【思想领袖】德沃尔:为自由公平和诚实的选举而战斗

人气 284

【大纪元2020年12月01日讯】(英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导/秋生翻译)

“人们会认为,如果他们的票数足够多,可以放心,他们会说‘当然啊,进来(核查)吧,我们会很高兴让你们看到费城投了有效选票,颠覆或压倒了总统川普在宾州的领先地位,并且把20张选举团票交给乔·拜登’,对吗?人们会认为他们想要这样做。”德沃尔说。

四周前,查克·德沃尔(Chuck DeVore)带领一个由35名跨学科专家组成的特别小组,对2020年美国大选的不同情况进行了沙盘推演(wargaming)。

他们研究的一个场景是结果模糊不清,几个州的最终选举结果被推迟公布,并会发生激烈的法庭争斗。

在这个场景中,专案组发现了什么?关于2020年大选最终可能如何决定,这对我们有什么启示?

今天我们请到了前美国陆军情报官员查克·德沃尔,他现在是退役的预备役军官,同时也是“德克萨斯公共政策基金会”(Texas Public Policy Foundation)的国家倡议(national initiatives)副总裁。

这是《美国思想领袖》(American Thought Leaders)节目,我是杨杰凯Jan Jekielek)。

因质疑“过渡公正项目”而组织新专案组推演大选

杨杰凯:查克·德沃尔,欢迎你做客《美国思想领袖》节目。

德沃尔:很高兴和你在一起,谢谢你。

杨杰凯:查克,大约4个星期前,你和一些专家,我想总共有35人,一起推演这次选举可能会发生的情况。其中一种情况是选举僵持不下,这和我们现在看到的没什么不同。这真的很吸引人。跟我说说这个吧。

德沃尔:这个想法来自于加州克莱蒙特研究所(Claremont Institute)主任莱恩·威廉姆斯(Ryan Williams),被看作是对一群民主党人以及“坚决反对川普”(Never Trump)(运动)共和党人所做的努力的回应。当然,他们自称跨党派,但从实际角度来看,他们实际上都是反对川普总统的。那个夏天所完成的成果被称作“过渡公正项目”(Transition Integrity Project)。如果你读过“过渡公正项目”,你会看到,对我和其他人来说,它更像是一场针对(川普)总统的宣传攻势。

媒体报导出他们讨论的两大要点是:第一,总统在任何情况下都不会自愿离开白宫;如果他被击败,他会以某种方式进行一些宪法以外的努力,以便在2021年1月20日之后继续留任。第二,他将鼓励他的追随者使用暴力来争取连任。所以我们觉得,很有必要真诚地做一番努力,对选举后的场景,做出我们自己的预见和模拟。

当然,还有两件事,我们想靠自己努力,解决或弥补他们承认存在的一些不足之处。也就是说,他们没有推演出主流媒体或社交媒体公司的反应,也没有推演出利用法律手段来挑战选举结果的情况。我们认为这是两个非常严重的疏漏,我们应该靠自己的努力加以解决。

会不会发生有针对性的大规模暴力?

杨杰凯:这实在太有趣了。我的意思是,你们中的一个人说过,“过渡公正项目”中的一种预见:川普的支持者会采取暴力行动,这种情况我们在过去没怎么看过,你认为他们怎么会得出这种结论呢?

德沃尔:我不知道这是不是(心理学上的)“投射”(projection)还是“镜像”,当然,这是分析家们经常出现的问题,他们把自己的动机或自己的想法强加给对手;又抑或,他们想要植入这种暗示的做法,是不是只是一种信息战,鉴于目前选举后的环境,你肯定在过去的几天看到了该情况:同一家媒体大谈“和平”抗议,可是你看到记者身后,就是燃烧着的建筑和汽车,反而把举行一些集会的川普总统的支持者,形容为危险的暴徒。

重申一下,实际发生的情况恰恰相反,聚集的人群中有一群人一直很暴力,抢劫和放火,而另一群人则很少那么做,甚至完全没有那么做。所以我认为这可能是那个项目的一部分。换句话说,他们把这写进了自己的报告,并得到了媒体的广泛报导。即使在今天,你也能看到,人们报告的事情并不是那么回事的明确例子。

杨杰凯:有哪些例子呢?

德沃尔:我不记得是今天还是昨天,当时有一群人聚集在亚利桑那州的马里科帕县(Maricopa County),他们要求以诚实、公开和公平的方式清点选票。当媒体走近他们,或企图指责他们具有某种潜在的威胁时,他们就会开始祈祷,而不会给媒体他们想要的东西。所以这似乎是一个很明显的区别,媒体向这群人施压,企图激怒他们如何如何,他们反而开始祈祷。我想这是最近的一个例子,我们可能会看到很多这样的例子。

媒体过早宣布选举结果和外国干涉的影响

杨杰凯:有趣的是,你提到亚利桑那州。现在,已经有了一些强烈的抗议,抗议一些媒体过早地宣布亚利桑那的选举结果。这实际上是你们报告中,预见到的一个场景。跟我说说这个。首先,过早地宣布结果有什么意义呢?这有什么影响呢?其次,这与你们整体的预测有什么联系?

