【热点互动】中共肺炎疫情会持续多久?

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【大纪元2020年01月31日讯】近日有香港专家根据模型推算,武汉中共肺炎(俗称武汉肺炎、新冠肺炎)疫情要到4、5月方能见顶,之后渐渐回落。不过,大陆专家乐观表示,一周或10天后疫情可到高峰,之后应该不会大规模增加。

大陆多地也将恢复上班,开学的时间延至2月初到2月中旬。那么疫情在2月中后会有缓解吗?

嘉宾:时事评论员 Jason博士;前美国陆军研究所病毒学研究员 萧恩
主持:方菲

热点互动中共肺炎(俗称武汉肺炎、新冠肺炎)疫情会持续多久?2月中旬是个坎;若长期化恐带来更多人道灾难!最新《柳叶刀》报告指死亡率11%

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是1月29日星期三。近日香港大学医学院院长梁卓伟根据数据模型推算,中共肺炎的疫情到四、五月份可能见顶,到六、七月份可能渐渐回落。不过中国的专家却很乐观地认为,在一周或者10天之后,中共肺炎的疫情就可能见顶,之后不会有大规模的增加。中国的企业和学校现在已经将复工和开学的时间,推迟到了2月初到2月中,那么中共肺炎的疫情什么时候会到顶峰?究竟会持续多久?

今晚我们请来两位嘉宾来持续关注这些问题,一位是在现场的时事评论员杰森博士,杰森博士您好。

杰森:你好,观众好。

主持人:好的,那么另外一位是通过Skype和我们连线的前美国陆军研究所病毒学研究员萧恩先生,萧恩先生您好。

萧恩:方菲你好,观众朋友们好。

主持人:谢谢。好的,观众朋友也欢迎您在节目中间给我们互动,来谈一谈您的看法,您可以通过手机简讯,或者在YouTube上和我们文字互动,那如果有时间的话,我们会读您在YouTube上的反馈或者是提问。

那杰森博士想先请您来谈一谈这两份报告,一个是香港大学医学院院长梁卓伟的报告,他们的评估是说,目前的这个病毒疫情每6天会翻倍,然后到四、五月份的时候见顶,到高峰期间可能有至少每天20万的新感染的病人。

但是中国大陆专家钟南山这两天他出面说,应该是一周或者10天之后疫情就可以到顶峰。他的理由是说中国民众在外面过年已经十多天了,那么如果有感染病毒发病的,都已经在当地治疗了,没发病也就没病。所以您怎么看这两种不同的判断?您更倾向于同意哪一种?

湖北和湖北以外也许应该用不同模型  钟南山说法不负责任

杰森:首先我们谈香港大学医学院院长梁卓伟的说法,他当然是基于一些最基本的流行病学的这种数学模型,这些流行病的数学模型,通常都是比较简单一些,数学模型都不能准确地描述,像中国这么复杂的一个国型。当然他基于流行病学有个最基本的很重要的一个参数,叫做复制数,就是R0。他说现在评估是2.2级。

主持人:就一个人可以传几个人。

杰森:一个人可以传几个人,那么2.2级按这样的比例的话,他推算大约6天增倍,然后一直到四、五月份到高峰。但是中国疫情我的感觉,目前至少得要两、三个不同的模式来描述中国疫情的传播。一方面我把湖北武汉这叫做一块,事实上在这个范围里头应该是用一个模型;另外湖北以外要用其它的模型。

为啥呢?因为在湖北,特别是在武汉这个城市,得病的人,和现有武汉的医疗体系已不能承担了。所以大量的人得了病进不了医院,他还在社会上游走,甚至是在家里头有交叉传染的这种可能性。所以说武汉应该有一个传播模型,那么湖北之外,中国其它地方的话,中共高度重视。

主持人:而且控制得比较早。

杰森:控制得比较早,甚至就是说把染病的人和染病直接接触的人,和染病第二层接触的人甚至都在控制的情况下,传染的量应该是相对来说是比较小的。所以说基于这两点来看的话,我觉得很可能不会像香港大学医学院院长梁卓伟谈的这么样子悲观。我更倾向于按现在这个模式,人们开始回到工作场地,社会又进入正常状态。我只是说现在此时此刻,所有的湖北(城市)在封城,十几个(城市)封城。

