【热点互动】各地封城还要封多久?

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【大纪元2020年02月19日讯】为应对疫情,全国各地各种严厉的“封城”措施有增无减;然而也出现越来越多暴力执法的现象,恍如文革再现。

另一方面,中共官方称全国病例增加的势头已经放缓,然而随着更多企业的复工,疫情进一步爆发的风险增高。那么疫情到了拐点吗?封城之下民众是否能被人道对待?

嘉宾:时事评论员Jason博士,前美国陆军研究所病毒学研究员萧恩先生
主持:方菲

热点互动】各地封城还要封多久?地方官员不愿复工的“纳什均衡”考量;“文革基因”更添人道灾难

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是2月17日星期一。为了应对疫情,中国各地采取了各种各样封城措施,有增无减。不过也随之发生了许多暴力执法的现象,被人称为“文革再现”。另外一方面,中共官方称全国确诊病例增加的势头有所缓和,但是随着很多企业的复工,疫情进一步爆发的风险增高。那么下一步疫情的走势会是如何?封城之下民众能否得到人道对待?

今晚我们请来两位嘉宾一起来讨论这些问题,一位是在现场的时事评论员杰森博士,杰森您好。

杰森:你好,观众好。

主持人:还有一位是通过Skype和我们连线的前美国陆军研究所病毒学研究员萧恩先生,萧恩先生您好。

萧恩:方菲你好,观众朋友们好。

主持人:好,谢谢您。观众朋友节目开始我们还是先来看一个新闻短片。

(播放短片开始)

湖北全省实行新的封闭管理措施。包括全省城乡所有村组、社区、住宅区、居民点实行24小时最严格的封闭式管理。严管外来车辆和外来人员,所有非必需公共场所一律关闭,全面排查居民健康状况,针对不同情况采取相应管制措施。

武汉市民郑先生表示,现在每个街道都征用了一些小旅馆,发热的人都送进去隔离,此外,目前油粮还可以买到,但猪肉和防疫物资奇缺。湖北黄冈农民陈先生表示,被困在农村无法出去打工的人,没收入了都很苦恼,顶多能撑几个月,因为没钱买口罩或者买不到和拿不到口罩而没戴口罩的人员,都遭到暴力执法和强制隔离疑似病例,常引起官民冲突。

据了解,中共肺炎(俗称武汉肺炎)疫情失控,到处封城封路,各行各业停摆,造成中国经济严重受创。网传视频显示,由于没有饲料,有养殖户把上万只鸭子放生;由于无法运输,蔬菜、水果、鲜花都被丢弃。即使复工的工厂,也出现确诊病例,导致工人都得隔离。

(播放结束)

主持人:好,观众朋友欢迎您在节目中间和我们互动,谈谈您的看法,您可以发手机简讯或者在youtube上观看我们的直播。

杰森博士先请您来谈一谈,我们看到刚才新闻中谈到湖北封城,但湖北之外,全国各地封城也是封得相当一段时间了。那《纽约时报》有一篇文章,说现在各种各样封城措施之下,覆盖了大概7.6亿中国的民众。

杰森:对,大部分中国民众。

主持人:现在看到说官方放出一个信息,说过去十几天湖北之外的确诊病例的增加势头放缓。那么当然钟南山又出来给个预测,说:二月下旬应该是峰值。但是他说不一定是拐点,是峰值。

杰森:对。

主持人:您怎么看官方释放这个信息?您觉得这样的信息,它会如何影响湖北之外的那些地区这种封城的这种下一步的走向?

