【热点互动】围绕零号病人 官方为何讳莫如深

调查报告披露病毒基因2大疑点 下一步某实验室或被抛出?

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【大纪元2020年02月20日讯】这些天,零号病人成为网络热议焦点。不过迄今为止,中共官方从未发布过有关零号病人的任何信息。周二(2月18日),英媒BBC独家报导,第一位病患是一名年过7旬、长期卧病在家的老人。

另一方面,海外媒体发表调查报告,详细疏理和分析了迄今为止在专业期刊上发布的有关冠状病毒的研究报告。那么围绕零号病人究竟有多少疑点?海外媒体的调查报告发现了什么?

嘉宾:横河 唐靖远
主持:方菲

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是2月19日星期三。这些天围绕武汉新冠肺炎的“零号病人”又成为网络热议的焦点,不过迄今为止中共官方没有发布过任何有关零号病人的信息;但是在星期二2月18日,英媒BBC独家报导,武汉新冠肺炎的第一位病患是一名年过70、长期卧病在家的老人。但是这位老人是如何感染上病毒的,接受BBC采访的武汉医生却没有给出信息。

另一方面,海外媒体大纪元发表了一份调查报告,详细梳理和分析了曾经发表在专业期刊上的有关冠状病毒的主要的报告。那么围绕“零号病人”到底都有哪些疑点?海外媒体的调查报告发现了什么?今晚我们请来两位嘉宾一起来讨论这些问题。两位都在现场,一位是时事评论员横河先生,还有一位是唐靖远先生,二位好。

唐靖远:主持人好,大家好。

横河:主持人好,大家好。

中方早知道首位患者 为何回避如何感染的关键信息?

主持人:好,谢谢二位。观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们互动,您可以发手机简讯或者在YouTube上观看我们的直播。

唐靖远先生第一个问题想先请您来谈一谈,我们看到BBC这篇报导,采访了武汉金银潭医院的ICU主任吴文娟医生,这个医生说第一位病患是70多岁、长期患病在家的老人,又不出门。BBC记者就问:是怎么感染上这个病毒的?医生说:这是我们下一步要研究的方向。

这个病人是12月1日患病的,现在已经是2月中下旬了,两个多月都没有找出这个“零号病人”是怎么感染上病毒的,您觉得这个可信吗?

唐靖远:这个肯定是一件非常奇怪的事情,我觉得这个说法其实是不太靠得住的,因为我们看到ICU主任吴文娟医生,她本身就是《柳叶刀》(The Lancet)这篇论文的作者之一。

主持人:就是最早发表在《柳叶刀》上那个研究那41个病例的。

唐靖远:对,就这篇论文,吴文娟医生就是作者之一。所以她其实是非常了解这个情况。第一点,从她回答就可以看出一个问题,因为《柳叶刀》这篇论文是在1月24日就正式发表了,我们知道这个论文的发表,它其实是要有一个过程的。从开始写论文到翻译,整理这些资料,最后送到《柳叶刀》杂志,编辑部还要进行审稿。所有这个时间我们倒推回去,也就是说最低限度至少要花10到15天这样的一个过程。那么最起码在1月初的时候,说明官方包括专家组,写论文这批人,他们其实都已经充分掌握了这个所谓“零号病人”,就这个老人所有的病史,他详细的情况都应该掌握了。所以他们肯定是要对这个老人进行调查的。因为这是一个基本的常识。因为我们看见BBC记者采访吴文娟,记者还是一个外行,他都知道马上就追问:这个老人的病是从哪得来的?是从他的亲朋好友吗?因为这个老人按照吴文娟的说法,他是一个脑梗塞的病人,长期在家里卧床的,他其实不怎么出门的。他怎么会去感染到这个病毒的?我们觉得最直观的一个推断,很可能是他的亲朋好友传染给他的,而且很明确他没有去过这个海鲜市场。所以像这些情况稍微做一做调查,应该很快就可以摸清楚的。从一月初到现在已经是一个多月了,我觉得不太可能说他们没有把这些情况了解清楚,所以吴文娟这个回答其实明确的是在回避一些重要的东西。

第二点,既然这个老人他是一个脑梗塞的病人,又是长期卧床的,而且他没有去过海鲜市场。那么作为专家首先要调查的一个重点,肯定就是要询问他有没有在家里接触过野生动物。他如果说有接触过野生动物,那么肯定就要顺着这条线索追下去啊。他这个70多岁又有病的老人,他不可能自己去抓野生动物嘛,那很可能就是他的亲朋好友可能带过来的。那他的亲朋好友又在哪去接触到这些动物的?顺着这条线其实你基本就可以追到他的源头在哪。

那么反过来,如果说这个老人他没有接触过野生动物,他患病了,这个就是非常重要的一个线索,什么呢?说明这个老人是被“人传人”感染的,就他一开始他就是被人传人传染的,他就肯定不是真正意义上的那个“零号病人”。所以这些信息都是非常重要的,而且不难被调查清楚。