然后全国各地几乎是全民待在家里头,封村、封县,我是基于这样一个假设的话,我猜确确实实在湖北以外的地区,不会一直要持续到四、五月份。当然反过来说的话,院士钟南山他这个说法的话,在我觉得是极端不负责任的说法,他是违背常理地在说这个事情。我们知道目前中共肺炎的潜伏期,官方认可的数据是两个星期。

主持人:14天。

杰森:14天,那么这个意味着此时此刻哪怕就是不发病,就算整个全中国各地没有新的病例爆发了,要说中共把中共肺炎完全控制住了,也得等14天再说。那么在这样的情况下,每天新增的案例、确认的案例、增加疑似案例、死亡人数,都在迅速攀升的过程中。就是官方报的数据都在迅速攀升的情况下,钟南山居然说再过一个星期到10天,这个高峰就会过了,这是完全不负责任的。

当然我可以理解,他事实上是吃官饭的人,他在做SARS的时候,因为他说了一句跟官方不一样的话,他就变成了流行病说真话的典范。因为中共的这个体系里头,几乎没有说真话,那么钟南山就被中共推成了SARS成功第一人、第一功臣这样的角色。这也使得他85岁高龄,又把他安到了国家卫健委高级别专家组组长。其实你可以清楚,从他早期发言到现在,最开始中共说“不人传人”这样的话收回来,那么就让钟南山说是“人传人”的。那么陡然就给全国人一个,就是他敢说真话这样一个角色。

但是此时此刻的话,中共面对庞大的整体国家的经济,逐渐进入崩溃边缘的这种压力,需要全民至少是在湖北之外的地区,在2月9日开始复工。那么中共担心大家过于担心中共肺炎这个事情,担心国际上过于担心中共肺炎。那么钟南山就出来说这样的话,这个话我们刚才分析了:是完全没有任何科学道理、科学依据,甚至是可笑的话。而这个话说出来,主要是为了完成政治目的,因为钟南山毕竟是吃官饭的人。

主持人:当然像您刚才说的,钟南山说没发病的也就没病。这句话对于不懂(医学)的人也觉得不合理:他现在是没发病,他14天以后会不会发病?现在据说已经出现14天都不一定是发病的状态。

杰森:其实我还没有说到,钟南山不合逻辑,连14天的隐藏期这个说法都不满足。而且在我看了那个整个讨论的过程,钟南山说:“事实上在隐藏期到底发病率有多少,感染率有多少,这些谁也不知道”。我听了让我很惊讶,事实上很多很多反复爆出来的案例,就包括德国爆出来的感染案例,是从上海去的一个女员工,在德国共同出席巴伐利亚的一场会议的时候,把德国男子染上了病。而那个时候女员工完全没有病症,直到她坐飞机回到上海才确诊,才出现病症。

换句话说,无穷多的案例已经证明了,在潜伏期没有任何症状的情况下,中共肺炎是有传染力的。而且最近中国研究人员在英国医学杂志《柳叶刀》(The Lancet)上,29日刚刚发表了新的文章。确认至少有17%的人从头到尾都没有发热的这种病症,而且最近还有两个地方爆出两个更奇怪的案例。一个是中山大学医学院,就爆出来说:他们发现有一个病人,他发烧,但是一查阴性。隔了两天再查,还是阴性。差点把这个人放回家,结果第6天查的时候,才确诊是阳性的。

主持人:两次阴性,第三次才是阳性。

杰森:对,这种其实某种意义上讲,这就是一个非常奇怪的案例。很多情况下,我觉得这个人不知道为啥查了三次,因为大部分情况下,查了一次,因为现在毕竟整个检测的体系,也是很有限的。你给这个人用了三次测试剂,这个就很奇怪,多少人测完一次阴性就放回去了。就是说这个通报出来以后,让我真的是非常紧张。另外河南安阳市爆出了一个案例,武汉回去的一个,好像是一个女大学生。