官方数据无从考证也不可信  谈“峰值”或“拐点”都为时过早

杰森:其实数据全都是中共自己提供的,因为现在在网上舆论控制非常严格,中共不允许老百姓自发地提供自己看到的一些疫情信息,所以说在外头的人非常难拿到第一手的、全国范围的宏观数据。所以说你只能按中共自己的数据来说的话,中共自己现在声称,至少在湖北省以外,增加的人数在减缓,换句话说,按数学的概念来说,就是2级倒数为负。

主持人:这个曲线比较平缓了。

杰森:比较平缓了,就是说大概就是数学上的话2级倒数为负,可能就叫拐点。但事实上中共自己也很谨慎,没有用“拐点”这样一个概念。因为毕竟现在从2月10日开始到这个星期一2月17日,这是两个分第一个阶段预开工,现在逐渐越来越多的企业开工,所以说中共现在也知道,面临一个转折点。整个中国从完全的过年全封闭的状态,到逐渐逐渐地开始开工的状态,这个过程中到底各地疫情的情况会怎么样,它也在仔细地观察这个,所以它不敢声称拐点已经出现了。

那么“峰值”这个概念一直到现在我也没摸清楚,什么叫“峰值”?到底是每天增加人数的峰值,换句话说就是速度的峰值?还是最终积累人数的峰值?这一点上来说的话,在我觉得目前来看,每天绝对人数还是在增加的;虽然增加速度在减缓,但是绝对人数还在增加。是不是峰值的概念就是绝对人数逐渐会进入0,那这是不是就是峰值?这一点上我真的不相信二月底会出现绝对增加人数为0。所以我对于钟南山先生这样的一个预测,我不知道“峰值”这个概念到底是什么样。钟南山把“峰值”和“拐点”两个分开来说的,好像说是先到了峰值,然后还不一定出现拐点,这个从数学上我是非常难解释,到底是为什么是这么一个逻辑关系。

主持人:他可能意思就是说那个下降的趋势没有那么快到来,可能是一直在这种某一个比较稳定的增长,比如说每天就是100,或者每天50这么增长。你可以不同地去解释。

杰森:老先生说的话有时候他不是那么准确,他自己脑子里头可能有一些概念,他没有仔细解释这个概念是什么。当然不管怎么说,大家都想努力地预测一个概念,就是说“啥时候是个头?”但是与此同时大家也非常清楚,就是到了拐点,就是到了峰值,也不是封城的结束;甚至可能是封城更严格的新一个阶段。那么这个其实就是对老百姓生活最直接的一个概念了,因为老百姓直接受影响的,刚刚就是说7.6亿中国人,是在某种意义控制下生活着。

主持人:对。

杰森:那么这种控制至少在拐点出现,或者峰值出现的时候,都不可能立刻有所改善。

主持人:好的,那萧恩博士您怎么看有关峰值、拐点这样一个时间的评估,您觉得我们有没有足够的信息去评估?另外一个,在二月下旬或者三月初出现这种峰值或者拐点的可能性,在您看来有多大?

萧恩:我觉得现在其实谈“拐点”都还为时太早,因为这么大面积的人数被感染的情况下,实际上是有非常大的增长潜力,这个基数非常大。所以一般来说,你会期望即使是这个增长的速度有所减缓,它也会一个平台化,就是平台化的时间会比较长,因为你还在不断地有新的确诊的病例,还有这些确诊的病例还可能再感染新的人群,然后会有一个比较长的平台化的时间。而这个过程它会不会接着遇到一些突发的这种,比如说某个地区突然有更多的病例爆发出来,它会继续上升,那也可能会往下降。但是其实这个平台化时间也可能会比较长。而且我们也看到国际上其实并没有减缓的趋势,就是在其它国家这个病毒仍然还在积极地传播。那反推到中国大陆的话,其实中国大陆本身虽然你用了比较严格的封城措施,但是其实已经有多少人是被感染?这个人群的基数,我觉得仍然没有摸到一个准确的数字。

虽然说有7点多亿的人现在相当于处在这种封闭式管理的情况下,但其中有多少人已经是感染了?有多少人还在潜伏期?这个数字我觉得官方其实也都很难把握得到,所以我觉得现在说这个拐点其实太早。