德沃尔:会有一些影响,如果媒体错误地宣布,或以某种方式表示,认为某个州现在应该宣布一个或另一个候选人获胜。然后我们发现,(它们的)信息可能是不完整的。第一件可能发生的事情,是在亚利桑那州,亚利桑那州的隔壁是内华达州,在宣布发出后的一个小时内,内华达州的投票仍在进行。所以可能会发生的事情的是,可能有一些内华达人会对此感到沮丧,决定不打算排队等待了。也许亚利桑那州是一个意外,一个震惊,大多数人原本认为川普总统会在亚利桑那州获胜,但是结果出乎意料,而且消息来得很早。这可能会让一些选民气馁,现在他们可能会说“真是见鬼了!我要回家了。”

还有一种影响是,它往往会使你的政治对手灰心丧气。我们知道,在这种关键时刻,存在各种各样相互矛盾的信息,有各种各样诉讼。如果宣布一方获胜,是在一场疲惫而又艰苦的竞选结束之际发出的,对于人们来说,很难再保持精神振奋,很难保持他们的头脑处于竞争状态,并继续为一个完全自由和公平的计票而战,确保不会出现明显的舞弊计票。因此,一旦你做出这样一个过早的宣布时,它不仅会使竞选团队灰心丧气,甚至可能会使候选人本人灰心丧气,假如他们原本期待着拿下该州。

我认为,唐纳德·川普总统可能不像一般的候选人,他更像一位斗士,也许比一般的候选人更像一位斗士。所以,提前宣布事实上可能会产生相反的效果。让我给你一个实际的例子,来说明这样的事情是如何运作的。

我在军队里待了大约24年,目前仍然作为中校和情报官员在退役预备役部队服役。军队中有一门学科叫做心理战。通常,心理战、或者我们所说的心理战行动(PSYOPS),只会对已经开始感到失败的敌人起作用。你已经给他们造成了一些损失,也许他们缺少食物,他们没有可靠的弹药补给。针对这种敌人的心理战行动,可能会进一步挫伤他们的士气,也许会导致他们投降,从而尽量减少双方的伤亡。然而,如果你试图对一个并不沮丧的敌人实施心理战,有时候他们只是一笑置之,认为这很滑稽可笑。

因此,你会看到某种行为对竞选活动或者竞选团队工作人员,有潜在影响,比如说过早宣布亚利桑那州的选举结果,我认为,如果你的竞选团队不是那么自信,或者候选人不太像一个斗士,这种行为产生的影响,可能实际上比今天要大。

现在,在我们推演的场景中,你问到了这个。在我们推演的场景中发生的是,在县和州之间的通报环节中,有一些外国干涉。

在大多数美国选举中,你会发现选举的管理,是分散在县一级的。这种分散有一定的保护作用和好处,而向州务卿办公室汇报,并不一定能像在该县内部系统那样受到保护。在一些州,可能比其它州更严重,县级信息向州务卿办公室传送的过程中,可能会被黑客攻击,送达州务卿办公室的可能是错误的结果。在我们推演的场景中,这种情况发生过。所以你看到某州过早地宣布了结果,然后又宣布收回。这种出尔反尔,在一定程度上加剧了竞选双方党派之间的紧张关系,并在许多城市核心地区的暴力冲突中,火上浇油。这就是我们在选举前四周运行的模拟中,所发生的情况。

计票方面的违规现象

杨杰凯:这真的很有意思。你知道,我们最终不知道在亚利桑那州会发生什么,但是似乎总统正在夺回副总统拜登目前在该州的领先优势。如果你研究一下这样一个可能很类似的情形,那将是很有趣很吸引人的。现在,让我们来讨论一下这些计票方面的违规现象。在我们深入研究这份报告之前,有各种各样的指控,至少在计票过程中存在严重的违规行为。我想你能不能从你的专家角度,来谈谈这个问题。

德沃尔:好的,有些违规现象很简单,我们称之为“胖手指错误”(Fat-finger error,又称“乌龙指失误”,指因键盘输入失误而造成的错误),好吧?有些人不经常犯错,犯错是因为他们太疲惫。他们输入数据时犯了一个简单的错误。这个错误会被报导出来,并上传到州务卿办公室。然而在某一时刻,有人注意到了它,并且想“天哪,这似乎不正确啊”,让我们回去检查一下。最后,他们纠正了它。因为在互联网时代,一切都是公开的,人们会报导它,会说“嘿,你知道,这似乎不正确。”我的意思是,我自己也犯错。

选举结果是在威斯康辛州,或者密歇根州,我不记得他们在哪儿,更新结果他们给副总统乔·拜登增加了13万张选票,川普一票也没得。结果呢……是一个输入错误。现在,我本来说,你知道,“嘿,这似乎是可疑的,这是选举舞弊吗?还是输入错误?”所以我发出了警告。但是,很明显,当这种情况发生时,它会削弱人们对选举效力和诚信的信心。