主持人:一个女的。

杰森:没有任何的反应,也不发烧,检测也是阴性。结果她的家里头五口人,她爸爸、妈妈、两个姑姑,五个亲戚被传染,甚至有的是病重。这就让人更加毛骨悚然了,甚至你查不到又不发烧,它都具有传染性。所以说你在这样子地反复……

主持人:而且这个例子就是我刚才说的时候她好像是10号回去的,到现在经过了14天了。

杰森:过了14天了,她没有发任何病,而她有传染性有可能不发病。问题是我们举这些例子主要是为了说什么事呢?如果你抱着一个科学严谨的态度对待这个问题,你应该有学习的态度。因为这个病发生我们知道也就是2019年11月底、11月中旬。在我们进入人的视野也就是两个月的时间,它有多少的属性你完全不知道,那么在这样的情况下,钟南山作为一个国家一个特级的一个科学家,全国人民都信任你,你做为一个流传病全国可信任的人,你在电视上或者你在媒体上说出这样的话,你会有很严重的后果。

当然我刚才反复说了,他是吃公家饭的,中共让他说这个话。我看他最后说到武汉问题的时候他眼中有泪,我不知道他的话,真的是出于良心在说呢?还是他知识有限,没时间研究说出这样的话。

但是不管怎么样总结来说,香港梁卓伟院长的预言,我希望呢不要那么长;这个钟南山说的话我觉得完全是因为政治原因说的话,实际的问题可能比这个复杂很多。

病毒变异快 死亡率超10%  疫情超SARS

主持人:所以我想问一下萧恩先生,您怎么说怎么看。因为刚才杰森博士也谈到了,因为这个病毒真的是蛮容易有变异的,已经出现了不同的状况。在这样的情况下,各种数字还在不断攀升。在您看来这个疫情什么时候见顶呢?像现在很多的公司都准备2月中复工,这个有可能吗?

萧恩:其实我是一点都不乐观。我一定程度上觉得香港的评估其实也可能是低估了实际的情况,因为他们拿到的数据点往往也是官方能够通报的一些数据,包括多少重症的病例,多少死亡的病例,然后大概的传播的范围。我觉得离真实的情况还是有一点差距的。

另外一个让我担心的就是,我可以举一些例子,比如说《柳叶刀》最近出的文章,这个文章其实是武汉金银潭医院,还有其他的一些医学专家,包括中国科学院的一些专家,专门做了一个研究,那就是早期一个在武汉确诊的病人。每个团体对他们的临床诊断所做的一个报告,在这个《柳叶刀》发表的,这里面就可以看到其实很多情况是非常严重的;因为即使这样一个团体,按照他们这个研究报告他们估计到的死亡率其实是接近15%。这个数字其实是远远超过目前官方对外算的4%。

而且这个是这些科学家明确在报告中写到的。因为这是集中在一段时间内,一个群体集中在一个医院里面所做的研究的情况;实际上其实会比较贴近目前很多中国被确诊病人所面临的一个处境。因为他们也是集中在一个医院的环境里面,他们也是经过全面的医院的看护。从入院到出现呼吸困难,到急性的严重呼吸道症状出现,再进入到ICU。这41个人整个过程在医院全部都录下来了。在这样一个非常认真的看护病人的过程中,死亡率还是15%。你想想看你敢乐观吗?我觉得真的是很令人担忧的一个情况。就实际的死亡率可能远远高于官方对外公布的这样一个数据。

再提另外一个报告也很让我担心。这是关于在深圳发生的一家七口被感染的这样一个病例,也是在《柳叶刀》杂志上发表的,其中就提到一个小孩,这个小孩只有10岁。这个小孩子他也没有任何的症状出现,然后你做各方面的常规的医疗检测,其它的指标都是正常的。但是就是这样一个没有病症的,小孩他吐出来的痰里面是很快就能够检测到这个病毒的;所以他没有任何症状,他的痰里面有很高的病毒量。

那也就说明这个10岁的小孩没有任何病状,因为他可能很健康,很旺盛的活力,他能够抑制住这个病症,但是却在他的体液里面有大量的病毒,所以他是一个积极的传播者。这个是有多么的可怕?

