【热点互动】封城封口 疫情危机变政治危机?

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【大纪元2020年02月12日讯】2月10日,北京上海先后宣布全面“封闭式管理”,至此中国4大直辖市全部进入准封城状态。而被称为“吹哨人”的李文亮医师之死,引爆了舆论愤怒并可能引发长期的后效应。多家外媒认为疫情危机已上升到了中共高层的执政危机。

另一方面,近期中共首席生化武器专家接管武汉病毒所,也释放出诸多信息。本期节目聚焦李文亮之死的后效应和疫情的最新发展。

嘉宾:时事评论员 唐靖远;前美国陆军研究所病毒学研究员 萧恩
主持:方菲

热点互动】北京上海“沦陷”; 从封城封口, 疫情危机变政治危机?生化武器专家坐镇武汉P4实验室,说明什么?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是2月10日星期一。就在今天,北京、上海先后宣布全面封闭式管理,至此中国四大直辖市全部进入准封城的状态。而被称为“吹哨人”的李文亮医师的死亡,也在网络上引发了舆论风暴,并且可能引发长期的后效应。外媒分析疫情危机已经成为中共的执政危机;另一方面,中共近期指派了首席生化武器专家接管武汉病毒实验室,也释放了诸多的信息。

那么今天我们请来两位嘉宾聚焦疫情的最新发展,以及李文亮事件的后效应。两位都在现场,一位是时事评论员唐靖远先生,还有一位是美国陆军研究所前病毒学研究员萧恩先生,二位好。

唐靖远:主持人好,大家好。

萧恩:主持人好,大家好。

北京上海半封城 标志防疫压力超过政治维稳需求

主持人:好,谢谢二位。观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们互动,谈谈您对这个事件的看法,您可以发手机简讯,或者在YouTube上观看我们的直播。

我想先请唐靖远先生来谈一谈,这个疫情的最新发展。就在今天北京和上海也先后宣布进入准封城状态,虽然之前大家一直在猜测说上海、北京陆续会封城,但是一旦发生还是比较震动的。因为北京好像是从来没有出过这种事情,所以请您谈一谈,是不是说明这个疫情已经到了一种爆发期的阶段?

另外一个,北京、上海封城这一天也是全国很多地方复工的第一天。这是不是又发出一个矛盾的信号?

唐靖远:我是这么看,其实北京和上海的封城在同一天,应该是一个标志性的事件;因为我们知道北京是首都重地,上海就不用说了,也是第一大城市。所以这两个城市的封城,它其实标志着官方在防疫这方面的压力,其实已经超过了它政治维稳的需求。之前有官方的专家说是预测在元宵节的前后,会出现一个拐点,意思就是疫情会缓解。

但是现在看起来,这个拐点出现了,但是它不是向下拐,它是向上拐的。也就是说这个疫情其实是一种恶化的这种表现。当然我觉得北京和上海的封城,其实最主要是两个因素:一个是疫情防治的难度加大了,这个是一大因素。第二大因素可能也跟你之前提到“复工”,因为是在今天同一天很多的企业都同时复工了;那么也加大了中共防治的压力,它需要有一种预防性的再加强这种管控,我觉得最主要是这两大因素。

至于说管控的难度,其实我们也看到已经体现在很多方面。首先第一个方面就是出现了很多无症状患者的传播。举例说,台湾才确诊了18例,在18例里面就出现了一个无症状患者;而且这种报导我们看见在大陆他们自己公开的报导中都越来越多,就是无症状的这种。

在钟南山才出的论文里面,他提到说是有最长的潜伏期达到24天的;那么其实都在说明这个病毒的这种隐匿性其实是大大地在加强,而且这个范围是越来越广,这样的案例越来越多。

第二个涉及到“核酸检测”准确性的问题。我们现在看到官方报导说这个核酸检测的阳性率只有达到40%多。也就是说有超过一半做的核酸检测都是呈阴性的,但是最后又是被确诊了的,也就是有一半多的人都是核酸检测不能查出来的。

主持人:所以现在说“核酸检测”已经不准了。

唐靖远:对,它带来的一个后果,就是可能有很多核酸检测的这种假阴性,他(患者)可能会被放过,他(隐性患者)就会成为潜在的传染源。还有第三大因素,我们看见现在官方公开地承认,说是这个病毒已经存在这个“气溶胶”(aerosol)传播。

“气溶胶传播”我们知道它其实就是一般老百姓理解的所谓通过空气传播。因为气溶胶传播它比一般的飞沫传播它有两大特点:第一它的传播的距离要远很多。就是如果我们说飞沫传播的安全距离在1到3米这个范围之内的话,气溶胶的传播可以达到至少是10米这个范围。