主持人:这个BBC记者也很有常识,第二个紧接着就问吴文娟说:“这位老人有没有接触过来自武汉病毒所的人?或者是华南海鲜市场的人?”当然我补充一下,我觉得BBC之所以提到武汉病毒所,是因为前两天有网络热传,一位叫黄燕玲的武汉病毒研究所的研究员是“零号病人”,当然后来官方辟谣,但不管怎么说,BBC记者就把它问出去了,结果吴文娟医回答说“不能下结论”,这个回答也是非常奇怪的,您怎么看这样的回答。

唐靖远:这个回答其实跟她说“这是我们下一步要研究的方向”,这个回答其实实质上是一样的,就是她在回避,她根本就不回答。这种“回避”的本身我觉得其实已经是一种回答,在我觉得她也是一种默认。

主持人:因为她没有直接否认。

唐靖远:对,一种变相的默认。因为刚才我们说了,这件事情其实不是什么很高深的学术难题,就是只需要几个人去简单地调查一下他的流行病学的这个脉络,你就可以了解得很清楚的。所以那么她现在回避回答这个问题,我觉得恰恰说明了,只能说明一个问题,就是官方可能觉得在这个病毒来源的问题上面有难言之隐。她不好、不方便来公开,这个是第一。第二我觉得其实还从一个侧面证明了,很有可能这个病毒的来源和海鲜市场是没有关系的。

因为刚才我们不是看到了,记者问的这个问题,就是说这个老人的,他这个病毒的来源,他有没有接触过海鲜市场,或者是其它的什么地方?如果说这个老人哪怕是他的亲属有接触过这个海鲜市场,那么我觉得官方肯定早就把这个事情宣布出来了。因为官方到现在为止,他们公开的说法……

主持人:对,一直说海鲜市场是源头。

唐靖远:都是认定“海鲜市场”是疫源地,而且来源就是野生动物。如果这个老人的亲属有接触过野生动物,或者是接触过海鲜市场,我相信官方肯定很早就把这个关键的信息就拿出来了:“你看,它的来源就跟我们说的是一样,就是来自于野生动物,或者就是来自这个海鲜市场”。但是官方一直都没有说,为什么这么讳莫如深,所以我觉得其实恰恰吴文娟这种回避的本身,相当于很大程度上是否定了这个病毒来源于海鲜市场的这个说法。那么我们就肯定是要自然地产生一个疑问,既然海鲜市场不是这个疫源地,那么是什么地方呢?官方为什么就不肯把这个调查的结果拿出来公布呢?这个就是一个问题对吧?

零号病人非常关键 官方一直避而不谈 现在似乎开始逐步“放风”

主持人:是。横河先生您怎么看BBC的报导,披露出来第一位病患的信息,以及这个医生对这些关键问题的回避。

横河:这个其实很简单,其实不需要学过医,只要看过电影的人就知道,追踪这个“零号病人”是检查传染病的来源的最重要的一条,现在你看国际上花这么大的力气去研究,从基因水平去分析来找这个源头。在传染病学研究上面,第一步就是找到这个人,这就很清楚了,这是怎么来的。那现在问题是似乎当局没有去找,这是不可能的事情,他一定会去找,而且还不一定要那几个作者去找。就是说作为流行病学调查的话,他有专门的专业的。

就是医生是给他诊断、给他治疗的,但做传染病调查是有专门的人去做的。你想想看,连CDC就是中国疾控中心都派专家组下来了,当然其中就有一部分是专门做这方面的,不然你搞什么传染病嘛。但是很显然就在回避。我想如果说这第一个病人,如果找到这第一个病人的话,马上就会发现这个病原体从什么地方出来的。

主持人:而这个信息可能是现在官方不想公布。

横河:不想。为什么呢?这个时候通过BBC把这个风放出来,是在这之前有一个,就是刚才你说的流传这个⋯⋯。

主持人:零号病人。

横河:“零号病人”(是)那个(武汉病毒所的)黄燕玲,那个这个人其实也是很奇怪,当时这个人的消息传出来就非常奇怪。你要知道一般人是想不到到什么地方去挖掘这些信息的,也就是说这个信息是内部有人透露出来的。

主持人:对,我当时一听到这个信息我还在想,我说网民从那里知道的这个信息?