我觉得有很大程度上,换一个角度来讲我有点为中国的这些医疗人员感到悲哀,因为他们了解这些病人的情况其实在1月初就知道了;但是中共官方没有让他们能够对外谈这些实际的情况,对吧?因为早期1月份我们看到所有的武汉卫健委所发出来的公告里面,没有谈到任何具体的情况,没有谈这些病人任何的情况和治疗的情况。

所以这些医生呢只好把所有观察到的这些东西,好不容易总结在一起,写一篇文章发表到一个外国的期刊上面。那你说中国人难道就没有知情权吗?这个事情的严重程度,病症的严重程度,是怎么样的?难道中国人不配有这个知情权吗?

而且另外一份报告也明确提到就是说实际上在他们看来这个病毒它的严重程度,它的致病率不低于2003年的SARS。这跟官方的论点也不一样,官方说:可能现在传播性比较快,毒性比较低。普遍的媒体基本上都是这样的论调,给人造成一定程度的乐观,觉得“虽然传播很快,我可能被感染;但是毒性没那么大,我能挺得过去”,但是你在中国科学家、中国医学专家,他们自己所发表的专业的论文里面,他们不是这样看的。

他们觉得这个病毒株就跟2003年SARS的冠状病毒比起来毒性不会差。你想有多可悲的一个情况?所以我觉得整个实际情况,还是仍然非常令人担忧!我一点都不觉得在1个月之内,能够控制住;甚至两、三个月能控制住,那在十天内说这个高峰就会过去?我一点也不相信。

杰森:我想强调一点就是我刚才说我的那个就是控制那个概念是:保持现在对湖北封城、封省;然后对全国各地完全是属于不活动,就是静止这个状态。我说呢很可能有希望。但事实上如果说真如现在中共现在一切计划的2月9日、10日开始全面复工?那个就是一个巨大的问号。所以说事实上那是一个特殊的情况。

另外刚才萧恩他谈到就是早期《柳叶刀》的一个文章,事实上就是说呢后来他们把病人的数量增加到99个,然后呢观察期观察到25日,在29日发表了第二篇刚才提到的那篇,在这篇的话提到了死亡率是11%,当然就是说也是非常高的。绝对不是世卫谈的2%,绝对不是中共谈的3%、4%。

就是事实上,虽然从原本的15%修正到11%,而且这个选择的人群也已经99、100个人了,人群也蛮大的。所以说这个11%的评估,我们叫做估计的这个值应该它的不确定性已经是蛮低的。所以说我更倾向于现在这个10%、11%这个数字,应该是逐渐逐渐趋向这个真实的死亡率。

疫情是否会长期化?2月中到2月底是关键观察时期

主持人:上次节目也谈到了现在不只是几个报告,其实在英国专家报告,香港的专家报告,包括希腊专家,最近又出了一个报告,当然中国也向《柳叶刀》提交了报告。

所有这些报告都提到了中共肺炎的传播率是非常广的。一个人可以传给二到四个人;那在这样的情况下,如果说这个还在持续传播甚至是攀爬的阶段,很多的大陆民众他就会问一个问题,他说:我现在在家里待着,我是希望我2月10日能回去上班,如果2月10日上不了班,到2月底3月份。那我现在怎么办?这个事情会演变成什么样一个状况?

杰森:我有的时候是这么跟国内的朋友说,我说要观察到2月9日、10日;然后这是一个观察点。就是说在2月9日、10日全国各地,是不是还有不断出现新增病例?但是呢如果现在官方开始发话了,一旦官方发话那么数据就是由官方的意志来展现了。所以说这个观察点已经消失了,我在这之前我没有想到官方会这么无耻地开始。

中共只要一有意志,所有的数据、所有的媒体宣传都会按它的意志走了。那个东西都不准了。那么下个观察点是啥呢?只有说是开始复工以后,中国各地是不是还有新的案例爆出来。

这个我现在也非常担心,为什么呢?如果官方的意志展现出来了,就是党中央的意志,甚至各地报出来都会按政治要求不报或者谎报。在我看来这个事情,我敢保证绝对不可能在2月9日,湖北以外会消失,这个病不再传播,这是绝对不可能的!但是人一旦复工之后,整个传播的工作量有多大?这不知道了。

