的攻击，我们的一个党的政客出于不合法的目的挟持了这个可以对总统进行弹劾的很棒的权力，而合众国因此受到了攻击。

杨杰凯：汤姆，也许你可以帮助我们理解这些规则到底是如何运作的。我理解的是，众议院多数党有权根据宪法以任何他们想要的方式对总统进行弹劾——这是我所听到的。我想谈谈这个问题。我们看到众议院情报委员会（House Intelligence Committee）也牵扯其中，这是非常不符合规则的。

此外，似乎在目前的规则下，似乎不允许总统与众议院情报委员会进行协商，或许也不能同司法委员会协商。对于那些看新闻或者听我们谈话的普通人来说，这一切都显得超级复杂。你能为我们解释一下这个问题吗？

选择情报委员会调查 非正常性质

菲顿：众议院民主党人通过“横向传球”（Lateral Pass，指没有向前趋势的传球）来达到弹劾川普总统的目的，其中包括使用众议院情报委员会这个以前从未使用过的方式，展开对总统进行的弹劾调查。它甚至不是一个传统的众议院常务委员会，比如像司法委员会那样，通常会由司法委员会负责调查。而相反，他们选择了情报委员会，这是一个特别委员会，这意味着它不是一个众议院的常设委员会。

这是非同寻常的，以前从未有人这样做过，这进一步表明了那些试图推动弹劾的努力的非正常性质。这不正常，而当事情不正常的时候，它通常是不符合宪法的，至少从这个词的完整意义上而言是这样的。

我承认，可以对总统进行弹劾是宪法的一部分，但这一点并不能够凌驾于宪法的其余部分之上。它不应该剥夺总统的正当程序权利，也不能剥夺总统的正当程序权利；它不能被用来攻击和摧毁政府行政部门，它也不能被用来获取机密信息，然后在不考虑国家安全的情况下将其公之于众；它不能被用来辩护泄密者和众议院情报委员会主席亚当·希夫之间的法律性质的沟通是正当的。

虽然有很多这种不正当的行为，而弹劾仍试图在强行通过，因为他们的目的就是为了推翻川普总统。但从某种意义上讲，我并不认为这一切都仅仅是为了拿下川普总统，这只是他们的关键动机之一。

我觉得，他们这样做也是为了保护他们自己，因为只要我们的谈论焦点是政变，或者他们所谓的“弹劾”，我们的谈论焦点就不是司法部在过去几周得出的惊人结论，即有证据证实了那些把川普总统——以及当他还只是“总统候选人”的时候——当成了“间谍门”目标时的犯罪活动。因此，民主党人当然希望谈论如何弹劾川普，因为司法部刚刚已经发现了（原因）：“哦，在这个我们称之为‘间谍门’的大规模的腐败丑闻中有潜在的犯罪。”

杨杰凯：稍后我很想与你一起再探讨一下这个问题。将本次（对川普总统的）弹劾与克林顿弹劾案相比，你是否看到了很多不同之处？

总统都没有发言权 这完全是对宪法的践踏

菲顿：克林顿弹劾案是基于一份报告，一份长篇报告，通过报告公开的大陪审团证词，目击者访谈，文件审查，以及由肯尼斯·斯塔尔（Kenneth Starr，独立检察官，负责调查克林顿性丑闻，并最终导致克林顿被弹劾）在合法程序下提交的文件。当时有法律要求由一位独立检察官向国会提交材料，他们是根据通过正当法律程序收集到的材料来进行弹劾的。

但在（川普弹劾案）这里就完全不是这样了，之前的那些在这次的弹劾案全都没有。就连在弹劾尼克松的时候，在很多方面也都依赖于获得大陪审团的信息。而在（川普弹劾案）这里，他们只是在进行“星室法庭”（注：15至17世纪英国最高司法机构，在审理时不采用陪审团，开审时两造无权听审，所采证据亦不须证人到场，而采用文字传达，法院只是把证人逐个审问一番，主要处理普通法法庭无法审理的刑事案件或特殊性质的案件）般独断专横的程序。据报导，共和党人甚至不能（对证人）提问关键问题。