还有其它正在发生的事,不太容易解释。举个例子,有一个县,我记得是在密歇根,4年前,如果我没记错的话,唐纳德·川普和希拉里·克林顿在那儿的得票率是2比1,川普领先。可是不知怎么的,这个中等规模的县的本次投票结果是2比1,反转过来了,至少从我们目前的了解来看,这是最终的结果。

闪存盘似乎出了些问题,闪存盘是用来记录选民亲自从选区前来投的选票,不知怎么的,有些东西混在一起了。如果选举胜负明显,这类事情可能并不重要。这当然可能会影响到地方选举,比如选举州立法机构的上院或下院、法官、警长增加等,都要靠投票。这类职位的任职期间都在选票上,每个州都略有不同。但是,从四年前一个方向的2比1,到现在的逆向的2到1,这是一个相当重大的转变,那么你就要看看,是不是事情真的不如预期。

问题变成了:这是操作员的错误吗?这是所用机器的错误吗?操作员的失误是由于培训不当造成的吗?或者成心想把事情搞砸?还是有什么更险恶的事情在发生?这就是为什么你要起诉,(类似于)试图打开汽车的引擎盖,在里面翻找,看看一切是否正常的原因之一。这就是发生的事情,例如,当你重新计票时,通常你就有机会对这些违规行为做一些法律研究,看看它们是不是真的。因为在选举之夜它们很难被察觉,甚至几天后也很难查出,尤其是在邮递环境下,目前这种病毒大流行的环境下,在很多州,邮寄选票的数量都有巨大的增长。

正因为如此,就出现了两种不同寻常的投票情况,一种是倾向于把票投给川普总统的人大多亲自去投票,另一种是倾向于投票给副总统拜登的人大多通过邮件投票。所以这使得在县和区一级很难发现原因。投票模式发生了不寻常的变化,因为冠状病毒彻底颠覆了很多这样的模式,让那些想要调查投票真实性的人,更难发现舞弊行为。这让迈出第一步变得非常困难,直到你看到投票集合在一起,并且开始看到所有的投票,包括亲自来投的和通过邮件投的。我们现在开始看到这一点了。

州官员和腐败的城市政治机器的影响

杨杰凯:因此,在费城总统有一个法律团队,基本上讲,他们得到了一个法庭授权,可以在这个特定的区域观察计票,但是他们被阻止这样做,警长没有执行法庭的命令。你了解这个情况吗?你是怎么看待它的?

德沃尔:我有点儿惊讶,竟然会发生这样的事,对吧?首先,让我们先来谈谈费城。费城,和全国许多主要城市一样,我们可以说,具有讽刺意味的是,有着悠久的选举舞弊的骄傲传统。例如,就在几个月前,美国司法部以贿赂和干预选举的罪名,起诉了一名费城选举官员,因此说费城对这种事并不陌生。不幸的是,在费城的历史上,这种情况已经司空见惯了。

坦白地说,其它地区你也可以这样说,比如底特律或者巴尔的摩。所以,你已经有了一个以这些问题闻名的地区。有一些负责选举的官员,比如宾州州务卿,顺便说一下,她长期公开声明反对总统川普,最早可以追溯到2015年她第一次宣布就职。作为公共官员,她负责管理费城选举的公正性。因此你可能会认为,如果宾州州长、宾州州务卿、费城当地选举官员,非常自信他们有足够的有效选票击败总统唐纳德·川普,把宾州20张选举人票分配给副总统乔·拜登,如果他们那么自信,那么为什么他们要抵制法院授权允许人们去观察投票,毕竟他们在法律上应该可以这样做?

顺便说一下,你应该让双方的人来观察计票的实际过程,以确保它是公正合法的,这在全国都是很常见的。所以问题就变成了:如果他们如此自信他们有足够的选票,那他们为什么要做这样的事情?更让我困惑的是,为什么你会做这样的事情,这很可能会激怒司法系统,并且可能会招致司法系统的成见,和对你的行为的进一步裁决?我的意思是,这可能会让人对费城的选举结果产生怀疑。

也许到最后,一些官员会受到处罚,可能会被罚款,可能只会受到轻微处罚,除此之外,什么都不会发生,因为传统上都是这样。

但人们会认为,如果他们的票数足够多,可以放心,他们会说“当然啊,进来(核查)吧,我们会很高兴让你们看到费城投了有效选票,颠覆或压倒了总统川普在宾州的领先地位,并且把20张选举团票交给乔·拜登”,对吗?人们会认为他们想要这样做,所以我对他们的阻拦行为感到震惊,我就是不明白他们会从中得到什么。

其它值得怀疑的情况

杨杰凯:还有没有其它情况的例子,我猜是值得怀疑的、你意识到的并且想要评论的吗?