我跟中国朋友这么说,我说:这个事情如果在一个月之内能控制住,就是湖北以外,一个月能控制住,这个事情是中国的一个“坎”;但是一个月只要控制不住,中国人未来可能生活方式都会改变。可能过去岁月静好的日子就不会存在了。因为中共肺炎对中国经济的冲击是不可思议的,而湖北本省最理想的状态,是2月底有一个分晓。因为湖北特别是武汉,它现在基本上因为医疗措施不够的话,还在交叉传染之中,几乎顾不上。

所以湖北省的政府就是要求能不能2月到中央申请,到国务院申请,能不能全省各类企业到2月13日、14日以后复工。其实也就是只拖了一周的时间,我觉得这个要求实在……第一,这样的事都要向中央要求,我觉得非常可笑;第二,湖北省要求2月中旬让大家恢复上班,这是非常不可思议的事情。

但是不管怎么说,湖北本地应该在2月底才逐渐能看清楚情况,但是如果控制不住,湖北是非常非常可怕的一个形势。不管怎么说,我现在是持观察态度,2月10日,2月中旬是全国各地看情况的时候;2月底是湖北看情况的时候。换句话说,对一般老百姓,你得要给自己有点准备,我不希望大家都是不负责任的,我一个人就买一年的食品,保证别人没有食品,这个事其实应该由政府出面来统筹这个事情,但是不管怎么样,你自己得有一定的储备,有一定的安排,有最坏的情况,希望那个东西买来了放坏,将来你不需要,我希望是那样。

但是如果真的这个事情发展到2月中旬一复工以后,在各地又大量的传播,进行下一步猛烈的刹车,那个时候中国经济是无法承受这样的。后续的不管是蔬菜、肉类、禽类各方面东西能不能供给上?各方面的经济债务各方面问题,我感觉那个时候真的是⋯⋯,我现在只能说是不可预测。只是说此时此刻应该每个中国人,都应该至少给自己准备各方面准备到2月中旬,湖北人准备到2月下旬。

如果疫情长期化 恐出现更多人道灾难

主持人:要一个长期的有打算。但是我觉得这个还不只是一个经济的问题,因为我现在就看到了有一些,可以说是恶性事件,或者是人道灾难。比如说现在在全国对湖北武汉人歧视,有的人回去,就把他的门给钉上,这些人难道饿死在里面吗?

还有最新发生一例人道灾难,这个人的父亲被隔离了,他17岁大儿子患脑瘫在家里面,没人管,六天以后这个大儿子就在家里死了。这样的人道灾难,如果时间再长的话,我觉得这个真的是想起来非常让人难过。

杰森:一个民族遇难的时候,最能体现出这个民族性的时候。好的时候“厉害了我的国”、“武汉加油”都是废话。真正在人遇难的时候,而且是什么呢?是在别人有可能会侵害你的利益的时候,你的行动是最能体现人性的时候。

中国此时此刻展现出来的状态,让我对整个中国现在的道德水平,持非常悲观的态度。有一点是这样子,我印象非常深的,我们知道国外有很多电影,就在描述一些末日的情节,比如前一段时间有叫一个叫《行尸走肉》(The Walking Dead),一个电视连续剧,那个片子在很多时候是在讨论最基本人性的问题。比如他们在最开始的时候,一群人疯狂在逃跑的时候,突然有个小女孩走丢了,这群人就在讨论说:我们是应该去寻找这个小女孩呢?还是赶快接着逃跑?有人说为了寻找这个小女孩,我们万一再死两个人多不划算,为救一个人死两个人;有的人就说,如果我们把这个孩子放弃,我们活着是为了什么?我们做为人还有什么意义?

这种最基本的人性的讨论,在中国现在是不存在的。很多时候基本的逻辑是说,在人性的精神的层面是不存在的,都是最基本的量上的计算。我牺牲你一个救我们全村,这我没错;“我当然为我们全村好,为啥我错了?我把你湖北人关起来是保护我们省,我为什么错了?”

