【大纪元2020年12月08日讯】（英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导／秋生编译）“是在美国国会，由我们决定谁是美国总统。法院不能，但是联邦法院、最高法院，他们在这个过程中也发挥作用。”布鲁克斯众议员说。
来自阿拉巴马州的联邦议员莫·布鲁克斯（Mo Brooks）表示，根据美国宪法，有一种情况是由美国众议院来最终挑选下一任总统，而每个州将只有一票。
在本期节目中，我们将与布鲁克斯议员，讨论对选举违规和选民舞弊的指控，以及它们对2020年选举的意义。
这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
1982年参政即亲身遭遇选举舞弊
杨杰凯：莫·布鲁克斯议员，欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目！
布鲁克斯：我很高兴，谢谢你！
杨杰凯：布鲁克斯议员，你在众议院一直在谈论选举的公正性。我想截至我们现在拍摄的时候，你在那里已经做过两次演讲了。你为什么要这么做？你为什么这么想？请跟我详细说一说。
布鲁克斯：在接下来的几个星期里，我要做的系列演讲可能会超过10次，我做这些演讲的原因是我非常关心美国的选举公正性。我希望建立这样一个制度，在这个制度下，只有有投票权的美国公民的合法投票才算数。其他所有人的选票都不应该算数，因为他们要么不是美国公民，要么由于其它原因没有资格投票。
不幸的是，我们现在的制度有很多漏洞，我非常担心选举舞弊和选举盗窃。当你谈论美国总统职位，或者其它美国选举产生的职位时，有一件事对我们共和国的诚信而言非常、非常重要，那就是我们可以相信：这些选举官员报告的数字实际上符合法律要求，即美国公民依法投票。
就我个人而言，在1982年的选举舞弊和选举盗窃中，我一直受到不公正对待，当时阿拉巴马州完全由民主党人控制。举个例子，在1982年，阿拉巴马州立法机构有136个民主党人，而共和党人只有4人。在全州31名民选官员中，包括上诉法院的法官、州长，所有其他人，民主党以31比0获胜。在我的家乡，麦迪逊县，没有一个经过选举产生的共和党人，担任共和党的州官员。就此而言，在整个田纳西流域，从西边的密西西比州到东边的乔治亚州，在任何地方或州的选举事务上，都没有一个共和党人在其中任职。
所以，不管出于什么原因，我作为一名共和党人参加了竞选。坦白地说，我见过罗纳德·里根，也见过吉米·卡特，他们在某种程度上让我相信，我的意识形态是什么，我最适合哪一方。然后在选举日那天，我开始接到一大堆愤怒的选民的电话，“等一下！我认为我在你的地区，我的院子里有你的竞选标志，可是我的机器不让我投票给你。”
当时在阿拉巴马州，我们有这些杠杆式的小机器。你把一个杠杆往下拉，一个叉（X）出现在候选人名字旁边，这样你就知道你已经正确地投了那个候选人的票，然后机器就理应为这些候选人登记所有的叉。
我在28岁的时候天真地进入了这个流程，当时想着说，是的，政治是残酷无情的，但是至少认为选举制度是值得尊重的。结果你看，在说了这么多，做了这么多之后，我们进行了一次调查，证实阿拉巴马州众议院选区的11台投票机，大约是45台中的25%，被人做了手脚，可以投票给选票上的26位候选人中的任何一位，但是莫·布鲁克斯除外。
情况非常糟糕，举个例子，在选区中心的一个投票点，一个强大的共和党选区，那里有5台机器，从那天一开始，就没有一台机器可以为莫·布鲁克斯登记选票。所以选举工作人员，至少他们做了一些有建设性的事情，他们开始公开宣布：如果你想投票给莫·布鲁克斯，就去墙上签名。所以，你至少可以投票给莫·布鲁克斯，尽管你不得不失去无记名投票的权利。
随着尘埃落定，我们感到非常幸运和幸福，我们仍然以57%的选票赢得了选举，但是你可以想像我的震惊和愤怒，还有选民们的震惊和愤怒，他们发现：那些民主党人操纵了选举过程，目的是防止我成为他们水坝上的一个缺口，防止我成为阿拉巴马州北部三分之一地区以及阿拉巴马州立法机构中，唯一当选的共和党人。