横河:对,这个中国网上的所谓人肉搜索信息,有些信息你稍微想一想就知道,是不可能人肉搜索出来的,一定是要实体调查,就是确实有人告诉你这件事情,你才可能有一点点线索。所以这个人不是说随便出来的。为什么到现在辟谣都没有把这个人叫出来?这个人只要上镜头一说话,什么都清楚了。用不着你这个病毒所去声明或者是去解释,是没有必要的。而且在这中间还有个奇怪的就是,武汉病毒所石正丽出来说他们没有这个人。

黄燕玲可能不是你团队的,但可能是别的团队的;就是说1,500个人,石正丽又不是人事部的,你怎么可能知道?作为一个科学团队的带头人,是没有必要出来做这个解释的。所以这里面就有个疑问,因此把这个老人的讯息放出来,可能就是为了抵销黄燕玲这个目标。

主持人:喔,你觉得是为了抵销。

横河:这是一个可能性,当然另外一个可能性就是这两者之间有关系,但是呢当局不想让人知道这两者(黄燕玲&老人)之间有关系。就是说这个老人既使不是“零号病人”的话,他也是最接近零号病人的那个人;那么找到他以后应该找到零号病人。所以说到现在没找到的话,并不是说没有去找,也不是说找“零号病人”有多困难,应该非常简单,他躺在床上他能接触的人非常有限。

主持人:您这倒是回答了我的下一个疑问,如果照你们所说,如果它(中共官方)并不想让你知道这个老人接触到什么东西,不想追本溯源把这部分讯息告诉你。那为什么这个医生要接受BBC的采访,她完全可以不接受这个采访,可以整个信息都不透露;但是她透露了一部分,说这个第一个患病的人是这个老人,那她又不给其它的信息(第一个‘患病’的人,不一定是第一个‘感染’的人,‘零号病人’是第一个感染的人)。所以我觉得很奇怪,她为什么要接受这个采访?如果她根本不想让外界知道‘零号病人’信息的话。

横河:如果她想让外界知道零号病人信息的话,她在发表那篇文章的时候这部分就可以披露出来。但是因为文章里面已经有这个老人了,而且他们知道这个人的全部信息。但是都没有披露,所以现在一定是得到。。。就这种类型的披露信息,是有意放风;在这点上其实不只一个信号,在这之前连续有一周的时间了,不断地出了一些,甚至有发表文章,从这种角度。当然我们知道文章内容和现在我们所知道的海鲜市场这里头有矛盾的地方,也有一致的地方,不一定完全都一样,但是我们看到陆陆续续地对外放风已经不是一天了。

海外大纪元媒体调查报告 揭示病毒基因2大疑点

主持人:好,我们等一下来谈陆陆续续对外放风这个信息,我们先卖个关子。但现在我想先把话题拉回来我们接着谈论这个病源的问题。最近在大纪元媒体上发表了一篇调查报告,就是把就整个和病毒相关的来源讯息梳理了一下。所以唐靖远先生先请您来谈一谈这个报告,这个报告调查了哪些报告,有什么样的主要的发现,请您跟我们整体介绍一下。

唐靖远:我看这个报告最主要是采用了,还有查阅了很多国内外的专家,最主要是一些国内专家的,也包括这个石正丽团队。石正丽团队至少有四篇论文跟这个冠状病毒、怎么去跨种感染的,那些研究相关的。都是写这样的论文。那这些论文我觉得可靠性是非常高的,因为论文都是有理有据的,是经过科学的检验的才能够被拿出来发表的,这是一方面。在我看来《大纪元》这个报告其实最重要、最核心的就是这个“疑点”,我觉得涉及到两大方面。我们可以把它叫做两条线索,一条线索就是“病毒基因学”方面的疑点;也可以说是病毒基因学的一个证据。另一条线索就是石正丽本人以及她的团队,对冠状病毒如何能够发生跨物种的感染研究,她一直在做这个研究,做了很长时间很多年了;我们从论文的追溯来看,起码有10年的时间。就是这么两条线索。

第一条线索就是“病毒基因学”的证据,其实关键就是涉及到这个冠状病毒的两种蛋白。一种蛋白叫做E蛋白,一种蛋白叫做S蛋白。这个E蛋白它出现的一个疑点是什么呢?就是科学家发现而且还不只一个团队写的论文,发现说这个武汉病毒(COVID-19)就是引发这次瘟疫的就个病毒,(以下)把它叫做“武汉病毒”,发现它和这个2018年的南京军区的一个军事科研机构,他们在这个舟山蝙蝠身上发现的一种冠状病毒有一个奇特的地方,我们把它叫做“舟山蝠病毒”,就是这两种病毒的E蛋白是100%是一样的。这两种病毒的同源相似性达到了89.1%,可以说是很高了;而且最关键的是E蛋白的相似性、一致度达到了100%。还有一个很奇怪的地方就是:石正丽在今年(2020年1月23日)才发现的在云南,这个马蹄蝙蝠身上发现的一种冠状病毒,我们可以把它叫做“马蹄蝠病毒”,这个马蹄蝠病毒和这个武汉病毒的E蛋白也是100%相似的。