杨杰凯：对，我们听说的也是这样。

菲顿：连总统都没有发言权，这完全是对宪法的践踏，这整个过程……这就是为什么我称之为政变。

杨杰凯：“司法观察”是否就所有这些问题根据《信息自由法案》（Freedom Of Information Act）提出过公布信息的申请要求？

菲顿：当然。他们（众院民主党人）害怕谈论他们的告密者。当然，我们已经按照《信息自由法案》提交了获得告密者信息的申请。民主党人不想谈论他们的告密者，因为在告密者与（众议院情报委员会主席）亚当·希夫的沟通过程中涉及到腐败，现在已经有证据了。

我不知道他（告密者）是不是每个人都在谈论的那个人，我现在甚至记不起他的名字了，但是如果他是每个人都认为的那个人…….哦，天哪，他们就根本不想让告密者成为这个弹劾故事的一部分，因为他显然是一个非常政治化的人，一个反川普的人。

当然，“司法观察”组织不会被亚当·希夫或众议院民主党人所吓倒。我们正在根据《信息自由法案》，向监察长、情报部门就告密者问题提出质询，他们据说处理了这个所谓的“告密者”的举报。

众议院民主党人为何担心“乌克兰问题”？

乌克兰问题也是如此。拜登（Joe Biden，奥巴马时期的副总统）的腐败丑闻是一个大丑闻。民主党人在川普总统就此提出问题之后的反应就能够告诉你，这个事情的确是有问题的。

如果我是川普总统，我会给乌克兰人再打电话，确保他们对此有所行动，因为很明显，他使他们感到很紧张。我还会告诉司法部：“你们真的需要调查一下这件事，因为看看众议院民主党人所做的，他们显然非常担心。”

对我来说，这本身就是存在着腐败的证据。总统有绝对的权利，实际上是有义务，在这个问题上按照法律行事。而众议院民主党人却说：“如果你调查有关乔·拜登的腐败问题，我们就会把你赶下台；如果你调查有关串谋和‘间谍门’的问题，我们也将会把你赶下台。”这听起来就像“老大哥”、像乔治·奥威尔（George Orwell）（的小说），这是彻底颠倒了我们的宪法保护。

杨杰凯：汤姆，就在我们把话题转到“间谍门”问题之前，因为我真的很想再深入探讨一下，我有一个关于希拉里·克林顿“邮件门”案件的问题，基本上该案仍在进行中……

菲顿：也是与此有关系！

杨杰凯：对，我知道所有这些都是……

菲顿：所有这些都有着关联。

杨杰凯：对，所有这些都有着关联。而有位法官最近提出，“司法观察”的做法实际上是有点儿“撼动了树”，我记得这是原话。

菲顿：我们通过罗伊斯·兰伯斯法官（Royce Lamberth）获得了关于班加西案子（注：2012年9月11日晚间美国驻利比亚班加西领事馆遭激进伊斯兰恐怖主义武装分子袭击，并造成美国驻利比亚大使约翰·史蒂文斯及美国外交事务情报管理官尚恩·史密斯等人身亡的事件）的证据开示，直接要求提供关于希拉里·克林顿（Hillary Clinton）的材料。

克林顿邮件问题 他们隐瞒了实情

虽然他们拿克林顿邮件问题和我们耍花样，但就是这个案子最终迫使他们承认，这些克林顿邮件是存在的，但没有其他人知道——至少没有国务院以外的人知道。美国公众肯定不知道这件事。

法官批准了我们进行证据开示，我们请来了目击者，对当时的奥巴马政府的参与掩盖的行为提出了质疑，一个接一个的证人出来作证了。希拉里·克林顿被警告或应该知道了她使用电子邮件的方式肯定会对国家安全和《信息自由法案》造成影响。

因此，法官甚至批准了我们进行进一步的证据开示。我们得到了更多的文件，这些文件显示美国国务院知道与班加西事件有关的邮件，但是予以了隐瞒；文件还显示，有其它一些邮件证实高级官员知道希拉里·克林顿的电子邮件问题，但不想让它广为人知。