杨杰凯：那是一个令人难以置信的故事，所以现在的（舞弊）情况是你曾经亲身经历过的。
布鲁克斯：那是绝对的，我已经经历过了，在45台机器中，有11台机器为除了莫·布鲁克斯以外的所有26位候选人登记选票，这种情况概率是多少？如果你懂数学的话，任何一台机器的概率都是1/26。11台机器，那就是1/26的11次方。这就是说（11台机器都只排除了我这件事）有3.6千万亿分之一的概率，是意外而不是故意。我们从调查中清楚地知道到底是谁干的。不幸的是，整个体系都是由民主党人管理的，所以你在试图解决这个问题上，无法取得任何进展。
我们今天也有这样的问题。那次是在1982年，但是现在，在全国范围内，我们的选举制度有如此多的缺陷，这使我完全无法相信某些州所说的正在预测的选举结果，能真实体现合法投票的美国公民的大多数人的意愿。
据我判断，根据我目前所看到的，以及我对民主党人选举舞弊和选举盗窃的亲身经历，我认为，如果你能只统计美国公民合法投票的票数，那么是唐纳德·川普赢得了选举团。
但是我们需要那根魔杖，我们需要达摩克利斯之剑落下来证实这一点，因为选举制度就是这样建立的，要证明选民舞弊或者选举盗窃非常非常困难，极其困难。举个例子，你知道某人非法投票，可是你知道那张选票出现了什么情况吗？它并没有以某种方式被做了标记，使你可以在它与其它所有选票混合之后把它挑出来。那么你如何证明非法选民是如何投票的呢？非常困难。我们建立的制度，不是为了确保我们有公平和诚实的选举，相反，在某种程度上，它的建立是为了鼓励不诚实的选举，让不诚实的选举很容易就能逃脱惩罚。
必须建立一个体系 令选举无法被操纵
杨杰凯：我们来谈谈我们看到的一些场景。我记得今天的新闻报导，在我们在这里拍摄的时候，有第三个存储卡据称失踪了。我不知道具体细节，我记得是在乔治亚。例如说，关于存储卡数据不被计算进去这个异常因素，你是怎么理解的？
布鲁克斯：人们需要明白，美国确实有犯罪分子。他们谋杀、强奸、抢劫、入室盗窃，偷东西，其中有人，不管你喜不喜欢，恰巧参与了选举过程。如果他们愿意对自己的同胞犯下这些令人发指的罪行，并且认为可以逃脱惩罚的话，你认为他们会有片刻地犹豫要不要偷窃选举或者参与选举舞弊吗？
我们得有更多的安全措施。我们必须建立一个体系，让美国社会中的犯罪分子、党派极端分子，无法进行非法操纵以维护自己党派的利益，并伤害其它党派的利益。我希望我们能在这方面与民主党合作，但是我们还做不到。相反，美国的民主党人正在努力让人们进行选举舞弊和选举盗窃更加容易。
现在我给你举个例子，1993年的《全国选民登记法案》是民主党人比尔·克林顿联合其民主党人控制下的众议院和参议院所做的第一件事，共和党人普遍投了反对票，而民主党人则以压倒性的多数投了赞成票。
在美国，谁应该被允许投票？美国公民，对吧？至少在联邦选举中，在一些民主党的飞地他们合法地允许非法外国人和合法移民、非公民登记投票，以及在市政选举中投票。但是在联邦选举中，只有美国公民才应该有权投票。
民主党在1993年通过了一项法案，该法案规定选民登记人员判定正在登记投票的人是否为美国公民，该行为是非法的，是非法的！如果选民登记人员无法对走进他们办公室的人进行必要的询问，以核实其是否真的是美国公民，那么你怎么才能做到，把选举限制在美国公民之中呢？这就是民主党人强加给我们的一个例子，这既证实了我的判断，也证实了存在许多非法投票。问题是，如果民主党人不认为他们能够利用它来赢得选举，他们为什么还要这样做呢？
还有一个大问题。在许多州，当你去投票时，你根本不需要提供任何身份证明。所以有人进来说，“我要以乔·史密斯的身份投票”，然后真正的乔·史密斯出现了，投票工作人员的记录会反映出乔·史密斯已经投票了。那么在一个完全不需要身份证明的州，你会怎么对待真正的乔·史密斯呢？
我们应该有带照片的身份证。在美国，我们用它来做各种不同的事情。这很容易做到，有很多不同的方法。我们在阿拉巴马州就是这么做的，我们要求人们提供一个带照片的身份证。虽然这做不到万无一失，但是我向你保证，与那些没有带照片身份证或者不要求带照片身份证的州相比，它能把非法投票的数量降到最低。