而且我也看到最新的一个研究报告,还没有正式发表,属于在preprint(预印)阶段,这是中国军方的疾控中心,还有中国中科院下面的自动化所他们所做的一个疫情传播的流行病学的模型。按照他们的分析,其实这个R0,就是这个传播值是在4.08,这是官方目前为止给出来一个最高的数字,就说明一个人可以传播很多人,这个感染仍然很强。而且这个模型仍然是在假设这个潜伏期只有7天的情况下所做一个模型的估计,所以如果是这个潜伏期更长的话,这个数字还会更高。所以我觉得其实官方内部是不敢乐观的,只是处于维稳的这个目的来说,需要有人在前面安慰大家,或者是说在一定程度上,为政府宣传做一些铺垫,说会有拐点、峰值到了……所以我觉得基本上这是一种宣传的目的,而不是实际情况。

湖北以外会在近期解封吗?

主持人:是,杰森博士,从官方的角度来讲,可能有宣传维稳的考量;但是从民众的角度来讲,在湖北之外还有几亿人,他们也已经以各种方式封闭一段时间了。我想他们也在想:到底这个封闭还要封多久?如果官方给出这样一个稍稍有点乐观的估计,特别是加上复工的压力,会不会在短期内解封呢?或者怎样安排,这方面您怎么看?

杰森:目前来看,中共各地方政府官员采用的方式是不一样的。整体来说倾向于接着“严管”,虽然中央已经发放了一个非常明确的信息,包括习近平都说尽可能的复工,不要过于严格控制,影响整个经济发展。

主持人:防疫不要过头。

杰森:但是事实上,底下的官员他有他自己的计量,网上有个“纳什均衡”计算表格,它事实上是把复工、不复工和疫情爆发和疫情不爆发,两两配对做了一个2×2的一个表格,根据这个表格你会发现以地方官员利益考虑的话,不复工事实上是利益最大化。意思就是说如果复工了,疫情爆发了,那就是真正“当官人”的责任;如果复工了,疫情没爆发,其实也没什么额外的政绩,是中央的旨意。如果不复工,疫情不管爆发不爆发,其实都算是政绩:爆发了,因为我在努力的阻止;没爆发,正好是我的努力展现出效果,阻止有功。经济层面上的损失,他们觉得没有大的问题,为什么呢?中国经济从去年年底那个趋势来看一定是疲软的,就是现在复工,其实经济也不会鲜亮到哪去。所以对于地方官员来说,他们的事业要求他们正在努力阻止复工,防止、严控人员流动,防止疫情再一次爆发,这是他的重中之重。

所以你可以看到很多地方政府不是明文规定不许复工,但是它说:可以啊,你盖20个章子,一个章子一天。这个过程中也就是把复工难度增加很大,而且高速上还是有很多隔离的。有一些地区执行相对来说宽松一点,比如说北京央企几乎全部一起复工,地方的官企——就是国营企业基本上全部复工,相当来说这可能是符合中共的政治要求。上海的一些企业,因为毕竟有一个国际都市上大的压力,韩国那边整个汽车厂停下来等着中国这边的产品,你不出来,整个国际上压力很大;所以在这个角度上呢,可能顶着国际压力也得要部分复工,但是复工的过程中确确实实有一些新的案例出来,这使得给地方官员管理执政的压力就增加很多。而其它的地方官员,第一,他不想冒这种政治风险;第二,他对于本地官员的管理能力,事实上是不抱信心的,只会要么是一棍子打死,就是说全都不许动,趴在这,这是比较好管的一种方式,可是一旦活起来,那么他管起来就非常难,因为地方官员的能力非常有限。

主持人:对啊,注重很多细节,这个时候恐怕就跟不上了。

杰森:中共只会粗放型管理,就是按养猪那种管理方法。不可能人性化管理,就是根据具体的情况,依你的企业,依你的个人、依你的产业特征来做相应的管理,基本上就是属于喜欢一刀切的管理。有的时候一刀切的管理又显威风、又显效果、又显努力,在这样的情况下你可以清楚地看到整个大部分的省市,特别是相当来说落后一点的省份,他管理还是倾向于严管、严控为最基本的基调。跟中央的逐渐开放、逐渐复工,事实上是有点背道而驰的。那么这个过程中,中央和地方是有个博弈的概念。就像刚刚我说了,地方官员现在某种程度上来讲是为了自己的政绩,是赌一个:我要不复工,保我的不爆发。