“司法观察”在证据收集过程中的发现，已经毫无疑问地证实了他们隐瞒了实情。现在法官正在考虑是否传希拉里·克林顿来问话。她的律师反对我们让她出庭宣誓作证的请求。现在法官正在考虑是否批准他们。

杨杰凯：这就是我们现在所面对的情况。我们基本上就是在等待……

菲顿：对，这就是我们现在所面对的情况。而且还有一点——这也是媒体不想报导的——国务院的安全报告证实了克林顿电子邮件系统中存在数百起违反国家安全法规的行为，而媒体错误地断定，不存在违规行为，或不存在刻意的违规行为。

事实上，它们得出了另一个具体的结论，即有人为了方便起见故意将机密信息放入这个不安全的系统——他们说这种情况很少见，但确实发生了。听起来，像是谁干的？没有起诉。蓬佩奥国务卿应该将这份报告提交给司法部，在有如此多充分理由的前提下，至少应该重新开始对希拉里·克林顿电子邮件事件中的不当行为进行有效的刑事调查。

杨杰凯：让我们来谈一谈“间谍门”。我们听说（长期调查“通俄门”骗局起源的联邦检察官）约翰·达勒姆（John Durham）已经开始了一项刑事调查。这可能会牵连到哪些方面？

菲顿：联邦调查局（FBI）、中央情报局（CIA）、司法部的高级领导层，谁知道还有哪些机构会对此非常关注。有前中情局局长布伦南（John Brennan）、前国家情报总监（Director of National Intelligence，简称DNI）詹姆斯·克拉珀（James Clapper）、前联邦调查局局长科米（James Comey）、前FBI副局长麦凯布（McCabe）、前FBI探员彼得·斯特罗克（Peter Strzok）和（前FBI律师）丽莎·佩奇（Lisa Page）、（前司法部长）罗莉塔·林奇（Loretta Lynch），以及任何参与针对川普的依靠《外国情报监听法》“授权门”（FISAgate）的人，或者是借口川普竞选团队与俄罗斯勾结展开所谓反间谍调查的人。

目的是把川普送进监狱

还记得司法部长巴尔（William Barr）说过的话吗？他说他正在调查关于启动这项特别的、针对川普的、反间谍调查的起源和决策过程。这个（反间谍调查）实际上只是一个借口，目的是把川普送进监狱，期待能够证明川普的团队与俄罗斯之间存在勾结，以及俄罗斯与川普世界存在勾结。

现在我们了解到，经过巴尔的指派人、联邦检察官约翰·达勒姆的初步审查，已经找到证据表明，的确存在需要进一步调查的犯罪活动。这是一个惊人的消息，因为此前似乎每个人都试图让你相信这是合法的，他们就是在申述，而他成了被盯上的目标，他们有足够的理由来调查他。但司法部的调查结果却不是这样的，这其中显然存在着犯罪。

他们本来是期望我们相信，他们有足够的理由来调查川普。但现在，我们已经从司法部得到了证据，当然还有通过他们的公开声明，或者是从泄露给《纽约时报》和其它媒体的消息中，都已经表明了他们针对川普的行为是犯罪。

在（达勒姆的审查）这方面，他们所针对的目标只有有限的几个人，而且这些事我们都知道。我不知道最终结果会怎样，我希望会有起诉。因为在我看来，实施阴谋和违法行为的是一个团体，在很多方面，我觉得这就是政变的内容，他们试图利用穆勒（Robert Mueller，负责“通俄门”调查的特别检察官）来绑住司法部的手脚，我觉得，他们是在利用这次政变，以期让司法部更难以调查“间谍门”背后的罪行。