但是，重申一下，民主党人反对选民身份认证，大概是因为他们认为这是他们利用松散的（选举）制度，获取利益的一种方式。这就像抢劫犯在纽约中央公园抢劫了他人，然而受到指责的往往是受害者。这些都发生在我们的选举过程中，在我看来，这些罪犯基本上都在想“是你让我侥幸逃脱，所以我就侥幸逃脱。”可是，这是不对的。
我们必须制止这种想法，制止这种选举舞弊和选举盗窃行为，对那些犯罪的人给予真正的惩罚，实质性的惩罚，并且使这些人更容易被发现和逮捕。但是也许最重要的是，要有一个系统，让犯罪行为从一开始就不会发生，即使真的发生了，你也可以纠正选举结果，而不是把所有的选票混在一起，或者事后没有办法确定哪些是合法的，哪些是非法的。
这是乔治亚州手工计票的问题之一。如果他们所做的一切，只是重新统计非法选票，那又有什么区别呢？从手工计票中你看不到任何有建设性的结果，也许只不过是确定Dominion的软件或者其它投票机的软件，是不是被操控或不准确，无论是因为Dominion公司的软件错误，还是设备操作者的操作错误。
可能存在的大规模舞弊 行为有哪些？
杨杰凯：布鲁克斯议员，您刚才提到，根据你所看到的情况，你认为川普总统很可能已经赢得了选举团。这意味着在选举结果发生改变的多个州，可能存在着大规模的舞弊行为。你认为这类潜在的舞弊行为，最重要的例证在哪里？
布鲁克斯：我不太确信是否要把注意力，仅仅集中在1993年《全国选民登记法案》所导致的全面的、系统性（选举脆弱性）方面。它是系统性的，因为它禁止你依法排除非公民，禁止你判断他们是不是非公民。
当你被禁止要求公民或者选民登记申请人，出示公民身份证明（护照或出生证明）时，就会出现问题。我的孩子要踢足球，就必须要有出生证明，而人们登记投票却不需要提供那些（证明文件）。所以这是系统性的问题，在所有50个州都存在。缺少选民身份验证，是一个系统性问题，美国大概有30或者40个州，都存在带照片的身份证明的问题。
当你把大量的邮寄选票，给了那些已经不住在那个州的人，那些已经去世的人，这就产生了一大堆新的麻烦。所以每个有这种大规模邮寄选票的州，都会出现这种系统问题，它导致了多少选举舞弊和选举盗窃，则无人知晓。
然后你会看到一些奇怪现象，一些问题与其说令人瞩目，毋宁说恶名昭彰。选举监督员通常被候选人和政党，分配到全国不同地区，以确保选举过程的合法性。可是突然间，你看到投票站工作人员，把这些投票监督员赶出起“制约与平衡”作用的监督点之外，使他们无法观察到选举过程发生了什么。
在宾夕法尼亚州，你至少还有一个法院指令，指示当地投票站工作人员遵守宾州法律，允许这些选举观察员确认选举依法进行，但是投票站工作人员不仅无视州法律，而且无视法庭下达的指示他们遵守州法律的命令。这是在宾州出现的问题。无论选举结果如何，这都是非常值得怀疑的。
乔治亚州，同样高度可疑，无论他们的投票结果如何。也许还有威斯康辛、明尼苏达、密歇根等州，我得再深入研究一下。也许甚至于亚利桑那，也许还有北卡罗莱纳，比如，在那里人们不需要太多的选民身份验证，就可以去投票。以前在北卡罗来纳州曾有人向我抱怨过，不幸的是，我不记得他们的名字了，这些年来，他们试图投票却不被允许，因为有人已经以他们的名字投了票。我们本不应该有这样的问题。
当然，如果我列出（问题严重的）前4、5、6个州，乔治亚、宾夕法尼亚、密歇根都会排入榜首。明尼苏达和威斯康辛有一些问题，亚利桑那可能也有一些问题。对我来说，我对他们的程序没有足够的信心，不能让我对他们与美国人民分享的选举结果的准确性，产生一种安适舒心的感觉。我不认为它们是准确的，但是我的问题是，我不知道他们有多不准确。
当结果存疑时 该如何决定谁是美国总统？
杨杰凯：人们会说，有人就在镜头前告诉我，每次选举都有舞弊现象。总是有舞弊发生。但是问题在于，你说的舞弊的程度是不是足够大，它足够严重吗？或者你能证明它足够严重以至于改变一切吗？