主持人:对,因为他觉得疫情是否扩散或是能否控制住,跟他的乌纱帽是连在一起的。

杰森:连在一起的,而复工不复工事实上更多的是一些企业自身在承受这个后果,而且我们也知道了,复工的过程中也是先国企,后民企。虽然真正创造GDP、解决就业的基本上都是民企。因为毕竟资金来向、去向各方面压力都很大,这些民企反倒是最脆弱的,解决最多的经济问题,但是承受最大的社会压力,在此时此刻,整个地方政府严控不让复工的也是这些企业。有一些笑话,比如说成都那边有一个“万科(企业)”,说我们已经准备了2万个口罩了,各方面都准备好了,复工绝对不会出现大的问题,成都市政府考虑了一下说:复工否决,口罩没收。不知道是真的假的,但确确实实我从另外一方面渠道听到,有些地方政府确实给复工加了比如说20道章子这样的阻碍。

复工疫情扩散风险很大  但持续封闭民生配备跟不上

主持人:萧恩先生,其实我听到的消息就是地方政府确实比较倾向不太愿意复工,对企业来说确实处于两难,不复工的话,它的经济压力,但是复工的话,我们现在看到有不少的案例,就是复工之后一个人确诊整个公司隔离,所以它这个风险我想请您谈一谈,您认为复工以后这种群聚性感染,特别是疫情进一步爆发的风险有多大?当然我想提一下,钟南山院士他是说他认为风险不是太大,因为有隔离啊各种措施,那您怎么看呢?

萧恩:其实我不知道钟南山院士是以什么样的数据来做为根据说这个话。但实际上现在任何群聚性的事件,或者是复工这样一个环境下造成交叉感染,或者是大面积的人感染的可能性还是很大的。因为这个病毒的传播性其实是比较明确的,现在基本上所有的文章很明确地说:人传人的可能性程度是非常高的。所以没有人怀疑这个病毒在潜伏期可以传人,这已经是非常明确的,最近看到的文章基本上都是很明确,没有人质疑这一点。在国内即使是发了口罩,就像刚才杰森博士提到的,你就算准备口罩还是有其它接触的可能性,包括黏膜啊、表皮组织也可以传播这个病毒。所以其实仍然是风险很大。

还有一种可能性,现在毕竟是冬天嘛,很多人本来就有可能感染其它的病毒,我也看到一篇报导提到,他检测几千个样本,其中有5%的样品都是有重复感染的,就是除了冠状病毒的感染以外,还有像流感啊、或者一系列病毒交叉感染的可能性都有。那就说明病毒在感染人以后还有可能在人体和其它病毒进一步重组的机会,就是这个病毒进一步突变的机会还是很大的,所以我觉得现在复工承受的风险是相当大。

我回应一下刚才杰森博士提到的,我其实比较担心的就是在这个封锁的过程中,很多的地方官员可能会像处理当年大跃进以后,1959~1961的三年,所谓的自然灾害过程中,很多村庄也是被封锁起来,很多民众其实得不到任何人道的救助,也不能自己出去逃荒啊等等,所以很多人事实上是被活活饿死的。那麽现在很多地方在严控的情况下,如果很多地方的民众没有办法自己出去活动、找工作的机会,或者是有其它的办法能够来支持一家人的生计,如果人道救援跟不上,或者政府相应救助措施跟不上,很多人是会在家中活活被饿死的。

我不希望有这样的惨剧发生,但是我从网路上看到的一些视频,其实蛮令人担心的。而且一些做法,也确实是特别像文革的一些做法,地方采取极端措施这种可能性带来的灾难是相当可怕的。就像刚才前面一个简单的Video放到,有一些人不戴口罩,甚至都被用绳子圈起来游街,这种做法其实是极端不人道的做法,我觉得这个趋势是非常不乐观,两方面都不乐观。一方面病毒的传播性这么强,现在复工的风险一定不乐观;另外一个,这种强制的封城下,加上一些左派的极端文革风格的做法,给民众所带来的灾难也特别让人担忧。