杨杰凯：非常非常有意思。实际上，提到我们应该知道的一些名字，你们最近获得了前FBI探员彼得·斯特罗克和（前FBI律师）丽莎·佩奇之间的一批新的短信？

菲顿：是的，我觉得有这么一批电子邮件，但我们被告知其根本不存在，因为（司法部第四把手）布鲁斯·奥尔（Bruce Ohr）——他的妻子（CIA的一名员工）奈莉（Nellie Ohr）在情报公司“福森顾问公司”（Fusion GPS）工作——尽管他基本上是深度卷入了克林顿的洗钱、“间谍门”、FBI证词等等事件，但他作证说，他曾和（前FBI探员）彼得·斯特罗克有过一次或两次的会面，我们对该问题提出了质询。

而司法部回复说：“我们没有任何记录。”那麽，我们表示：“你看，他们的确有过一次会面，他们曾讨论所发生的事情，他们之间有某种形式的交流。”然后司法部又回复说：“我们没有记录。”我们说：“这话不可信。”

我们就向法庭起诉，结果你瞧，司法部发现了记录，其中显示，看上去斯特罗克、佩奇和布鲁斯·奥尔曾一起策划过“通俄门”的事情，就像我所说过的，那是在非法攻击川普总统。

杨杰凯：这真是……

菲顿：真是像变戏法一样！（司法部先是说，）“哦，我们没有记录！”但在我们起诉之后他们又说：“哦！我想我们确实有记录。”

杨杰凯：还有报导说，（联邦检察官）约翰·达勒姆“对布伦南（Brennan，前中情局局长）和克拉珀（Clapper，前国家情报总监）这两位官员非常感兴趣”。

没有情报能够证明：针对“川普通俄”调查是合理的

菲顿：我对这个事情的看法是，每当你听到对方说“据俄罗斯情报来源透露……”，说“俄罗斯人在与川普竞选团队勾结……”什么的，你都不要去相信。我认为无论是他们已经得出的结论，还是那些证据，都将证实：从来没有任何真正的情报能够证明针对“川普通俄”进行的调查是合理的。

这些材料都是由奥巴马、联邦调查局（FBI）或中央情报局（CIA）捏造的——这些都是采用秘密线人或资源的机构；显然还有希拉里·克林顿、民主党全国委员会（Democratic National Committee）和情报公司“福森顾问公司”（Fusion GPS）之间的合作行动，他们很可能只是在重复利用这些捏造的材料。

我们在《外国情报监视法》（Foreign Intelligence Surveillance Act，简称FISA）授权搜查令问题上就能够看出来。他们说：“这是我们的证据，尊敬的法官，这证明了针对川普总统的这次非同寻常的间谍行动是正当的。哦！我们拿到一份档案了；哦！我们收到一份关于档案的报告；哦！我们与参议院就这份档案进行了沟通；哦！看起来国务院实际上也在使用这份档案，并且根据这份档案建立了另一份档案，这就已经是四条证据了。”这就好像是，当有人问你“谁是你的消息来源”时，你回答说“我，我本人，还是我”，我称之为“自舔式冰淇淋蛋筒”。

他们自己制造了一些污蔑信息，然后通过对那些污蔑信息的报告和反应，以及他们对那些污蔑信息的调查，然后说，“嘿，看，这里有问题。”这就是这个调查活动的循环圈，但是腐败得可怕。

杨杰凯：你认为有没有可能，考虑到（检察官）对（前国家情报总监）克拉珀和（前中情局局长）布伦南等人的兴趣，这件事会一直涉及到最高层？

菲顿：哦！（当时的总统）奥巴马知道，他当然知道。关于（前FBI局长）詹姆斯·科米（James Comey）窃取并泄露联邦调查局（FBI）有关川普总统的调查报告，包括机密信息并就之撒谎，包括科米承认他曾就档案问题去找当时已当选但尚未就职的候任总统川普，但并不是向他报告正在发生的事情，而是去看他的反应，以便看看是否能够抓到川普的把柄，坦白地说，就是看看有没有什么能够有助于他起诉或针对总统，（科米的行为）类似于一场针对总统的间谍行动。

“这是奥巴马的责任”