布鲁克斯：是在美国国会，由我们决定谁是美国总统。法院不能，但是联邦法院、最高法院，他们在这个过程中也发挥作用。比如，2000年艾尔·戈尔（Al Gore）与乔治·布什（George Bush）对决，当时他们命令佛罗里达州的投票站工作人员，在佛罗里达州所有县使用相同的选票检查系统，而不是采用在迈阿密布劳沃德县（Broward County）的系统，那个系统和狭长地带（Panhandle，即西佛罗里达地区）使用的不同，因为当时必须在平等保护原则的基础上，在全州使用相同的系统，因此关闭了布劳沃德县、戴德县（Dade County）和周边地区的不同计票系统，佛罗里达州最终证实乔治·布什赢得了佛罗里达州。
然而，最终决定接受或者拒绝那些选举团票——那个例子是，来自佛罗里达州的选举团票；现在是来自任何州的选举团票——决定权都不在法院，而在国会。如果我们认为有些州的选举制度很糟糕，你不能相信那些州提交给我们的选举结果，认为他们很可疑，根据《美国宪法》第一条、第二条、修正案第十二条，以及管理这个问题的联邦法规，美国国会有绝对的权力拒绝这些州提交的选举团票。
我不会去签名支持任何一个采用了我不放心的选举系统的州，我将仔细审查我刚才提到的前两个或者前三个我不放心的州，确保他们宣布的结果，能准确地反映有资格的美国公民的依法投票的结果。
那么美国国会如何操作呢？东部时间1月6日下午1点，50个州将向国会报告，参议院议长将主持这次会议，50个州将向国会报告他们所支持的州的选举团结果。如果有一个众议员和一个参议员，反对任何州提交的选举团票，这将立即引发众议院和参议院的全院表决，决定是否接受由某个州提交的选举团票。
根据联邦法律，众议院和参议院的辩论时间限制在两小时之内，如果我们拒绝这些选举团票，那么它们就会被排除在外。如果选举过程问题太大，那些州的选举制度如此不完善以至于所报告的选举结果，毫无信誉可言，那么在排除掉那些的州的选举团票之后，《美国宪法》将授权国会，决定谁将是美国下一任总统和副总统。
根据《美国宪法》第一条、第二条以及修正案第十二条，众议院将决定谁是美国总统，参议院将决定谁是副总统，如果众议院和参议院同意的话，总统和副总统甚至可以是不同党派的成员。
如今在众议院，仍然有人弄不明白：不是435名众议员的多数，决定美国的总统是谁，而是州的议员团（state delegations）的多数决定美国的总统将是谁。在这种情况下，根据我们几个星期前刚刚进行的选举，共和党控制了26个州的议员团，民主党控制了20个州的议员团，其余为平局，爱荷华州可能例外，爱荷华州还有一场众议院选举胜负未决。
如果（爱荷华州）共和党候选人宣布获胜，我上次看到（共和党）大约领先47票，那么就会有27个州议员团的大部分成员是共和党人，因此，依据几周前在11月3日我们看到的情形，众议院将有可能选出一位共和党人入主白宫。
我不知道参议院会选谁当副总统，这由他们决定，这是《美国宪法》规定的程序，假如没有候选人获得选举团的多数选票，无论是因为平局，还是因为候选人太多——类似于1824年的情况，当时有四个候选人平分了选票，所以没有人获得多数，随后众议院选举了第二名的约翰·昆西·亚当斯（John Quincy Adams）为美国总统，而不是第一名的安德鲁·杰克逊（Andrew Jackson）；或者当出现了这种情况：选举团票数不能被全部采纳，以至于没有一个美国总统候选人得到了270这个神奇的数字，这是选举团的多数。
窃选的一种最简单方法：利用软件篡改结果
杨杰凯：这绝对令人惊叹。我怀疑没有多少人知道这些事实。Dominion软件是什么情况呢？这是总统的法律团队一直在谈论的事情。他们说他们有相当多的证据表明，选举舞弊是通过这些系统完成的。你是否关注过这个软件？
布鲁克斯：我个人没有使用Dominion软件的经验，这是一个背景。我听到的消息让我感到很不安，我听说德克萨斯州政府拒绝使用Dominion软件，因为不可靠。在阿拉巴马州，我也听到过类似的评论，他们要决定使用什么样的软件。在密歇根州，不知是因为软件错误还是因为太复杂了，以至于出现了一个操作失误，结果是成千上万的选票，从一组候选人转给了另一组候选人。