第二这个“气溶胶”(aerosol)它在空气中存活的时间要长很多,可以达到48小时,有些数据体现出来。 就48小时之内,它都可以一直飘浮在空中,它都是有活性的。所以所有这些现象它都反映出来这个防控的难度其实是在加大的,不仅仅说是你怎么一刀切地采取隔离、封城,这样就能够做到奏效的。

主持人:缓解。

唐靖远:对,其实已经进入到一个比较艰难的阶段,我是这么来判断它的。再加上复工日和中共封城举动确实是有点矛盾的。因为我们知道封城的最起码的要求,它的特征是什么?就是要隔离嘛,就是要防止人群的聚集。

主持人:减少活动。

唐靖远:但是一复工你是反过来的,复工就是必然要发生人群的聚集,你在这个上班的地点。就是只要是个工作场所,你肯定是要聚集的,所以这是完全相反的两个要求。而且现在我们看见官方报导,至少在上海公开报导的就已经发生至少有45起的群聚性的感染。

主持人:这么多。

唐靖远:对,天津还有一个最典型的案例,是在一家百货商场,因为发生这种20多个人同时被感染的这种群聚性感染,他们被迫一次性隔离了9千多人,接近上万人。这些案例不断地在这些大城市出现,其实说明这种“群聚性爆发感染”的风险是非常高的,那么在这种时候,你还强行的要求要复工,不跟中共要进行隔离的这个要求是矛盾的吗?我觉得其实反映出来,确实当局在防控瘟疫这个问题上面,已经陷入一种左右为难的一个境地了。

现在仍处于病毒传播高风险阶段  复工风险很大

主持人:萧恩先生您怎么看?

萧恩:我觉得目前的政府确实陷入了一个比较艰难的选择。因为如果不复工的话,很多人是没法生存下去了,很多中小企业也面临倒闭的问题;但同时本身防疫难度就非常大。那刚才唐靖远先生也提到了钟南山院士这篇报导。我想也补充其中的一些数据吧,其中一个很重要的数据,就是受感染人群的年龄的“中值”只有47岁。

主持人:中间值。

萧恩:中间值只有47岁。这就是说明很大面积的人是相当年轻的就被感染了,这个样品它有1099个病人的样例,它是全国范围500多个医院里面收集来的数据,那你就可以看到它是蛮有代表性的一个数据。

那返工潮里面你可以相信绝大部分都是,比如30岁到60岁之间这样的年轻人,那这些个人群就是也是很易感的人群,它不是像过去的流感或者是像其它的,比如说人们常见的呼吸道疾病,一般往往是年纪大的人容易受感染。如果中值只有这么低,那就说明这个中间层的这个中年一代,还有年轻一代是非常有风险的,所以这个数字很令人担忧。

另外一个就是国内我觉得在有没有出现超级传播者这一方面,其实可能有一定的政治维稳,所以现在国内的报导都很少看到这点。但实际上以海外,你比如说就已经有很明显的例子,有一个新加坡的商人,他感染以后,他还没有直接到武汉,他是在新加坡感染,然后他就旅行到其它几个地方;因为他是个销售人员到处走,经历了法国、西班牙再到伦敦,他一个人就感染了11个人。

主持人:对对对,好像是。

萧恩:对,所以就这一个简单的例子,就说明这个“超级传播者是存在的”,那国内这么大面积的,几万人的这样一个病例,这还是官方数据,那期间难道没有一个“超级传播者”吗?所以我觉得官方的这个数据上也是在维稳的,所以没有告诉民众有说:到底有多少人已经是很明确的“超级传播者”。因为这本身是很可怕的,一个人可以感染大面积的。刚才唐靖远先生提到的,就是这种群聚性的,那里面只要一个人,可能一个人也可以感染二十多个人,都也有可能,对吧!

主持人:是,所以我们看到一些视频,比如说很多人挤在站口,或者说在一个办公室里,有的人他就用大塑料袋把自己包起来。像这种方式您觉得能阻隔病毒的传播吗?

萧恩:也很难,其实是有很多做法,是人们在不得已的情况下一种自我安慰的做法,真的是很难。而且就比如刚才这篇文章里面,还提到一个现象我也可以提出来。其实很多人是一开始住院的时候,他大概只有40%多的人有发烧的症状,但是住院几天以后,80%的人都出现严重的发烧症状了。

这说明什么呢?就说明其实你即使住院了,医院也没有办法能够控制住你,不让你发烧;比如说能够抑制病毒的复制,能够帮助你的免疫系统战胜这个病毒的复制,让这个病毒从你的体内清理掉。

目前你即使到医院里也没有这个办法,那如果你感染的话,你自己更难控制,对不对?所以你自己从没有症状,到轻微症状,到发烧,几乎你就无法避免地进入这个阶段,所以这是很难控制的这个症状。所以临床上要想减缓这个病情是相当难的一件事情。

主持人:所以由此来看,冒着这么大的风险,北京还是在一些地方批准复工,由此可见它的经济压力可能是非常大的?