但是这个过程中,他完全没有考虑到他这么做的时候,对于人性的损失,精神层面的损失是多么的大,他这个行为宣扬一个多么可怕的一个人的丛林生存的原则。

有人就开玩笑说,是呀,你为保湖北,你把武汉封了;为了保中国你把湖北封了;全世界人说为了保世界,把你中国人全封了算了。你中国人怎么想?所有自私的因素,你只要稍微扩展一步就落到这个人身上,但是中国人不幸的是,现在是没有一点点换位思维。没有换位思维的方式运转下去,我跟很多人说,我说也许有一天,疫情一旦控制不住,给中国人直接造成灾难的不是这个病毒,而是中国人本身。中国人可能做出来的事情是非常非常可怕的,如果按现在整体的状态。当然,不一定能怪中国人,因为中国人过去这么多年的道德沦丧到这个份上,没有诚信,他跟整体从上往下的那一套教育体系,和中共的表率的作用是有非常大的关系。

主持人:对,您说的那个,我真的是很担心,因为像父亲的例子,这个父亲被隔离是因为冠状病毒,但是他的儿子不是。

杰森:就被社会冷漠致死。

有理论认为另外空间病毒量暴增  中共统治手法无法应对这次危机

主持人:萧先生也请您谈一谈,因为您刚才说您不乐观,在2月中甚至2月底之前,这一波疫情就能过去。如果持续时间长了一个月、两个月,对社会会造成什么样的影响呢?对人的生活会造成什么样的影响?您对封城中的这些民众又有什么样的建议,您谈一谈好吗?

萧恩:好的。我首先说一个概念,我觉得一定程度上确实现在的中共政府在下一盘很大的赌棋,它在赌这个事情可能就像2003年SARS那样,虽然很猖獗,中共觉得过几个月可能能够挺得过去。中共用很强力的手段,像当年小汤山这种模式,我给它封闭起来,我现在更大一点封闭的手段,把武汉把湖北很多城市,或者其它的城市采用一级的防疫,就能够把它封堵得住,中共在赌这一盘棋。

因为只要这样能堵得住,它采取各种各样的措施,以后它都能够在政治上处理很光辉的形象,中共觉得你看这又是我的一个政绩,我领导全国人民战胜一个重大的疫情。中共在往这个方向努力。所以会带来一个后果,在这个过程中,这个措施实施的过程中,带来多少的对一般民众没有必要的伤害?这个措施有哪些地方不合理,全部都不是在中共的考虑之内,所以我觉得中国民众会承受很多。

另外一个方面,我为什么觉得这个赌局中共不一定能够赢,不一能赌得过去?是因为我觉得实际上整个疫情的情况,中共现在是低估的,而且从病毒学和防疫学上,其实一直有一个理论,就是没有被太多人重视。这个病毒的出现实际上是像一个浪潮一样地出现,比如简单的、像流感病毒,是每年每个季节都会来,基本就像一个波浪,是一个潮过来,它会退去。但在社会上的表现上,人们会觉得今年我打了疫苗,我今年采取各种措施防范,到一定程度这个病毒就被克服掉了;一般的疫情的爆发也会像是这样,就像2003年一样,你觉得这一个大浪来了,人们想办法去应对,就用各种办法隔离等等。

但是这个病到底什么时候消失?这个疫情到底为什么逐渐地衰退下去?其实连科学家也都没有完全搞得清楚。所以一直有个理论,实际上这些病毒在另外空间,是一个很大的一个空间,很大一个群体吧,另外空间病毒的量是多少?其实人们没有一个明确判断的标准,但是也有一些模型在研究。所以有一个理论一直在讲:从2000年以后,在过去的二十年里面,整个微生物界就像“寒武纪”(Cambrian,符号Ꞓ)当年的生命大爆发一样。就是另外的空间里面整体的病毒和细菌类整体骤然地暴增。