德沃尔:在内华达州有一些有趣的事情,那里有一个例子,有一家有5个投票人,我知道这家人的父亲是本州的护理人员。他们联系了前福克斯新闻记者亚当·豪斯利(Adam Housley),讲了他们的经历。他们想早点去投票(给川普),却被告知他们没有注册为选民,不知怎么的,他们的投票不算数。所以他们在电脑上做了一个(州务卿选举网站的)屏幕截图,截图显示,他们被告知他们没有注册,而他们相信自己注册了,也有证据证明他们注册了。他们争取投票,据我了解,他们被迫做了临时投票。

所以你看这样的问题,没有一个系统是完美的,对吧?接下来的问题是:让我们开始在社交媒体上传播,假设推特上的“老好人”(good Old Jack)不会试图压制它?当然,最终发生的情况是,如果其他人也有同样的经历,那么将会发生的情况是,像豪斯利这样诚实的记者的邮箱会爆满,人们会告诉他“你知道吗?我也遇到过这样的问题。”接下来的问题是:这里是否存在某种党派歧视?遇到这种情况的是否足够多,以至于可能在一场势均力敌的选举中改变结果?

因为选举挑战法理的一个标准问题是:假设一个候选人,赢得了10万张选票,假设有很好的证据表明,有5万张选票是虚假的。好吧,如果它不会对选举产生影响,法院也不会推翻选举,因为舞弊还不足以改变选举结果。如果换个角度,一个候选人只赢得了1000张选票,而你可以证明3000张选票是伪造的,那好,现在法院可能很有兴趣进行干预,并可能推翻选举结果。

因此,内华达州的问题是,我们是否看到了一些更普遍的现象?是否存在党派歧视?这些问题我们还不知道答案。不幸的是,由于社交媒体的积极干预,Facebook和Twitter以及其它网络媒体以及主流媒体,都在积极地压制这些问题,我们可能永远不会知道答案,因为现在对这些问题,没有一个诚实的讨论。

另一件似乎在邻近的亚利桑那州发生的事情是:有人为选民提供了“夏皮”(Sharpies)记号笔填写选票。通常这不是问题。你知道,只要你圆圈涂得正确,就有效。但是显然,在某些地方,记号笔的性质和选票纸的材质,导致记号笔的墨水渗到选票背面,给光学扫描仪读取选票,造成了一些问题。到目前为止,至少从我们在网上看到的情况来看,问题在于:你不知道这些是不是孤立的事件;是不是均匀地发生在双方候选人身上;是不是还有更邪恶的事情正在发生。

但是到目前为止,我们已经看到一些来自唐纳德·川普阵营的人,在投票时声称,他们的选票被宣布无效,而且他们的选票被损毁,此外选举工作人员拒绝让他们再投一次票,来弥补这种损毁。重申一下,问题在于:这种事是比较平等地发生在双方选民身上吗?在这种情况下,我们曾经发现一例,这个选区的选举工作人员,不知道他们有义务协助选民合法投票,或者,我们不知道,这是否更具有针对性和党派色彩?重复一句,这就是为什么会有诉讼,为什么你要以一种有条不紊的方式重新计票,解决问题,这就是为什么在互联网上和推特上有截然不同的说法。

模拟州官员、州立法机构、党选委会、法院干预

杨杰凯:查克,谢谢你!这里,我想对我们屏幕前的观众说一句:任何人如果对投票过程中目睹的违规行为感到担忧,并想与我们分享,请与《大纪元时报》“美国思想领袖”节目联系,我们正在收集信息,邮箱地址是 ATL@EpochTimes.nyc。在EpochTimes.nyc前,是A-T-L这三个字母,任何有此担忧并想与我们分享这类信息的人都欢迎。

好了,查克,我们来谈谈大选预测以及你们所进行的模拟,当然,在这种情况下,这似乎是一场势均力敌的选举,还不太清楚谁会胜出。那么到底发生了什么?尤其是那些与我们正在看到的有点类似的场景?

德沃尔:对!所以,我们这次模拟的目标之一,就是沿着这条路走下去,让我们能够测试或模拟《宪法》如何在最困难的情况下发运作用。所以我们希望参与者能够思考一下,例如,如果某个州拒绝证明选举结果有效,那会发生什么;再例如,如果选举人还没有被列入名单,因为到了最后期限,争论仍然在激烈进行,而选举人要开会并投票,那将会是什么情景。

我们模拟了那个场景,在我们的模拟中,有一个特定的州:在已清点的选票中,总统领先大约1600张选票,还有大量邮寄选票尚待清点。同时暴力、城市暴力已经失去控制。无政府主义者,最终攻击了储存大量邮寄选票的设施,并最终毁坏了选票。

在这个特定的州,州务卿,一个民主党人,和州长都不愿看到这样的事实:可能没有足够多的选票支持副总统拜登,这可能会使整个州倒向他(川普)。他们当然也不会让(川普)总统以1600票的优势,赢得这个州。因此,他们拒绝证实选举结果。通常在这种情况下,根据宪法,州立法机构有最终的权力,来决定在他们的州如何选出选举人,那就是新成立的州立法机构。

在这种情况下,模拟运行的方式是州立法机构的上院(参议院),被一党控制。但是在下议院(众议院),反对党做了一些手脚,因此陷入僵局。结果是,立法机构无法就选举团中代表该州的选举人,达成任何协议。因此,这个州根本没有选出代表,这影响了选出总统所需要的选举人的总数。