萧恩:对啊,因为这毕竟是全国几十个城市都要进入封闭式管理,说明整个感染面的范围在全国是相当广的;而且确实是拐点并没有到来,不是像钟南山院士原来比较乐观的估计。很可能即使到2月底都不见得能够出现真正的拐点。

主持人:唐靖远先生,对于这个风险您有什么要补充的?或者对于这种矛盾,是不是因为经济的压力非常大?

唐靖远:确实我觉得在经济上是一个重要的考量。因为我们看到确实网络上有一个流传的很广的段子,那意思就是说:如果说去复工,哪怕是感染了病毒,官方公布的死亡率也只有2%,是吧?外界的估计也只有15%,也就是说它存活的概率至少还有70%多,甚至是90%多,但是如果说不复工的话,死亡率是100%。

主持人:就是说他饿死了。

唐靖远:就说这个意思。很多的尤其是中小企业,它其实真的已经到了承受的极限,它要再不开工,很多订单,尤其是很多做出口加工的,订单就没有了。第一季要都撑不过去,贷款还不上,后面跟着很多都要断裂,企业可能就要破产倒闭了。所以在未来二到三周对这些中小企业来说,其实是非常关键的。

穿山甲是中间宿主? 没有实验证明和细节

主持人:所以这个疫情可以说是非常险恶的,现在连世界卫生组织都在发出一些警告,我觉得这个要持续关注。另外一方面我们再来谈一谈,因为上周跟二位谈到病原的问题,因为你了解病原才能知道怎么样去防控。这方面其实也是有一些事情的进展吧!外界有很多质疑,现在我们看到中共官方出了两个信息,一个就是它派了一位首席生化武器的专家叫陈薇,让她接管武汉P4病毒实验室;还有一个信息就是华南农业大学抛出了这样一个理论,说发现“穿山甲”是中间宿主。上次萧恩先生您一再质疑说为什么没有动物实验?我不知道他们是不是听到了您的质疑?所以现在抛出了一个穿山甲,您怎么看这两条消息发出的信息?

萧恩:我觉得就先说这个“穿山甲”的事情。因为如果想要证明一个动物是中间宿主的话,基本上有一个标准的程序,就是国际上公认的一种做法。

你首先要用病毒感染动物,这动物本身要有病症的出现、要有抗体的出现,然后还要从动物上分离出病毒,每一个逻辑都在背后,因为如果没有抗体反应,说明不会激发身体的免疫反应,没有病症,说明可能动物只是携带病毒。

主持人:跟你没关系,不影响你。

萧恩:就是不见得能够致病,对吧?要成为中间宿主要有致病性,而且病毒能够在动物里面复制很强,才有利于病毒传播;就有好多因素你必须证明,在实验室条件下要能够证明,你才能说这个(穿山甲)是中间宿主。而不是说简单地做一个宏基因组的排序比较,就说“有相似性”就完了。就是从根本上这一点上来说,华南农业大学这个报告出来,它其实不是报告,只是相当一个新闻会议,新闻会上谈到这点说它没有任何实际的数据来支持这一点。

而且现在财新网对华南农业大学专家进行采访发现更奇怪的一点,说穿山甲的样品并不是本地搜集的,而是由武汉的专家提供的;它虽然不点名,但是从其它的媒体间接的报告,你就可以看到它实际上是个武汉的病毒所,还有军事医学院研究员一起研究合作,做出来这么一个所谓的结果。说白了就是这个结果是不能发表的,它只能简单地说,我拿了几个样品测试了一下。

主持人:就是说不是自己(华南农业大学)的样品,这个有问题吗?

萧恩:对啊,这是很奇怪的一件事情,如果是武汉病毒所或者是军事医学院本身搜集来的样品,你是在武汉搜集的穿山甲,为什么不在当地自己(武汉病毒所或军事医学院)测试?你自己完全有这个能力对吧?

主持人:给华南农业大学测试。

萧恩:为什么要抛给华南(农业大学)?华南(农业大学)确实是在一、两年前有发表过一篇穿山甲中有发现SARS病毒,它有这么一个过去的业绩。但是并没有必要把这么重要的感染性的样品要运到华南农业大学去,然后再一起检测、一起发表,这不是浪费吗?而且现在动物宿主本身就是一个很重要的问题,应该当地马上就做出来了嘛,对不对?根本就不需要等到基因测试让华南那边去做。

所以我觉得这个本身是一个很奇怪的一件事情,对吧?而且也不说明问题。更让人觉得你这个样品来源是让人质疑的?就是穿山甲是什么时候搜集的?对不对?