中共运动治国  没有社会治理程序  封城之下文革之风必然再现

主持人:是。其实我们以前做节目说,很早的时候我们就谈到如果这样封城的话,它这个配套能不能跟上?然后有没有可能出现人道的灾难?像刚才视频中看到的一些拿绳子游街啊、你不戴口罩把你绑树上示众啊,很多人都说就是恍如“文革再现”。我觉得这种东西在中国这样一个体制中,您觉得它是必然出现的呢?还是说它是有可能避免的?

杰森:它是必然出现的,中共治国,它叫运动治国,中共不会按一个固有的一个法律,或者一个正常的一个社会秩序,美国叫PROTOCOL,就是说有一个规定的程序,它没有这个程序。它平时官员是不作为的,但是如果让官员作为怎么办呢?就要搞运动。它要让官员积极去做事情的时候,就要中央下发意志,把这个意志变成一个运动,官员就是在执行的过程中,只有在运动下会调动起来,因为运动你的政绩就会显出来,你不做,你的惩罚就会来,因为这个时候是上面关注你的一举一动的时候。运动治国的效果,结果就是底下的官员一定会为了表现自己在干事,就一定要极左地去做,那任何一次大的事情出现的话,底下一定会出现很极左的行为。

极左行为就是把中共现有的法律践踏在脚下,为了实施中共中央或者一些高层的意志,而践踏一切法律,用最野蛮的方式来实施这个过程。刚才我们看到的,穿绳子游街,捆树上示众,甚至当众暴打,不管年龄多大的人当众暴打,这实际上是对最基本的法律和人性最基本的践踏,不幸的是中国老百姓在此时此刻,我听到的是还有很多支持的声音,觉得说你看这种人就是为民除害之类的。这也是中共目前运动治国一旦出现这个问题以后,极左执行的一个整体的一个人文或大环境。

主持人:您说的大环境,会不会有人觉得说,这个也是难以避免的,因为要严厉地去执行?

杰森:其实我的感觉上,你可以按法律方式执行,你可以文明地执行,你可以对别人有尊严地执行。你的目的事实上不是要展现你的威严,你的目的最主要是为了使得这个病毒尽可能少传染地实施,你把那么多人栓着绳子在街上游,很多人的口罩已经脱落或者各方面,在这样的情况下,其实不是在防止疫情,你更多地是展现你的淫威。有人甚至说,中共在这个过程中展现的淫威,有可能会在未来其它的事情上,有延续的效果。每一次这种运动其实都是官员展现自己真正的对老百姓核心控制力的一个体现,或者说是练兵。但是另外一点,刚才也谈到了,中共有控制人的一切欲望和能力,有粗暴解决问题的思维和运作方式,但是中共没有细致地去服务老百姓,最基本的思维方式和运作手段。这就是为什么很多老百姓,我问了国内老百姓,万一楼道里有一些人没吃的怎么办?立刻有人回答不可能,中国没这个事,我说你怎么知道?他说等饿了他就会喊的。我说万一那个人很讲面子,人家不会喊,有没有人敲门确保每一家足够有粮食?足够有营养食品可以维持这几周的生活?

主持人:而且他喊了如果也没人管,没有人去服务他……

杰森:当然也许我相信,如果真的有人喊,可能亲朋好友,中国人还有个最基本的善良,可能会有帮助。但是我也真的相信,有很多年纪很大的国人,他的面子可能不足以让他在危难的时候喊给我口饭吃。其实陆陆续续有爆出来,有在屋里上吊的,有从楼上跳下去的,你说这个比例很小,我不知道,但是在网上看到。只要看到了,我就不说这个比例很小,我就会追根究底去追究这个事为什么会发生?而且我们前一段时间,大概两三周前就已经爆出了,有一个好像是脑瘫的孩子,因为父亲和弟弟被隔离,自己就饿死在家里。这个事情已经在发生了。本身来说已经不能说这个事不可能发生,确确实实的这种稍微智障一些的人,或者说甚至是他行为不方便呼救的人,他在屋里头饿死的可能性其实是越来越多。