人人都认为你(当选者)需要270张票,但是你真正需要的是选举人团的50%选票外加一个选举人。因此,如果一个州最终仍然处于竞争状态,而没有选出任何选举人,那么就会减少赢得总统选举所需的选举团的票数。所有这些我们都做了模拟。当然,所有与此相关的诉讼,都导致了这一结果。我们让人模拟两方,让人模拟总统和共和党全国委员会的角色。我们让人模拟副总统乔·拜登的竞选团队和民主党全国委员会,以及州和联邦一级的法官的角色。因此,两边的诉讼满天飞。顺便说一下,这些都写在了我们的“79天报告”(79 Days Report)中,这是一个附录,一个法律附录,在那里你可以看到一些法律裁决和理论,包括提起诉讼的和反诉讼的。

藉病毒改变选举规则的弊端

杨杰凯:你知道,这绝对令人着迷。我几乎可以想像一个通常很难想像的场景,但是在今天,在看到我们所看到的一切之后,就比较容易想像。在我们继续之前,我先问一下这个问题。我的意思是,我看到很多人,不仅是国际人士,就像我们看到的那样,也有很多美国人,坐在那儿挠头不解:你不能(这样)计算你的选票。美国啊,你出现问题啦?这一切到底是怎么回事?你知道,五花八门,如何计算选票?什么时候的票可以计算?可以在截至日期之后计算吗?邮戳重要吗?我的意思是,有很多人对此感到困惑,坦率地说,是目瞪口呆了。你怎么看?

德沃尔:是啊,所以你现在看到的很多事情,我认为都是用新冠病毒大流行作为借口,去做他们一直想做的事情。例如,一些团体一直呼吁大幅增加邮寄选票,然后又以新冠病毒为借口,成倍增加。这是有原因的,我会解释原因是什么。

以宾州为例,4年前,大约有30万张邮寄选票获许。我不知道投了多少张,大概有30万。这一次,申请的票数接近300万。据我所知,大约投了250万,几乎比4年前增加了8倍到9倍。现在,在你使用邮寄选票的时候,很多人在为选举的公正性担忧,他们不喜欢邮寄选票的原因之一,是当人们要求邮寄选票的时候,这个要求是公开的,公众都会知道。换句话说,你去看了选举名单就会说“哦,这个社区的人申请了邮寄选票。”

这样一来,选举工作人员就可以到这些人家里,去说服或者给他们施压,在美国的某些地方,有时甚至会提供小礼物,比如6包啤酒或一些毒品,或者可能是一张50美元的钞票,作为交换,那个人把他们的选票,交给所谓的选票收割机。

这与名为“认票”(Card-Check )选举的工会选举很相似,当某工会想要在某工厂成立工会时,他们会得到工厂里所有工人的姓名、地址和电话号码。然后他们会对每一个工人单独施压,直到那个工人给了他们一张卡片,上面写着他们是否同意在那个工厂成立工会。这是一种非常有效的方式,使用了大量的人力和金钱,以确保很大比例的人群,最终会接受你的思维方式。

在某些情况下,这个人可能根本不想投票,或者他们投错了票,而保管选票的人,甚至可能会改变选票。他们把选票抽走,然后用蒸汽打开选票信封,并反复检查是否是“正确”的选票,然后用正确的签名替换选票。如果是“错误”的投票,他们可以干脆用所谓的“正确”投票,替换“错误”的投票。实际上,在这种情况下,被“正确”的选票替换的“错误”的选票,原本是投给这个人支持的候选人的。

这通常在全国各地的地方选举中进行。例如,你会看到,某些农村地区的地方检察官,或者学校董事会的多数,或者警长等,都是通过这种腐败的方式选出来的。这样做的原因是,如果地方政府腐败的话,它可以非常有利可图。有时在国家层面上也是如此,因为,重申一下,这是确保你的人,你的候选人,能够赢得选举的一种方式,所以其中一个问题是:当你参加一场竞选,在某一个州,比如宾州,空前数量的邮寄选票被申请,那么问题是:我们使用什么样的保护措施,以确保选票的有效性和投票的合法性?

在宾州被废除的一项保护措施是,要求信封外面的签名必须与选民登记官、或者其它政府机构备案的签名相符。在宾州,这一要求被废除了,因为冠状病毒,对吧?想法是:我

为自由、公平和诚实的选举而战斗

们在努力保护人们的安全,不让他们感染,有很多人不习惯使用邮寄选票,所以让我们只为这一次选举放宽一下保护措施吧。毕竟,我们有很重要的事情要做,比如,努力击败川普总统,所以考虑到新冠病毒,我们放宽保护措施吧。请注意,他们真的这么做了。

宾州另一件耐人寻味的事情是,法院的裁决允许(邮寄)选票计入,直到选举结束后的星期五(11月6日,即大选后三日之内),只要邮戳显示的日期,是在选举日停止投票或投票站关闭之前。当然,邮戳是否有必要被核查,现在还有法律纠纷。还有一个相当大的担忧就是,人们在玩邮戳的游戏。你有一个顺从的美国邮政,是由许多支持副总统乔·拜登的工会领导层控制着,因此,事实上,可以随意在选票上加盖邮戳,把选票放进来,确保他们有足够的选票,改变选举日当天总统川普在宾州的任何领先优势。