你知道他在此的前一天见了谁吗？他见了当时的美国总统巴拉克·奥巴马。他们是在椭圆形办公室见的面，有奥巴马、（前副总统）乔·拜登，我想苏珊·莱斯（Susan Rice，奥巴马的国家安全顾问）也在那里，当然还有科米。我想，约翰·布伦南和詹姆斯·克拉珀也在那里，他们都谈到了档案问题。所以这是奥巴马干的，而不是什么“深暗势力集团”干的，这是奥巴马的责任。

杨杰凯：那么你觉得这种卷入意味着什么？我的意思是，这是……

菲顿：我不认为奥巴马会被起诉，但是我告诉你：如果我们要弹劾总统，（奥巴马他们所做的）这样的事情才是我们应该考虑的。他们不但没有承认那些可怕的丑闻和不当行为，以及前一届政府的潜在罪行，而是把矛头指向了这些罪行的受害者——现任总统川普。对于正义来说，这是多么可怕的一天啊。

杨杰凯：现在有很多关于“间谍门”等等的信息。我本人和很多人都在关注的是原本应该在月底出来的霍洛维茨（Michael Horowitz，司法部监察长）的报告，已经对潜在的滥用《外国情报监听法》授权的调查作出了结论，而且正在成为机密文件。你对《霍洛维茨报告》的预期是什么样的？

菲顿：我觉得它将会证实公开记录中的已知的事实。别忘了我们已经都知道了事实：向“外国情报监听法”法庭提出授权申请是欺诈性质的，因为其中的关键部分已经公布了。我们已经知道联邦调查局解雇了《外国情报监听法》授权申请背后的关键人物——（前英国间谍、被FBI雇用的线人）克里斯托弗·斯蒂尔（Christopher Steele），是他建立了那个（反川普）档案，而且他并没有告诉法庭他所做的事情的真正和全部的目的及背景。所有这些都已经被公开了。所以我认为，他们会得出结论，即“外国情报监听法”法庭受到了欺骗。

我觉得有趣的是，是否还有其它的向“外国情报监听法”法庭提出的授权申请，因为请记住：（奥巴马）政府已经承认的唯一一个向“外国情报监听法”法庭提出的授权申请是针对卡特·佩奇（Carter Page，川普在2016年总统大选期间的外交政策顾问）的。但许多人都认为，至少有四到五个向“外国情报监听法”法庭的监听申请得到了授权，其中包括针对川普在2016年总统大选期间的外交政策顾问弗林（Flynn）将军的。

例如，当我们去询问，是否存在针对弗林将军的《外国情报监听法》授权令时，情报部门的回答是：他们无法证实或否认。所以说，虽然这并不意味着“是的，曾经有过”，但同时他们也并没有告诉我们是否存在着《外国情报监听法》授权令。

杨杰凯：有一件事儿……

滥用《外国情报监听法》的情况

菲顿：关于这一点，我的看法是：我们认为我们已经了解了《外国情报监听法》“授权门”腐败行为的全部情况，我的猜测是，根据《（霍洛维茨）监察长报告》，我们还将了解其它的滥用《外国情报监听法》的情况。

杨杰凯：许多人，包括格拉斯利（Grassley）参议员在内，都对此表示担忧。有一次，如果你还记得，他问道：“为什么这要花这么长时间？”他担心可能会出现将之“深埋掩盖”（Deep Six）的企图，我记得他在报告中使用了这个词。我知道，你对政府部门能及时提供信息是持怀疑态度的。那么你对此有什么看法？

菲顿：我们将会看到这份报告是什么样的，它是否足够透明。我们所能做的就是等着瞧。这需要一个过程，对于我们这个花费了数年时间提起《信息自由法案》诉讼的团体来说，这并不奇怪。这种情况持续的时间可能要比公众所希望的要长。欢迎来到我们的世界。

杨杰凯：可否请你为我们的观众解释一件事，对于你我来说，我们已经比较清楚了，那就是关于（司法部监察长）霍洛维茨正在做的事情和（联邦检察官）达勒姆正在做的事情之间是有明显区别的，你能不能从你的专业角度来解释一下。