主持人:我们现在看到微博上的一些讯息,他其实已经不是发自于残疾人士,就是正常的中产阶级,他上班,但是不知道什么原因,可能上班以外他没有办法出去,所以家里有的时候一天只吃一顿,已经好几天了,有的说靠一个挂面,一包挂面维持两天。

杰森:对,其实这种事情我可以想像,应该不是普遍存在,至少是有一个比例的。而且最近问了一些人,他们说物价还好,基本上是过去节前高端的物价,一直没降下来,但是也没有暴涨上去,因为现在不能涨物价。但是我就问了具体这个物价是什么概念的时候,我的感觉像那样的物价,如果是打短工的人,比如他没有很多积蓄,一般都是打一个星期工,有一个星期饭这样的人,这个事情已经持续了三、四个星期,对于这些人他应该已经进入了,要在吃上考虑的时候了。所以可以感觉到整体封城的概念,是中共的官员必须实施下去的,甚至很多中国老百姓觉得是支持的,因为他觉得这是安全的做法。但与此同时,有个别的弱势群体,应该已经开始面对封城带来的问题,这就是一个整体治理国家的一个基本概念的问题。

中国目前来看,中国人在中共的统治下,形成了一个非常强烈的一个概念,少数人服从多数人,牺牲少数服从多数,这是中国最基本的一个概念。这个概念在一个民族存亡的时候,也许是可以的,但是如果因为政府的简单粗暴或者政府的执政能力,而可以做得更细致一些,更精致一些,而没有去做,而简单化地粗暴地去做,在这个时候,以少数人的利益服从广大群众的利益,或者官员的最基本仕途的利益,这事实上我觉得就是一个借口。在这个情况下,我觉得其实应该让官员进一步地,对自己应该至少执政能力进行一些挑战,使得中国在底层人承受整个疫情、控制过程中,灾难性的后果,不要出现灾难性的结局。

主持人:我觉得对于民众来讲,他也应该发出一些抗议的声音。因为就像您刚才说的,解决问题的方式不只一种,完全可以用法治的、尊重人性的方式去解决,而不是用这么侮辱人的方式来解决。

中共严控真实信息流传  无论对防疫还是民众安危都是巨大伤害

萧恩先生也请您谈一下,我们看到一方面很让人不安的视频在网上流传,另外一方面,在这种情况下,中共的言论控制似乎还在增加,比如我们看到网上有一个例子,就是武汉女孩“伯曼儿”,前几天发了几个微博,说她在医院里重症没有人管,后来她最后一个视频就变成了一个在认错的视频,甚至说相信党、相信政府等等,从那以后她就再也没有发微博了,网友说不知道她是不是生死未卜。您觉得它这样的封口手法,对于民众来讲,是不是有些人觉得可以理解,因为你要宣传正能量,且不说它对言论自由方面怎么样,对于从疫情方面来讲,又有什么样的害处或者好处呢?

萧恩:我觉得目前政府所宣传的一个重点,把疫情当作一个战役来打,这个听起来好像很冠冕堂皇的、很正能量的一个做法,集中全民的力量,要打赢这一场对病毒的战役。这种思路我觉得其实是政治化的因素太强了,其实如果作为一个政府,作为一个官员,如果是为了老百姓服务的话,你就老老实实地做好防疫的工作,尽各种所能,从公共卫生的角度,还有政府管理的角度,想好怎么能够帮助民众,能够更好地隔离,更有效地互相支持,能够渡过这个难关。就是不见得要用那样子的思路,我要打响一个战役。所谓中共讲的战役背后其实就是说,就像一场战争,可以不惜一切代价。但是以谁为代价?基本上就是以老百姓的生命为代价,老百姓的安危、老百姓的损失为代价。