长期地方选举腐败历史的影响

德沃尔:这些事情在美国选举史上很常见,因为选举是在县一级进行的,由州立法机构制定规则,基本上有50种规则,如果算上华盛顿特区,全国就有51种不同的选举制度。这也是构成美国文化的一部分,对吧?我们是一个联邦制的共和国,不是一个统一的国家政府。我们有一个联邦体制,有一个国家政府,50个州政府在200多年前,同意组成一个联邦政府,所以在选举问题上,这既是一个特点也是一个缺点。对吧?可以说这与美国联邦版图的扩张相伴而生。

不幸的是,你可能会遇到鬼,对吧?我并不是说我对此有证据。但是如果在密歇根州和宾州的选举势均力敌,你可能会看到底特律和费城,这两个有着长期地方选举腐败历史的城市在搞鬼,这实际上可能会把选举,推向一个或另一个方向。所以在本质上讲,你可能看到某个城市,实质上决定了2020年选举的获胜者。这在美国历史上并非没有先例。你看,1960年,市长戴利(Richard J. Daley,自1955年直至1976年死亡,一直担任芝加哥市长)操纵腐败的芝加哥机器,提供了足够的选票,来确保伊利诺伊州的选举人团选票,投给了约翰·肯尼迪,而不是理查德·尼克松。当时,理查德·尼克松,像许多典型的共和党人一样,认为如果他决定抗争,国家将受到伤害。他完全有权利这么做,但是他认为,对这个国家更好的做法是优雅地退让,对芝加哥众所周知的选举舞弊行为不加质疑,所以他退出了。当然,最终在8年后成为了总统。

这在德州历史上也曾发生过,1948年发生了臭名昭著的“13选区票箱事件”(Box 13 incident)。这是美国参议院的初选,林登·贝恩斯·约翰逊(Lyndon Baines Johnson)挑战在任的民主党参议员。看上去在任的民主党人以112票左右的优势赢得了初选,随后在德州南部的一个县发现了一个投票箱,里面有大约200张选票。有趣的是,登记投票的选民名册,碰巧是按字母顺序排列的,而且碰巧是用同样的笔,写的同样的笔迹。结果是林登·约翰逊刚好获得了赢得初选所需要的足够的选票,而当时德州对民主党人来说,是十拿九稳的。

在当时,赢得初选,就等于赢得了大选。这个人被选为美国参议院议员,在几十年后成为美国副总统,然后成为美国总统。如果不是因为在那个县,那个与墨西哥接壤的农村县,发生了臭名昭著的“13选区票箱”的选票舞弊的话,他永远不会成为副总统或总统。所以这些事情发生过,在美国历史上发生过。值得庆幸的是,他们是例外,而不是规律。但是在一些势均力敌的竞选中,在一些历史性的竞选中,正如我们在1960年看到的,它发生了,而且确实改变了历史的进程。

模拟互联网公司、主流媒体和外国干预场景

杨杰凯:这绝对是一个迷人的历史视角。谢谢你!查克,我读了你写的那篇文章,只是粗略地看了一下你四星期前,根据模拟预料的场景。你列出了很多不同的参与者,我猜,都对结果有影响。我觉得这很有趣,因为我没有考虑所有这些。我这里把他们念出来,有地方选举官员;当然,还有州官员和腐败的城市政治机器,我们已经讨论过了;包括有针对性的大规模暴力,我们已经谈到了;律师和法官,我非常好奇法官们是如何参与其中的,当然还有国会,对吧?我们已经谈到了国会可能扮演的角色,但是实际上,我认为你可以再多谈谈这个问题。最后是媒体、社交媒体和敌对的外国势力。这么一大群人抢夺了原本只属于投票人的角色。

德沃尔:说得对!因为当人们完成了投票,当然就是投了选票,他们的公民义务就完成了,然后机器就接管了。因此,例如,……在我们的模拟场景中,发生了一件有趣的事情,总统打电话来调查,他认为宾州和密歇根州选举计票中存在违规的行为。他发推特说,“嘿,你知道,我很担心这里发生了什么。”结果发生的情况是,推特审查了他的推文,没有让它发出去。

真够有趣的,我们模拟推演之后不过四五天,《纽约邮报》刊登了一篇关于副总统拜登的儿子亨特的报导,针对其在与俄罗斯和中国交往中的不道德的、潜在腐败的、出卖的行为,提出了一系列指控,随后这篇刊登在美国最古老的持续出版的报纸《纽约邮报》上的文章,在社交媒体上被封杀。推特把它撤下了,事实上,在大约一个星期之内,他们不让他们发布任何东西,他们被关入推特“监狱”,最终他们和解了。

我们在实际发生前不到一个星期,就准确预测到了这一场景。当然,我们现在正在实时地看到这一场景展开,总统的或者他的许多盟友的推文、在社交媒体上进行的诸多指控,要么被贴上警告标签,要么被压制,因此无法接触到所有的潜在读者。所以,现在正在发生的是一场信息战,而仲裁人却不是中立的。他们(社交媒体)有自己的候选人,他们的候选人是副总统乔·拜登。他们所做的就是,控制美国公众能看到的新闻和信息。