很多科学家不知道为什么,那表现在这个空间就是人们发现更多、更多的病毒。更多不同的细菌,更多突变的菌株,有更多的疫情的爆发。

2003年SARS算是一个小试牛刀这样子,对病毒来说。然后后面大家会看到好多:2009年的H1N1;然后就是埃博拉(Ebola virus),埃博拉还多次爆发;然后寨卡病毒(ZIKV)等等。就是各方面其实过去人们检测到的很多的这个病毒,都是在过去二十年不断地爆发,大大小小不同的规模。

其实在另外空间病毒的量是越来越多的,人们并不知道这一点。看起来这一次好像又是另外一个SARS病毒来了,所以中共在赌就是大不了像2003年SARS那样,我也能挺得过去。

但我觉得它们这一次并不知道这一次应对的是什么。我个人觉得这次是一个海啸,这个级别是海啸,不是一般的大浪。所以中共觉得用常规的这种政治宣传的手段,用这些控制手段,觉得能顶得住。可是实际情况可能远远超过中共所预期的,从现在这个情况和我自己对病毒学的理解,我觉得中共赌棋下不赢。

能否很快开发对症疫苗或药物?病毒变异快是大挑战

主持人:对,我很快还有一个问题,我们看到现在大家在做不同的研究。比如说澳洲可以分离出病毒。但是我有二个问题:一个就是病毒很快底变异,似乎在变异中,像澳洲这样分离出病毒,能不能跟上这个变异的节奏?还有一个就是,中共在武汉的中科院病毒所,当然这个病毒所最近处于舆论的旋涡中,我们暂时不说那个,但这个病毒所说它发现三种有可能对这个冠状病毒有抑制作用的药,它说要赶快试验什么的,像这种东西有没有可能起到作用,在一定程度上缓解疫情吗?

萧恩:我觉得分离病毒的可能性现在并不难。武汉那边也很早就拿到病毒,澳洲研究所也是从病人身上拿到的病毒。其实在过去很长时间,在体外培养冠状病毒是比较难的,但这几年有一些突破。然后也是在最近这几年基因萃取有非常大的突破。所以可以看到中国的科学家很快地就能够拿到整个病毒的全基因的序列。这个是整个分子生物学有比较大的突破,这些方面都能比较快做到。

其实武汉病毒研究所和中国军事医学科学院毒物药物研究所合作的关于这个药物的研究,它们说找到了三个药物,其实这三个药物不是新发现的药物。它只是把现在市场上用的一些抗病毒的药,做一个扫描。我们找到三个还有一定的作用,这只是对外宣布的。具体有多大的作用,这个作用率达到什么程度,其实看不到数据。所以我觉得这个有点像媒体上来安慰民众的一种做法。

然后这三个药,比如其中一个是抗疟疾的药,一个是抗HIV(艾滋病)的,一个是广谱的。所以实际上只能说是没有办法的情况下, 因为你没有专门针对这个中共病毒的药的情况下,你用一些广谱的药。就像很多细菌的病的话,你用广谱的抗生素,你没办法,所以这些药也是处于这样一个阶段。

我觉得是很难应对病毒本身的突变,特别是这个病毒在大面积的人群中不断地复制。病毒有越来越高的机会,使它对人体的适应性是越来越高的。而且从我看到的就是免疫学方面相关的报导来看,有一些东西是比较奇怪的,就是这个病毒为什么现在传播性会这么强?它其实在免疫学上它比较特别的一点。

就是一般的话就像SARS冠状病毒,它在侵害人体以后,它会激起风暴,人体过激的反应,它会激活TH1系统。但是现在有报导提到中共病毒比较奇怪:一方面有激活TH1系统,造成过激的炎症反应;同时它又激活了TH2,TH2又抑制了这个炎症的反应。

所以它好像同时激活二个系统,就有一个微妙的平衡。什么时候哪一方占优势,可能就造成这个病症的大的爆发。因为那时候病毒量一定积累得很大,所以真的爆发时,就一下子使得病发展会很快。所以有的病人从住院后进入这个ICU病房(监护病房),只要3天的时间就进去了。所以就很快,这个是很特别的一点。

这个病毒在不断地突变,它在变得越来越聪明。它在人体中,它也利用不同的机制在找平衡。在这个找平衡的过程中,病毒自己找到更长的时间来复制,来适应人体。所以这是我觉得非常机智的病毒,非常毒的病毒。