菲顿：霍洛维茨不一定有传唤权，他不能够要求已经离开政府部门的人去跟他谈话。从理论上讲，他所关注的是一个比联邦检察官达勒姆所能够调查的范围更窄的问题。现在这已经升级为刑事调查，至少在达勒姆的领导下，他就可以请来大陪审团，他可以得到其它资源，以帮助他回答有关是否存在潜在犯罪或犯罪证据的问题，而他显然已经找到了。

因此，《外国情报监听法》授权令只是针对川普总统的间谍行动的一个方面，还发生了很多其它的事情。例如，透露其他美国人身份（unmasking），这指的是在进行外国情报监视活动时，其他美国公民的情报资讯也刚好被涉及进去，然后他们的身份被错误地透露给被奥巴马任命的人，这些人也似乎在利用美国国家安全局（NSA）针对川普的圈子进行的间谍行动，搜集任何可以得到的对川普不利的信息。我希望达勒姆能够看到这一点。

杨杰凯：我们刚刚和努涅兹（Devin Nunes，众议院情报委员会主席）议员谈过这个问题。显然，他认为揭开那些透露其他美国人身份的问题非常重要。

菲顿：……别忘了他们对国会撒谎，或是隐瞒实情不报，这都表明了他们的行为不端。他们没有告诉川普总统，关于俄罗斯试图影响他的竞选，以及他们为此在做什么。根据法律，他们有义务向川普通报这一情况。事实上，当时的总统奥巴马曾指示他的手下想办法不让川普得知这些材料。这是令人难以置信的腐败。

杨杰凯：你在开始的时候关于这个提了一点，所有这些都是同时发生的。一方面，我们面对着弹劾调查，（国会）正在对此进行投票，而我们也正在面对着你所描述的非常不公平的（弹劾调查）程序。另一方面，约翰·达勒姆正在调查（反川普）犯罪行为，《霍洛维茨报告》也即将出炉。它们之间的关系似乎很密切。

菲顿：从各方面来看，无论这场政变多么离谱，它最终都将在参议院失败。……参议院将缩短弹劾过程，这也是我认为它本应该就如此的，也就是……断然拒绝这种滥用程序作为参议院进行全面弹劾审判的基础的想法。我们就可以说：“嘿，你看，我们甚至不会把它作为一个完整的弹劾审判来看待，我们将会整体驳回这项弹劾议案，或者我们甚至可能不会给予像任何传统的弹劾审判可能得到的那种适当的对待。”

弹劾审判会对合众国造成很大破坏

弹劾审判有可能在你意识到之前就已经结束了，但它仍然会对合众国造成很大的破坏，因为它正在利用宪法的核心权力攻击总统的职权并试图削弱总统的执政能力。但是相关的这个犯罪调查将会继续。至于是否会导致起诉，我一直不敢确定，因为正如我们现在所看到的，“暗黑势力集团”可以有许多方式作出反应，继续试图颠覆法治。

我经常开玩笑说，如果司法部长巴尔要起诉任何人，他就得自己写（起诉书），因为司法部里有成千上万的“詹姆斯·科米”（James Comey）。

杨杰凯：哇！那你怎么看待最近有人说（司法部长）巴尔和（联邦检察官）达勒姆所扮演的这个党派角色，他们只是在支持总统，按照他所说的做，听从他的命令？

菲顿：哦，（这种看法）那太傻了，因为正是这个司法部在保护希拉里·克林顿；国务院也在保护希拉里·克林顿；司法部和联邦调查局都正在推迟发布有关（前FBI探员）斯特罗克和（前FBI律师）佩奇（Lisa Page）的档案。

司法部是在非正常的情况下，进行正常的运作，也就是说，他们面对着强大的政治压力，要求他们保护那些人免受明显的犯罪和不当行为的后果——实际上就是那些推动着针对川普总统的弹劾的政党领导人。考虑到其中所涉及的违法行为，司法部的工作进展相当缓慢，我们很多人都觉得他们进行得过于缓慢了。