主持人:用来回应外界质疑的。

萧恩:对啊,外界的质疑很多,就抛出一点东西,然后又是在广东那一带,好像责任不在武汉这一边,但是之间又缺乏联系,就很奇怪。你刚才提到陈薇这个专家,这就实际上说明了武汉病毒所跟中国军事方面研究部门的合作是非常强的;实际上间接地证明,如果武汉病毒所没有问题的话,并不需要一个军事专家过来接管这个问题。

所以实际上反而证明武汉病毒所可能存在一些问题需要军事接管,有些秘密是在军事接管就不容易对外泄漏,对不对?所以我觉得反而让人质疑武汉病毒所到底你做了哪些,比如说这种增加病毒毒性的实验啊之类的,或者说有没有什么实验室泄漏⋯⋯等等。就是说你这样一派人反而让人有更多的质疑。

中共指派首席生化武器专家坐镇P4实验室 释放什么信息?

主持人:对,我也是有同感,所以不知道唐靖远先生您怎么看?就是如果外界已经质疑很多了,中共这么高调地派一个人,不是让人更觉得这里面有什么猫腻吗?您的看法?

唐靖远:对,首先陈薇接管武汉病毒所这件事情确实是很奇怪的,因为武汉病毒所按它的序列,它应该是隶属于中科院的,本来中科院的级别其实并不低,但是为什么它要让一个军方的而且是专门搞生化武器的一个专家——因为陈薇是号称生化武器的首席专家,她来接管这个病毒所?我觉得其实可以说得通的理由不外乎就只有二条。

第一,武汉病毒所很可能本身就有承担军方的项目,所以军方出于现在因为整个武汉城是处于一种瘫痪的状态,是吧?一种混乱的状态,为了军方某些项目的安全,我们要接管过来。但是这样一来,其实就无形中说明武汉病毒所跟军方是有背景的,也是有关系的;你并不是一个很单纯的民间用于科研的这么一个病毒所。

那么另一个原因就像萧恩先生刚才已经提到的,军方一旦接管了,就意味这个病毒所所有的相关信息,都成为军事机密;是不能够对外披露的。如果说一旦国际社会要求对病毒所进行调查,中共就可以有一个合理的借口来搪塞,我这都是涉及到军事机密,所以有些东西是不能给你看的,或有些东西是不能让你来查的。我觉得其实它真正的目的可能是有这么两方面的原因。

再一个,我想简单回应一下萧恩先生刚才提到穿山甲的问题。因为我们看到《南方日报》针对华南农业大学这几个专家做了一个独家专访,专访里面其实还透露出来几点信息。第一个就是这些专家他们承认,他们自己其实有去采集穿山甲的标本,叫做中华穿山甲,这是最常见的,尤其在中国南方一带,这个在他们所采集的穿山甲标本身上,并没有发现病毒。而发现病毒的这批穿山甲,就是刚才萧恩先生提到的,是某一些特殊机构(提供的)而且是主动地联系他们(华南农业大学),因为他们自己在回答采访的时候,他们说是应某些机构的邀请才来做了这个测试。

所以是某些机构主动上门找到华南农业大学,而且也有某些机构主动提供穿山甲的标本,是这么一个情况,所以这不很奇怪吗?就这样一个情况你怎么就能够把它当成是一个科研成果?就直接拿出来发表了。而且还有很重要的一点,就是这些专家他们自己承认,就是他们现在即使再拿到对方提供给他们的这一批穿山甲标本上面,华南农业大学也没有办法证实这批穿山甲身上这些病毒能不能够感染人?会不会感染人?

也就是说,蝙蝠怎么样去感染穿山甲的这个过程他们不知道。现在这个穿山甲身上的病毒怎么又会感染人的这个阶段,华南农业大学也是不清楚,也不确定。

那么这两个关键的步骤都是缺失的,都没有的,华南农业大学怎么就能够冒然就开一个发布会:啊,我们发现了,我们确认穿山甲就是中间宿主。你这个说法是不成立的,因为萧恩先生刚才提到一个很重要的概念,华南农业大学现在发的是新闻发布会,是新闻稿,它不是学术论文,这二者完全是天差地远的,是吧?如果是学术论文你拿出来,你就必须得有非常严谨的逻辑和相关的证据,全部都要齐全才可以的。所以它为什么现在不拿论文出来,我先开个新闻发布会,所以我觉得应该是一种政治操作。

萧恩:补充一点,就算是新闻稿也不严谨,为什么?你要想说穿山甲是中间宿主,至少比如在武汉某个地方找到一个替罪羊,这个人说:我购买了穿山甲,我有接触史,我这个人也被感染。你至少还有个间接的证据,现在连这方面的证据都没有,你怎么能够说穿山甲是中间宿主呢?所以这本身是很不合理的。

主持人:所以我觉得关于病原的讯息非常少,而且是很多在黑暗中摸索猜测。现在世界卫生组织好像说要派第一批专家了,但是据说美国专家又被剔除在外。所以上次萧恩先生我们在节目中已经谈到,这个是不是因为不想让人发现病原的讯息,才一直把美国专家排除在外?