所以在这种情况下,就好像人们很自然而然就想,就算有一些人无辜地比如被饿死,或是没有照顾好、这个病情严重在家中困死了⋯⋯,我们看到很多悲惨的故事。从网路上一家人相当于是灭门这样的一种灾难,感染后全家都死亡了,看了那么多悲伤的故事。但是很多中国人因为一天到晚看这种所谓的正能量,他会觉得疫情这么大,死多少人也都是不可避免的,因为我们是要打一场战役嘛,政府牺牲一个小地方的利益来保住大局。我觉得很多人就陷入了中共这个思维情况下,忘了在这种环境下,人们可以如何自救;民间的组织怎么样更有效地能够协助不同的社区,甚至协助政府做好防疫的工作。就是民间自发自救的功能,全部被政府强制的措施给遏杀掉的情况下。很多人再加上看这种所谓正能量的宣传,就带来他思想上不知不觉就走向,磨灭自己人性和同情心这样的状态。所以其实是一种蛮可悲的一种状态,好像大家被打了鸡血一样,一定要打赢这场跟病毒的战役。

其实如果从公共卫生医学防疫的角度说,这本身就是一种很可笑的事情。人类一直想说我要战胜这个病毒,其实就连polio病毒(小儿麻痹)——全世界认为都已经消失了,那前几年不也是在阿富汗等地又重新出现了嘛。就是人类跟病毒的作战其实从来就没有真正的赢过,所以不要把它标志成是一个战役。而且现在很多美国的还有西方的科学家都认为,这个病毒如果这样突变下去,它很可能会真的更加适应人类;也许以后变成季节性的,它反复会出现。这个病毒是相当聪明的,它很容易在这么大规模的人群感染后,它找到更佳的、适应人群的、长期存在的方式。所以我觉得这种宣传也是政府误导,让人民有一个不切实际的希望。而不是踏踏实实去想好,怎么样在人道的这种条件下,帮助更多的人渡过难关。

杰森:其实这是中共一直以来的思维方式。这一次疫情我们都知道是因为中共的拖延,最开始是打击报信的人。

主持人:对,是。

杰森:然后使得疫情整个蔓延。但是中共学到的教训不是:要开放;而是更加严控整个信息的发送。其实在后期更加严控的过程中,我们看到带来的是另外一种灾难型的后果。一方面大家看到的官方宣传是:你只要确诊了你就可以免费医疗;同时说只要确诊就应该有医院去住,这是官方宣传的,这是老百姓深信的。于是老百姓就努力地去各个医院去找,发现第一医院拒绝确诊,第二确诊了也不给医疗。官方和民间有一个分歧。那么这个时候老百姓有的时候,会把自己的消息和情况放在网上。正常的情况、透明的社会,你应该明确地告诉说:“是,这是官方的预期,但是人数很多,医院暂时已经承受不住了,那么我们开始逐渐地,一部分人可以在家里头……”如果是透明的话,不会出现有个别的病患,他不放弃地从一个医院跑到另一个医院。在这个跑的过程中,给别人给整个社会造成交叉感染。实际上武汉早期的传染全是因为消息不明朗,官方的宣传和实际的情况有很大的偏差造成的。而这种偏差实际上是可以靠民间的信息流动自然解决。中共拒绝民间信息流动,结果造成官方信息和实际偏差,造成大量的、在武汉早期的这种流传。

主持人:其实它的这种正能量,一个是官方选择性地发布消息,另外一个它还是扭曲消息。我看到网上有个笑话,说有一篇文章宣传正能量。先生在前线还是妈妈在前线一直在治,说是有一个出生二十多天的小孩。然后那个文章后面就是说,小孩醒过来很稚气地说:“妈妈去哪了?”然后人家说官媒要编,也编的像一点,出生二十多天的小孩问妈妈去哪了?说这个小孩是哪吒吗?