顺便说一下，这只是“碰巧”对民主党有利。这类问题并不是什么新鲜事。幸运的是，这个错误被纠正了，因为这是一个非常倾向共和党的县，人们立刻察觉到这里肯定有问题，因为一个民主党人，不可能在这样的共和党大本营表现得那么好。
但是，假如这个错误没有被发现，那么至少会有一个民主党人非法当选。相反，一旦他们纠正了Dominion软件本身问题，或者操作员的错误，毕竟软件管理起来太复杂了，局势被扭转，他的共和党对手就会赢得同一席位。
我们还听说在乔治亚和其它地方也出现了Dominion软件问题。我个人对此并不了解，我们会看到结果如何。如果你今天要攻击某一选举，这种软件就是窃取选举的一种最简单的方式：只需要编写软件，使其不计算投给某个政党或某个候选人的选票，或者把这些选票从一个党和一个候选人，转给反对党和反对党的候选人。
舞弊容易，揭穿舞弊很难，因为大多数人都对投票机很有信心，相信它能够吐出正确的数字。你很少看到有人像在密歇根州那样，有勇气和胆量去调查，然后发现软件错误或者操作错误，影响了成千上万张选票。
政府的诚信是基于选举过程的可信
杨杰凯：总统最近解雇了美国国土安全部下属的网络安全与基础设施安全局（CISA）负责人克里斯·克雷布斯（Chris Krebs）。基本原因是，他们发表了一些东西，说没有证据表明选举中存在舞弊。这一切你怎么看？
布鲁克斯：说选举中没有发现舞弊的证据，除非你对“舞弊”这个词有最狭义的定义，这绝对是在装傻。人们可能认为每一个错误（error）都是“失误”（mistake）而不是舞弊，我猜人们可能有那种心态。但我认为，（不管是）是舞弊还是“失误”，没有任何区别。
如果选举结果不准确，那就有问题（wrong），需要纠正，就应该这样对待。毫无疑问，计票过程中出现了很多不准确的情况，不管是由于舞弊还是“失误”，比我更了解具体情况的人，会做出这样的判断。但是在我看来，这次选举总体上并不准确。
我听到一些人说，“这从来都不准确，总有死人投票，总有离开本州的人投票，总有非法移民或其他非公民投票，不可能有一个完美的选举。”
我现在就告诉你，我们是一个共和国，我们政府的诚信是建立在我们选举过程的可信度之上的。如果你对你的选举过程产生正确结果没有信心，那么你怎么能对我们共和国的管理有信心呢？
因此，我们需要加强规则，我们需要施加比现在更严厉的惩罚，以阻止选举舞弊和选举盗窃。与此相反，民主党一直在做的，就是让窃取选举和参与选举舞弊变得更容易，这是绝对错误的，对我来说，这是在腐蚀这个制度，破坏我们的共和国。
大选舞弊争议的法定裁决权是国会
杨杰凯：你刚刚描述的是未来，你想要加强选举的所有规则，确保一切都是自由和公平的。那么这次选举怎么办？如何处理这次选举潜在的舞弊问题？
布鲁克斯：我们所能做的就是我前面所描述的。国会可以介入。他们有联邦法律下的法定权力，也有美国宪法下的宪法权力，因为毕竟，我们是接受或者拒绝选举团票的最终裁判。至于谁获得了选举团的多数选票，我们是最后的裁判。如果没有人得到多数票，我们将在众议院选举美国下一任总统，在参议院选举美国副总统。
我可以告诉你我的立场是什么：如果我认为有些州的选举制度非常糟糕，以至于你无法相信他们呈交的选票，能准确反映这些州的公民意愿，我就不会接受这些州选举团的选票。这就是我要做的。
如果国会的其他议员也同意我的观点，那就会迫使众议院选举美国总统，参议院选举美国副总统。
但是，唯一能够迫使这些州做得更好的办法，就是反对他们一两次，如果你拒绝他们的选举团选票，那就是一个很强烈的信号：你们最好改过自新，制定一个比现在更有保障、更安全的选举制度。
杨杰凯：在我们结束之前你还有什么想法吗？
布鲁克斯：感谢你就大选问题采访我，我希望美国人民能更加关注，因为我们的共和国正处于危险时刻。我们能否改善我们的选举程序，最终取决于美国人民选出的国会众议员、参议员、总统、州议员、州长和法官，他们的首要任务是建立一个诚实和准确的选举制度。
杨杰凯：莫·布鲁克斯议员，谢谢你再次接受采访！
布鲁克斯：我很高兴，谢谢你！
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