主持人:杰森博士刚才您说到了,湖北以外您觉得应该到2月中来观察,湖北到2月底来观察。我是蛮同意你的看法,因为这个什么时候到顶峰,我觉得在现在这个阶段,真的是用一句英文的话,就是too early to tell,太早你根本就不知道。

杰森:我们对这个病毒每天都有新的认识。

主持人:新的发现中,所以这个我们只能希望它不要成为一个猛烈的东西,但是我觉得民众一定要做好准备。

杰森:对,至少做好一定的准备。当然我非常“理解”,为什么中共这个时候它要开始有这样子的宣传。因为经济垮了中共也垮了,因为中共跟中国的经济是相关的。对于中共来说我垮了你死了我不管,所以说它这时候某种情况来讲,保经济求稳定,又成了中共主要的问题了。

因为对它来说中共垮了,你活你死跟我已经没关系了,就是中共要保经济。那么我网上也看到了,很多做农业饲养的人,他的那个鸡食没有,鸡也运不出去,不得不把上千只、上万只鸡埋起来。

有的人说如果公司再关一个月,他直接就把公司倒闭了。如果这样,你房租在那放着,然后工资在发着,整个公司就垮了;我可以理解这个事情是非常非常可怕的。

但是不管怎么说,如果说这个疫情在返乡(节后回归岗位)的过程中,再次在中国再有一次大传播,那个后果永远是民族存亡的问题,它不是一个经济的问题。但是中共它关心的是保经济能保住它的命。因为经济保不住,它的命就完了。所以这时候它转向到维稳上。

主持人:所以对返乡中共是一点都不阻挡你返乡的。

杰森:中共现在不阻挡,这个钟南山出来说话其实就是安抚民心,让大家回去干活。

中共最终同意美国CDC去中国 对疫情是否有帮助?

主持人:还有一个问题很快地问一下萧恩先生。今天我们知道,中共终于同意让美国CDC疾病预防中心去中国帮助。之前中共三次拒绝,您觉得中共现在为什么同意了?另外一个就是CDC进入中国后,对这个疫情会有帮助吗?

萧恩:我觉得实际上这是一个转机,如果能够让美国的CDC的专家,或者其他欧洲的专家能够进到中国去的话。其实有更多的机会能把整个疫情,在中国实际的情况能够带出来。因为他们这些人不会受中共封口的约束,他们如果通过自己的调查,如果有一定的自由活动的空间,能够找到真实的情况的话。那我觉得他们提出来的报告会更加贴近实际的情况,这是中国也许整个疫情控制的一个比较重要转机。

那至于为什么现在能够让这些人进到中国?我觉得也可能是现在美国CDC的官员他们是比较对中共的本身,对疫情的控制比较有清醒的认识。

那比如说CDC的副主任舒查特(Anne Schuchat),他本身就在2003年参与过SARS的防控的问题。他对中国当时的隐瞒其实比我们有更清晰的认识,所以他会在这次事件的过程中持比较强硬的态度;美国方面多次强力要求进入中国。我觉得在这一点上,其实是美国人在开始帮中国人。

主持人:好的,杰森博士有什么评论,很快(地讲一下)。

杰森:我的感觉上,川普可能起了很大的作用。川普说我跟习近平打电话了。其实在这之前,习近平三次拒绝。就是中共已经偏向维稳,就是想控制信息。

美国人来了,就不好控制。美国CDC(在)1月6日、1月27日、1月28日,三次提出中共都拒绝。川普说了,最后习近平答应了。那么这次CDC进去,进去能拿到多少第一线消息,我还打问号。其实美国进去,实际上是给全人类负责的一个态度。

主持人:是,因为这个事情不只关乎中国,那是关乎全世界。好的,今天没有时间再继续探讨,但非常感谢二位的意见。我们也欢迎观众朋友们在我们节目下方留言,也会持续关注这个疫情的发展。好的,感谢您的收看,我们下次节目,再见!

新唐人《热点互动》制作组  #

责任编辑:李昊

 

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