在某些情况下,这些(被压制的)新闻和信息实际上可能不是真的,或者是编造的。但在其它很多情况下,这是绝对真实的。你问问自己,“做这类事情的仲裁者,他们都是谁?”(他们中)有大量的人,居住在加州的旧金山湾区(推特、脸书、谷歌总部所在地)。有一些有趣的消息称,美国人对选举的讨论,可能被人暗中操控,传播某些观点的人,甚至不是美国公民。

现在,我明白了,你看,互联网是个很大的地方,对吧?有数百万人,其中一些人是由外国代理人雇用的。其中一些人在为不同的竞选团队工作。坦白地说,他们中的一些人,可能是疯狂的阴谋论者,对吧?还有那些大型互联网公司,也在做他们自称是正确的事情。但是,为什么他们似乎只对意识形态分歧的一方的人,进行了限制或审查,却不针对另一方?

至少在一个公正的观察者看来,他们的拇指似乎摁在天平的一端。这是我们通过广泛模拟证实的。在我们的模拟过程中,我们的参与者中有一些来自硅谷,曾经参与资助了一些互联网公司,这些公司后来都发了财,所以他们非常清楚他们在和谁打交道,我认为他们非常准确地模拟了我们现在看到的场景。在我们的模拟过程中,我们让一些人模拟Facebook,让一些人模拟Twitter,让一些人模拟谷歌,所以他们预期的东西,就是我们现在实时看到的东西。

你提到了外国干预者。我们有代表俄罗斯和中国的模拟玩家。你看到这两类干预者,都是尽其所能地在美国火上加油和增加仇恨,通过互联网行为,通过传播谣言,通过——例如在城市地区——加深暴力或干预的号召。当然他们也利用了美国的混乱,但美国的混乱,还没达到我们模拟的程度,谢天谢地,至少现在还没有。

但是他们也利用这个机会,企图以一种令人莫测的方式,攻击他们的邻国,他们错误地认为美国政府肯定会过于专注于选举的混乱,而无法做出有效的回应。现在,在我们的模拟中,美国已经做好了充分的准备,完全有能力保护它在国外的利益。因为我们当然有一个统一的行政机构,同时只有一个总统,他们当然有顾问和内阁机构,这样权力的行使,就比较容易被下放。因此,事实上,美国并非没有能力阻止那些企图,但并不妨碍这4个国家的尝试他们可能认为因此他们可以更好过一些。

这是互联网公司和外国干预的两个例子。我们还模拟了主流媒体。这有趣,我们有两个基本小组,(其中之一)我们主要模拟主流媒体;此外,我们有一个小组,或多或少模拟了类似于主流媒体中的非极左势力。耐人寻味的是,除了几个非常明显的保守派媒体人士,人们看到,主要的左翼媒体,以及所谓的中间派媒体,他们对总统及其言论的报导方式缺乏可信性,对吧?

他们显然都支持另一方,他们的报导铺天盖地,让大众很难获取信息,不能真正帮助人们理解发生了什么事情,强调一下,这非常类似于一种信息战,一种努力,最终的目标是使对方意志消沉,放弃他们的法律挑战,根本上认输和放弃。

社会两极分化、信仰衰落、政府权力过大的影响

杨杰凯:查克,我们马上就要结束了,但是我还想说一件事。我读你的文章时,你在最后提到,共和国将会坚持下去,你以一种非常积极的语调结束。与此同时,我们也听到人们在谈论内战之类的事情,你知道,人们对这些事情议论纷纷,但是你与众不同,你基本上认为宪法是有韧性的,可以应对这些挑战,美国可以坚持下去,不会出现这种极端情况。在结束前,我想让你再谈一谈。

德沃尔:你说得对,美国的宪法是有韧性的,编纂和其后修正宪法的人,成功地预见到了一些更极端的情况。举个例子,如果没有(候选)人得到所需的50%外加一个的选举团选票,仍有很多方法来处理这个问题。美国参议院最终会从得票最多的三名候选人中,商议并选出一名副总统。美国众议院也会对选举团得票的前三名,进行同样的投票。他们这样做的基础是各州的党团会议。换句话说,每个州都有一张选票,需要26个州才能获胜。事情就是这样解决的。

如果无论什么原因,这个过程没有成功,我们有《总统继任法》(Presidential Succession Act)允许临时总统。所以无论发生什么,无论事情变得多么疯狂,在2021年1月20日的就职日,我们都会有一个总统。这就是系统运作的方式。这样设计旨在能让国家最终得到管理,无论一切变得多么疯狂,还是这个选举过程出了问题,这就是我们的宪政共和国的本质,对吧?