萧恩:我相信美国专家一定有一些比较一手的讯息,而且国安会层面有很多的成员,不仅仅是医疗方面专案,还有国安方面成员从情报部门得到了一些讯息,包括中共开发生化武器这些方面的讯息,它是综合考量的。他们对中共疫情的爆发是相当认真的,所以美国方面,你会看到白宫要求科学家去进一步查证这个病毒的来源。如果美国专家去的话,他一定是携带这个任务去的,必然调查。

主持人:而且美国专家一定知道要问中共什么样的资料,去哪里要资料。

萧恩:我相信其中一定有很重要一个环节,所以中共急于抛出烟雾弹,所以说华南农业大学找到穿山甲,这样至少有个烟雾弹,美国专家可能浪费时间去调查那个事情,真正的武汉你必须调查的,中共可能让你减少一点时间去做这方面的调查。

李文亮事件是武汉地方的问题吗?

主持人:这一下把中国人民吓得连穿山甲又不敢吃了,一开始蝙蝠背了一个罪名。不过说到讯息的沟通,我们再来谈一谈李文亮(2019新型冠状病毒疫情中率先向外界披露疫情的医疗人员之一)这个事件,确实上周这个事件是引发了非常大的舆论反弹;后来中共好像在微博上删帖删的很多,所以现在稍微安静一点,据说中共又派国监委调查组去武汉,大使崔天凯(现任驻美国特命全权大使)又接受外媒访问的时候说,他说我不知道谁让李文亮噤声,崔天凯是这么说。

所以种种迹象显示中共是想把这个事件,把中央和地方分割开,说这个事情可能是武汉的事,跟我们中央没关系。您怎么看这个问题?唐靖远先生?

唐靖远:首先第一个国监委去调查,其实本身就是一场演戏,因为我们知道李文亮本来在死亡的时候,他那个死亡时间本来就是被演一出戏的,这个大家就已经知道,因为李文亮应该是6日的晚上九点半左右,就已经确认死亡了,但是因为民愤太大,网上的舆论非常的多,所以中共为了维稳,又被迫地演出了一场所谓的抢救戏,这是第一个。

第二个,我们看见国监委出来表态说是要调查,正是因为当时网路上舆论汹涌,这种舆论压力太大,他(国监委)被迫做出了这么一个姿态。第三个问题就是很奇怪的,国监委他们说表示要武汉去进行调查李文亮这个事情,表面上看上去这个事情很合理,因为李文亮是在武汉发生了事情;但是我觉得这里面其实是有点矛盾的,什么原因?

我们都知道武汉市市长周先旺,他在接受央视采访的时候,非常清楚地公开说了,早期为什么要瞒报?当然其实这里面包括了为什么不准李文亮这些人发声,瞒报就是要压住他们的声音。瞒报的原因是因为上级,没有得到中央的授权,他(周先旺)说得很清楚,就是一个责任是在中央的。

国监委如果是真的要调查所谓李文亮事件的终极负责任的人,究竟是谁不准他们发声的?谁要抓他们的?你首先就应该向周先旺这个地方,从他的上级开始查起,你为什么要跑到武汉去,这个其实就很容易让人觉得你是不是有一种嫌疑?你要把下属做为替罪羊扔出来,我觉得这个是比较关键的一个部分。

主持人:萧恩先生,您觉得这件事情是武汉的责任吗?跟中央是分开的吗?

萧恩:我觉得不可能只是武汉本地的责任。因为像李文亮医生,他当时爆料的时候是说,这几个案例,他手上查到的案例或者说遇到的案例,是SARS。因为他是用SARS的检测试剂,发现是SARS-CoV,这种病例是必须直接通报中央的。这不可能在地方压住的,甚至如果是SARS病例的话,应该是自动成为全球关注的紧急卫生事件的。

所以这个不可能在当地一级能够压得住的,是中央的卫生部门,中央的卫健委一定是知道这个事情,而且他们都不敢把这个事情压下来,就在卫健委这一级压下来都不敢的,必须通报国务院主管卫生部门的,像孙春兰等等。