杨杰凯：我刚刚突然想到一个事情：史蒂夫·班农（Steve Bannon，前白宫首席策略师）最近说过，（众议长）南希·佩洛西（Nancy Pelosi）正在展示……，我记得原话是“一个大师级的政治斗争手段”，我记得不确切了。

菲顿：是的，我一直担心所作出的回应令人感到遗憾，这里不是指（川普）总统本人，他几乎立刻就看出了这里面的问题，并将之称为“政变”之类的。这里是指白宫和司法部的法律团队就那么撤除了所有在法律方面对他的维护。我不明白为什么他们不上法庭要求坚持维护机密资料、保密信息，以及维护行政部门的权力。

我的意思是，有那麽多大使在谈论他们与外国领导人的交流内容等等，但这通常都是保密的，没有人去代表总统来捍卫法治，至少是捍卫得不充分。在这个过程中，他们应该去要求维护（弹劾的）正当法律程序，而唯一的办法就是要求法院介入。即便是弹劾也并不意味着你要放弃你的权利，并不意味着宪法授予的其它权利就被撕碎了。

众议院在滥用宪法所赋予的权力

杨杰凯：正如你所描述的，如果这件事不会在参议院通过，如果你是对的，那么在众议院发生的这些事情会有什么后果呢？

菲顿：他们是在滥用宪法所赋予的权力来保护他们的政治盟友免受刑事起诉。在我看来，这是一个庞大的妨碍司法行动。然后在政治层面，他们希望通过弹劾（川普）总统来迫使他的再次当选变得更困难。弹劾变成了众议院只要投票通过就可以随时进行——如果他们能获得多数票，他们甚至可以因为你乱穿马路而弹劾你。

但是很显然，这就是在滥用权力，这正是我们现在看到的。总统没有做错任何事。事实上，他在乌克兰问题上所做的每一件事都是正确的。正因为他想要调查的关于乌克兰的那些问题令这个“暗黑势力集团”感到了恐惧，现在他们正以此为借口想要毁掉他。

我觉得，当宪法被劫持，并试图摧毁人民选举领导人（而不是由政变小团体选择领导人）的能力时，共和党人和民主党人，自由主义者和保守主义者都应该保持关注。

杨杰凯：那么事情现在发展到这个地步，你认为这会对选民带来什么影响？

谁是腐败一方？

菲顿：哦，我不知道。我们的工作是起诉，我们起诉过政府部门，而至于政治影响，我留给那些分析家去分析。从两党的角度来看，以及仅仅基于“司法观察”获得的广泛而巨大的支持——我们是获得支持最高的团体之一，至少是在保守派这边——能够看出来民众非常关注腐败问题。

川普总统赢得了选举，是因为他承诺会“抽干华盛顿的沼泽”的水，因此他也得到了许多民主党人的支持。我认为这是一个共同的问题，人们关心华盛顿特区的腐败问题。但问题是——我想，等到选民作选择的时候——这场斗争中到底哪一方是腐败政党：是川普，还是那些试图把他拉下马的人？

杨杰凯：这很吸引人，因为我看到了外界不同的信息，事情看起来就是这样的。

菲顿：是的。因为一方说：“我不腐败，你腐败。”而现在，搞得好像他们是在互相指责对方腐败。我已经阐明了我认为是基于事实的东西，我不仅仅是在给你讲一个自己的观点——而是基于事实的观点——因为，我们已经就这些问题提起了数十起诉讼，我们已经看到过那些文件，我们已经看到了被政府文件证据所表明的腐败。

我们也已经看到了谁是受害者：就是美国总统——唐纳德·川普。我这么说并不是因为说“哦，我喜欢他的保守政策”，或者说“我喜欢我的纳税额被削减的事实”，或者是因为其它的什么。这是一个基本的法治问题，这是一个政府腐败问题。在很多方面来讲，总统是一个最顶级的揭发者，我觉得，他就是因为揭发了乌克兰事件而遭到了“暗黑势力集团”的报复攻击。

杨杰凯：汤姆·菲顿，非常感谢！

菲顿：不客气，谢谢！#

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责任编辑：李昊