杰森:对,实际上中国老百姓逐渐开始厌恶这个。包括方舱医院出来的年轻人说:“里面住的真好,我都不太愿意出来。”

主持人:后来人家说那个人是一个职业的演员。

杰森:是,这个大家都知道它(中共)在干什么,但是问题在哪?整个这个运作,实际上让很多人已经很反感了。而且最大的问题是它造成了这种错误信息,使得很多人对疫情的发展、对于整个自己身处疫情的险境,各方面全部都是一种畸型的理解。所以在我看来的话,中共在这个问题中,完全没有学到任何正面的,反倒是再一次从负面加强了它的控制能力。

主持人:是,而且我觉得对于身处灾难中的民众你还不让他说话,我觉得真的是一件很残忍的一种做法。

杰森:对。

日本成中国以外最大疫区  与轻信世卫组织有关?

主持人:还有一点时间,我想问一下萧恩先生,我们稍微讲一下日本的情况。因为现在全球关注的除了中国之外,日本是确诊病例最多的。现在很多民众就质疑,日本可能是受了世卫的影响,听到了他们的信息,所以就放松防疫的措施,也放松了严重性的认识。这个问题您怎么看呢?

萧恩:我觉得其实日本方面,可以说是受了两方面的影响。一方面是中共方面本身不透明,这个也是像刚才杰森博士提到了,其实中共按照它现在的监控能力,掌握民众的脸部识别,各种各样生物识别的技术,按照中共现在监控的能力,有多人可能被感染?有多少人在医院里面?有多少人已经在医院里治疗?哪些医院已经爆满?这些信息完全都是掌握在官方的,它要想公布完全可以公布。如果它(中共)把真实情况早一点告诉大家,我觉得日本方面一定会有更早的警惕。

那另外一方面,世界卫生组织,它本身是非常政治化的组织。然后它们本身很多官员确实是并不严格遵守公共卫生的防疫做法,去针对中国的情况做进一步的了解;包括现在世卫的官员到中国大陆去,也没有到武汉去。当然中共方面在阻挡,那同时这些世卫的官员也没有坚持一定要到武汉,到疫情的第一线去了解实际情况,所以世卫本身的做法是相当令人质疑的。世卫对外早期公布的时候,也没有充分给予预警这个病毒本身潜在的感染性。像之前提到的,其实像其它的黏膜组织,甚至病毒可以通过眼睛传染等等⋯⋯所以有很多日本的防疫官员他们一开始是戴口罩,并没有穿上生化防护服,也没有戴上护目镜等等,所以造成日本的这些卫生官员被感染了,这其实是蛮悲哀的事件。

同时,大家也知道日本的交通情况是非常拥挤的,它的子弹列车上都是爆满的,对吧?感染的官员他在过去潜伏期,他仍然坚持上下班,他也不知道自己有这么大的传播病毒的风险;所以日本有可能是有一个潜在的爆发,这个确实很令人担忧。两方面都造成日本对整个事情,初期没有足够的重视,现在不知道是不是能亡羊补牢,能即时能遏制住这个病情,确实比较令人担忧。

主持人:对,杰森博士您也谈一谈,世卫现在代表团已经在中国了。

杰森:这是一个旅游团,它去不了最严重的地方,去的其它地方其实都是中共医疗设备各方面资源很充分的地方。

主持人:它去北京、广东、四川。

杰森:这些地方只是展现出中共如何积极地应对,而且整个投入医疗的资源应对得很有效⋯⋯等等。所以我的感觉上,是收集一些夸中共的材料,然后离开中国。而真正地展现出中共失控的状态,事实上是在武汉、湖北整个地区。但是中共不愿意让人家进出,甚至真正有可能发源地可能在武汉某个地方,也不让人进去。所以说,我对这个世卫访问团不抱任何实质的正面意义,它实际上是为了政治性已经在整个过程中表现得非常明显,世卫自己把自己边缘化。

主持人:很多人希望这种国际专家团能够帮助防疫。而不是向外界说,好像是变成像他们去学习中国防疫的经验了。

杰森:对!

主持人:好的,非常感谢二位,我们今天节目时间很快又要到了。我们也感谢观众朋友的收看,我们还是下次节目,再见!

新唐人《热点互动》制作组

责任编辑:李昊#

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