所以在最高一级肯定是知道这个事情的严重程度,但是怎么个决策,说要把这个事情先压下来,是不是直接牵扯到习近平?很难说,但不知道。但肯定宣传部门介入其中,公安部门介入其中,然后通知下面武汉要把这个事情压下来,当地的公安才会去抓这几个人。

所以这个决策过程,当然作为一个外交大使(崔天凯)可能不见得知道整个决策过程;但国监委肯定知道这个事情绝对不是在地方一级的。所以这句话当然是替自己撇清责任,然后作为整体政府的需要来说,中共也是觉得断尾求生,大不了我们牺牲武汉一地的官僚体系,所以这个可能也是不得已的一种言论。

呼吁中共“重启政改”是“与虎谋皮”  解体中共才能有言论自由

主持人:其实我看到从李文亮医师去世之后的公众舆论反应来看,大家都不买账,没有人说是武汉要承担责任。比如像清华大学有个告同胞书,它直接就说:把政治安全放在首位是极端自私的小团体目标,而且直接要求重启政治体制改革。也有学者联署就直接说要言论自由。唐靖远先生您怎么看这些倡议书的内容?您觉得这个事件开始让很多人做什么样的反思?

唐靖远:其实我们看到倡议书是很多的,不光是北大,清华教授许章润,他们这几个教授发起的一份倡议书;还有中山大学的艾晓明其实也有发出这种公开信;同时还有武汉还有10个教授也是发出一封公开信,但它那封公开信主要是针对武汉警察,他们认为武汉警察应该要做出一个道歉,给李文亮等8个人进行一个平反等等;其实还有其它的,还有更多的。其实我们可以综合看起来,这些倡议书最主要的是两个核心。

一个就是呼吁争取言论自由的权力,因为这个是宪法赋予的,至少宪法这么规定的。另外一方面希望中共重启政改。其实我觉得这个应该是两方面来看,你争取言论自由这个权力这个呼吁应该是没有问题的,因为这个确实是一个最基本的人权,是属于普世价值的一部分;但是如果非要去呼吁中共去进行一个政改,我个人是觉得这个可能有一点“与虎谋皮”,为什么?

其实我们都知道,你回过头去看看中共从它建政70年以来,每一次的天灾,其实天灾本身并不可怕,但是几乎是每一次天灾,中共都会在天灾上去叠加人祸。就说中共这个体制本身是一种反人性的体制,中共为了保它的政权,为了它所谓的政治安全,就是刚才提到把政治安全放在第一位,它是不惜人命的代价的。

所以这么70年走过来,这种悲剧已经从唐山大地震到大饥荒,再到汶川地震,再到这一次我们看到的这个瘟疫,包括当年的SARS,也是隐瞒疫情,很多人白白送命的。都体现出来中共这个体制,才是整个国家很多深重这种灾难的根源所在,而且中共走到现在已经不可能改好的。我觉得就打一个比方,中共体制就像毒药那个药一样,它那个药的分子成分组成了它都是有毒的,它没法自己去改好,只能是抛弃它(中共),只能是解体它(中共),你才有可能获得真正意义上的言论自由;这是我的一点看法。

主持人:萧恩先生,您觉得是不是这个事情让很多人看到了,言论自由和真正的真相传播,是跟人民的健康生命有直接关系的?另外一方面,唐靖远先生刚刚提到,即使是言论自由也不足以解决这个问题的根源。

萧恩:我觉得确实现在就是人们寻求真相,直接是跟人们的生命安全是相关的。因为如果你不知道整个疫情真正的规模,它的重病例的数量,死亡人数的数量,你就不知道整个疫情已经扩散到什么程度?潜在的感染人群到底有多大?目前的控制方法能不能有效?

主持人:而且早期知道真相,还可以帮助疫情更有效的控制。

萧恩:对,如果早期疫情不是所谓的政治维稳的方法把它压下来的话,如果在春运之前,能够把这个事情公布大众,让大家有一定的防范,甚至各级政府能够抛弃它们腐败的惯例,有一些做法的话,当然这个事情是有可能不见得像现在这么大规模的,全国这么大面积,这么多城市开始封闭式管理。那当然这个是人们在承受政府腐败带来的那个直接的结果。而且人们的生命本身就是说,很多人也是无辜地就这样失去了。

在这样的情况下,人们只是从李文亮医生中看到,一个普通的一个民众出于自己专业的素养,把这样的事情告诉给身边的朋友,就会遭到这样的一种处罚,所以感到一种非常的悲哀,也会产生气愤。因为李文亮的死,代表中国人的一种悲哀。而且在这种情况下,我觉得很多民众都会起来到悼念他,甚至是在纽约你都看到民众有集会对不对?