我认为让我有些担心的唯一挑战,是这样一个事实:近年来美国人互相之间的矛盾变得越来越严重,“取消文化”(cancel culture,注:指当某人发表了一些与主流观点相反的意见时,可能因此被“取消”——失去过往在社会上的影响力、工作机会等)让人们自我审查,人们担心如果畅所欲言,就可能会被解雇,在社区里会被人骚扰,还可能车胎被扎。不幸的是,我认为社交媒体让这一切变得更加可操作。换句话说,它已经被武器化了,成了问题。

进一步讲,我认为也许信仰的衰落,也起到了一定的作用。就在几十年前,你去教堂或犹太教堂或清真寺,会看到来自不同哲学派别的人,和你一起追求你的信仰。近几十年来,我们看到美国越来越世俗化,两党两极分化加剧,你开始看到某党更像是一个世俗政党,没有多少信仰,而相比之下,另一党则更加有信仰。结果,我们在公共场合相互交流,变得更加困难。

尤其是在这样一个时刻,人们对担任政府角色的(对立的)某一方是如此的狂热偏执。我认为人们应该停下来,去思考的一件事:如果最高法院或者联邦政府,是你生命中最重要的事情,那么你也许应该盘点一下,重新考虑你的优先事项,因为它不应该是你生命中最重要的事情。这不仅仅是个人的问题,它也意味着我们允许联邦政府变得多么强大。它不应该那么强大,它的存在是为了保障我们的自由,我相信是上帝赋予了我们自由。

一旦政府超越了这一原则,并开始增加权力,此时,就会有一些人愿意在街头流血,因为对他们来说获得权力,是最重要的事情。这是我关心的事情。幸运的是,我们的宪法的设计,在某种程度上遏制了男人们和女人们集权的愿望,对吧?这就是为什么我们的体系有三个分支,即立法部门、行政部门和司法部门,还有国家政府和州政府,这是一种联邦体系。所以我们有两种对权力的制衡,来防止任何一群人集中太多的权力。这就是宪法的精髓。我认为,即使在目前的环境下,我们的这部宪法,也应该能够应对挑战。因此,我对美国的远景保持乐观。

杨杰凯:查克,澄清一下,你说的是一个政党变得非常世俗化,而另一个政党变得更加宗教化。这就是诊断结果吗?

德沃尔:相对而言,对吧?如果你回到几十年前,在美国,如果你回到20世纪60年代或70年代,两大政党之间几乎没有什么区别,比如,去教堂的次数,实际上是一样的。现在,如果你去质疑,你会看到一个政党和另一个政党之间,非常明显的区别。我认为这是导致我们公民话语交流失败的因素之一。另一个是联邦政府权力的不断增加。我认为,随着赌注的增加,美国人用理性、同情的语气,与对方交谈的能力就降低了。尽管如此,我仍然认为宪法是有韧性的,尽管美国人的话语状态已经变得如今日般不堪。

为自由、公平和诚实的选举而战斗

杨杰凯:你认为谁会成为美国的下一任总统,直到就职典礼那天之前,都是未知数吗?真的有这种可能吗?

德沃尔:这当然是一种可能,因为将由国会做出决定,比如说,如果没有人拥有选举人团的多数,因此交给国会决定。你需要得到26个州,26个州代表团的同意。如果你不这样做,就不会从这个过程中选出总统。不过,参议院可能会选出一位副总统,然后根据《总统继任法》,你很可能会看到众议院议长暂时成为总统,只是为了确保在参议院选出的副总统就职之前,我们有一位总统。

所以这个系统已经考虑到了所有这些疯狂的场景,对吧?这个系统已经预见到了这一切。因此无论如何,2021年1月20日都会有一位总统。我认为这就是我们的宪法和政府体系之美。它是有韧性的。这种情况并不经常发生,我认为,在真的由国会决定如何选举总统和副总统之前,你必须追溯1824年的那次选举,因为在那次选举中,无论选举总统还是副总统,都不存在选举人团的多数。

杨杰凯:查克,你还有什么要说的吗?

德沃尔:感谢那些住在美国、正在观看节目的观众们,要有感恩之心,因为你们生活在世界上最伟大的国家,拥有最好的宪法。尽管我们面临着挑战,尽管我们不能很好地理解人类是有缺陷的,人类创造的政府也是有缺陷的,这仍然是一个相当好的制度,在我看来,是世界上最好的制度。所以,要有信心,你知道,不要失去信心,要为你认为的这次选举应该有的正确的结果而奋斗,为自由、公平和诚实的选举而战斗,然后,要尊重在下一段时间内担任总统的人,无论他是谁。

杨杰凯:查克·德沃尔,很高兴你能接受采访!

德沃尔:谢谢你!

责任编辑:李琳#

相关新闻
【思想领袖】库奇内利谈移民 边界 中国问题
【思想领袖】约翰逊:拜登撒谎 媒体视而不见
【思想领袖】爱泼斯坦:科技巨头操纵选举
【思想领袖】戈萨尔:媒体无权宣布大选结果
最热视频
【首播】专访程晓农:拜登软弱 中共备战?(3)
【时事纵横】习防失控?美科技联盟阻击中共
【拍案惊奇】缅军屠城 川普:未来不能中共主宰
【财商天下】印花税带崩港股 中共圈钱放大招?
【秦鹏直播】竞选2024?川普推出四大措施
【横河观点】川普谈愿景 共和党如何夺两院白宫
如果您有新闻线索或资料给大纪元,请进入安全投稿爆料平台
评论