因为这个事情是牵扯到所有中国人的心。因为所有人的安全都在这个巨大的瘟疫面前,陷入一个巨大的问号之中。我能不能保证我自己的安全,那这时候政府能不能告诉民众真相,就是至关重要。但是现在政府的一些做法,仍然是非常荒唐的。你比如这个社科院周佩仪女士,对不对?

主持人:没错,因为在微博上发表一段话,结果就被解聘。

萧恩:这个事情本身就非常荒诞,一方面是学生举报她也很荒诞。另外她的一个要点,她在微博上的一些言论非常关键。因为她提到就是说:“冤死的命会在每个人的心里变成仇恨”。这个事情是,其实她点到这个社会中非常重要的一点。就是如果你想像一下,如果人们自己是处于自我隔离的状态。你经过几天、一星期、二星期后,你是什么心态?对吧!但是你如果打开电视看到官方媒体,一天到晚仍然是这个政府的正能量,可是你自己的生活中的很多问题没法解决,我都不知道我以后能不能生活下去……

主持人:甚至没有得到反映,还不要说解决了,人家都不知道。

萧恩:对啊!而且你不知道周边有多少人实实在在地被找去,是什么情况?就是说你如果门被封锁起来,你出不去。你在这个绝望中,你这个怨气从哪里发出去?所以我们会看到网路上是不是有人在阳台上呐喊,有的人往下扔钱。这都是要把心中的这个怨气发泄出来的一种做法。如果不发泄的话,中国有很大部分的人会精神崩溃的。

中国本来有精神障碍的人,全国范围有一亿多人,严重的精神病患的有三千多万人。每年30多万人自杀,这是中国现在的整体的精神现状。如果再加上一个这么大的瘟疫,有多少人会因为精神崩溃走向自杀的道路,多少人会彻底绝望。在这种情况下,你想全民在承受这么大的痛苦,如果你一天到晚还是歌功颂德,我要正能量……

主持人:而且你还不让他说话。

萧恩:而且你还不让他说话,你说这个有多大的压力,对不对?现在你如果看习近平的这个所谓的指导方针。它有七条这个重要的一点,其中很重要的一点就是加大宣传党员干部的这个领导作用,还有这个在战斗疫情的第一线中所做的这个英雄事迹。

习近平不是说一般民众,是强调宣传党员干部的。这个居然排在改善这个病人治疗之前的。优先程度是在这之前的,所以作为政府来说它并不是真的care(关心),民众能不能在这过程中尽量减少民众生命的损失。习近平不是先考虑这一点,他先考虑我的党员干部的政绩能不能宣传出来。所以说民众看多了,暂时看一、二个还可以。很多人可能还可以看个娱乐节目,娱乐自己一下也可以,等到最后他一定是精神受不了。

唐靖远:其实我补充一下,我对萧先生提到的我非常赞同。所谓官方只宣传正能量,其实代表着整个社会只允许存在一种声音,一种单一的声音。所谓的正能量, 说白了说穿了,就是政府说啥就是啥,政府说啥你就要接受啥。其实说白一点就是这个,其实刚好证明了刚才我提到了国监委那个调查。

我们说它是一场演戏,因为如果说国监委你是真的要调查李文亮事件,意思是:我们要对这种压制言论的现象,我们要进行纠正,我们要进行纠错。但是我们现在看到相反的,刚才提到的周佩仪事件。还有就是像这个方斌,刚刚这个武汉市民又被抓了,就是因为他说实话。

主持人:陈秋实也失踪了。

唐靖远:还有就是云南省文山市有五个,也是医生因为发布了,透露出了一些这个真实的疫情的情况。而且更恶劣,当初李文亮他们8个还只是被训诫。这五个直接就是被拘留,程度是更恶劣的。这是我们看见官方嘴上说的话,和它实际做的动作是完全相反的。所以确实就是,我说就是一种“演戏”啦!而且就是这种信息的不透明、不公开,不仅仅是一个涉及到基本的人权问题。

因为我们看到有一些这个朋友,一些观众在反馈,就是说:你现在在说这些有什么用啊?信息公开也好透明也好,那个就是一个人权嘛!我现在最紧急的是我要能救命啊,我要能得到治疗,疫情要能够得到控制啊,我可以从家里出去,不至于在家里坐牢等等。

其实这个非常重要一个概念是什么?就是信息的公开和透明,不仅仅是涉及人权问题,它是能救命的。因为那个一百年前(1918年)的那次西班牙流感大流行,爆发非常厉害的。事后就有专家就是专门做了统计,就发现这种疫情的这种公开透明,可以至少遏止这个疫情的恶化程度可以达到30%左右。它是可以产生实质性作用的,它可不仅仅是精神领域的,说是可以让你就是多了一点知情权。

我们再举一个很简单的例子,比如这一次这个瘟疫,信息的公开它甚至直接涉及到对病人的治疗方案。因为我们知道,专家组对这个瘟疫应该怎么样去治疗,其实是有一个推荐的方案。但是我们看在一线的,至少我有接触到一线的医生。其实就提出来一些质疑。尤其是对那些激素的这个疗法,这样的一些药物的使用,他们是有疑问的。

因为对于重症的病人,如果你使用这样的一个激素,其实是不但没有好处,反而还有坏处的。所以我们只是举个例子,当然具体在这个医疗方案上怎么样去把握,其实是可以有争议的。但是如果说你的信息真的是可以公开透明的,能够进行互相的这种交流。

主持人:很快速的。

唐靖远:那么对疾病的遏止,对疾病的治疗肯定是有好处的。如果说是只有一种声音,只有专家的声音。其他的所有一线的声音全部都抹杀掉,那很可能很多人莫名其妙地就把命送掉了。

萧恩:确实是有这样的问题,因为很多医生在质疑,各种的治疗方案,包括激素疗法。已经有一些科学家出了一些文章,就提到不建议用激素治疗。因为如果激素用量不当的话,会减缓病毒在人体被清理出去,这个本身很大的顾虑。

中共高层不但面对疫情危机  更面临执政危机

主持人:是,很快的我想问一个比较重要的问题,因为李文亮事件我们看到说,不管它现在这个舆论是不是还是像以前那样声浪这么高,但实际上他在中国人心中可能也引发一种长期的影响。我想问问唐靖远先生,一个就是您觉得这个事件对中共执政是不是有造成冲击?就像外媒说的,现在疫情危机已经上升到了执政危机;一个是在人心中会不会产生一种比较大的变动呢?

唐靖远:我觉得首先对人性的这种变动的影响是肯定的。因为我觉得李文亮事件带给中国人最大的震憾,就是让很多中国人意识到,挣钱不是第一位的。以前很多中国人,其实也都被这个删帖、销号,大家可能都觉得我要忍嘛,无所谓我只要能挣钱生活过得好,有钱挣就行。但是现在他们会发现,就是这个“言论自由能救你的命”的,所以才出现刚才萧恩先生提到,有些人绝望之中干脆把钱从阳台往外撒的现象。

第二个就是对中共现在的政局,真的上升到一种政治危机。因为习近平本人他其实就面临着至少二大危机。第一个就是他很有可能要对这次疫情负责的这样一个问责的危机。因为他自己说的嘛,整个这个疫情从头到尾是他(习)在亲自布署,亲自在指挥。那么你既然是亲自布署,这个疫情控制不住,这个问责的责任一定就是要你来承担的,这是第一大问题。

那么第二个问题就是,习近平还面临一个这次瘟疫对中国整个经济的打击,很可能是一次断崖式的打击,可能是一个断崖式的下降。尤其是这个瘟疫,对旅游业和服务业,尤其是第三产业服务业的打击是非常大的。

因为从去年中国的服务业GDP占的比重是超过50%,是达到54%到57%之间。就比重已经非常大了,一半多都是服务业。那么我们现在看见各地都是在封城的,这个交通几乎都是断绝的。这个服务业更是涉及到家政、外卖这些行业,从事家政产业的就是二千六百万这样的从业人员。这些相当于在一夜之间全部停顿了,会产生庞大的这样的失业人群。

所以疫情对经济所带来的这种冲击,实质上我觉得很有可能使中国的经济倒退二十年。那么基本上已经断送了,中国未来发展的这样的一个空间。就是真正的所谓民族的复兴,强大的机会,其实我觉得已经基本上断送了。所以对习近平来说,他还会面临这样的一个问责。

主持人:另外我觉得这个疫情对于中共的这个体制,也是一个最大的挑战和曝光,就是它根本的缺陷。

萧恩:对,因为我觉得同时也牵扯到,地方其实是失控的,也反应出来。因为现在很明显看到一些地方政府,像大理啊等等。它甚至可以拦劫运往湖北省的这些救援的医疗物资,所以中央其实对地方的控制是非常薄弱的。在这次疫情的这个控制中也能反应出来,然后本身习近平现在属于四面楚歌,国际上又开始各种各样的这种封锁。所以我觉得就是整体上,整个中共政府确实在这一次让中国老百姓看到,所谓的“盛世”并不是像人们想像的那样,并不是像政府宣传的那样。

主持人:我又想起那位武汉大姊说的:“人都没有了,还小康?”你连人的生命都不能保住。

唐靖远:对,最基本的。

主持人:好的,非常感谢二位。今天节目时间很快又要到了,我们也感谢观众朋友的收看。我们还是下次节目,再见!

新唐人《热点互动》制作组

责任编辑:李昊#

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