所以在专家的眼中就会出现一个奇怪的现象,居然有三种病毒的E蛋白是100%一致的。这是一个很奇怪的现象,为什么奇怪呢?因为这个病毒本来是在蝙蝠身上,一般情况下是不能发生跨物种传播的,那么现在不管武汉病毒是来源于“舟山蝠病毒”还是来源于“马蹄蝠病毒”,它都发生了巨大的跨物种转变,从蝙蝠的身上然后跑到的人身上发生感染。就是发生了跨物种的这种改变。你只要发生了这种跨物种的感染改变,对这个病毒来说它的E蛋白在绝大多数的情况下,一定要发生相应的变异的。因为这个E蛋白跟这个病毒的型态、组装,包括病毒的传播力、致病性等等⋯⋯很多功能都是有关系的,整个生活环境发生改变,它肯定也是相应发生改变的。但是我们看到的是病毒(COVID-19)的E蛋白居然100%没动的,一点都没有变。什么意思啊?就是E蛋白变了才是正常的,它现在一点都没有变;其实恰恰反倒是不正常的,就是一个问题。

第二个问题就是关于S蛋白。这个S蛋白现在被证实是冠状病毒(COVID-19)能够入侵人体细胞的最关键的东西(工具),可以把它比喻成一把钥匙,它可以打开人体细胞的那个锁(就像一个钥匙,可以去开一个锁一样),就这么关键。那么武汉病毒(COVID-19)的S蛋白,它的上面有四个位点,或者是说有四段氨基酸的残基,是跟SARS病毒是不一样的。但是它(COVID-19)的整个S蛋白3D的这个空间的构向又跟SARS病毒的这个S蛋白,保持了几乎是完美的一个一致。所以这个就有一点非常奇怪,就是我们看到的现象是这个武汉病毒的S蛋白在四个点,四个地方发生了变异(这是我们看到的现象),但是这种变异它却一点都没有影响到这个S蛋白的功能。就是依然可以让武汉病毒和SARS病毒一样,可以对人体有非常强大的这个传播力。所以这个我们可以把它视为一种非常精准的变异。这个在自然变异的过程中,能够精准到这样连续四个点发生的变异,它都一点没有影响到它的空间构向,没有影响到它的功能,这也是一个非常不寻常的一个现象。

主持人:但也不是说完全不可能,绝对不可能?

唐靖远:在我个人看来我觉得这种可能就非常的低了,你可以说它十万分之一或者比这个还要低。但是至少有了比较大的一个疑点,怎么样来合理的解释它?那么另外一条线就是石正丽团队,其实从2010年开始到现在10年期间,她其实一直在研究这个“跨物种的感染”,而且从她自己发表的论文我们看见,分为三步或者说是四步,都可以很清楚地看到她研究的轨迹,就是从她注意S蛋白入侵人体的关键,到她了解掌握了这个S蛋白的结构,蛋白的序列然后再到实际的2015年关键的一年。

主持人:那个是石正丽最重要的一篇论文。

唐靖远:她做了一次的实验,就是人工地合成了一种病毒,把一种冠状病毒的S蛋白和SARS病毒的骨架子,二者把它嵌合起来把它变成一种新的“人工病毒”,然后用这种病毒去感染小白鼠,而且成功了。也就是说什么意思呢?就是新合成的这种病毒发生跨物种的传播,从这个蝙蝠身上可以直接跨物种,然后去感染到小白鼠,而且成功了,小白鼠的肺部出现了病变,而且无药可医,非常严重等等⋯⋯

所以从这个轨迹我们可以看见石正丽往这个方向去研究。第一,怎么样通过人工干预的方式,让冠状病毒可以跨物种发生感染。第二,她的这个研究至少是一个阶段性的成果。当然我们知道你在老鼠身上能够成功在人体身上不一定能够成功,因为老鼠和人还是一个很巨大的差别,是吧?但是就是说石正丽她们做的这些研究,究竟在人体或者是说接近于人体的这种动物实验,比如说灵长类的动物身上,有没有去做进一步的试验?或者是说这个试验的结果是怎么样?我们目前还不知道。但是至少我们可以看到她明显在往这个方向在走,在努力,这个是肯定的。

病毒是否人工干预结果?诸多疑点有待科学家持续研究探索

主持人:我知道您之前有做过一些快评,里面比较详细地讲这篇论文,感兴趣的观众可以去看一看。我想问一下横河先生,我们看到刚才唐靖远先生跟我们稍微介绍了一下这篇调查报告主要的线索。从E蛋白和S蛋白来讲,是不是这篇调查报告指出了疑点,但是没有给出结论?是不是它在暗示这种不寻常的疑点,可以佐证这个病毒,有可能是人工干预的可能性?

横河:是的,一般来说,无论是科学论文也好,还是比较严肃的报告也好,它都比较讲究一个不把话说死,因为在没有证据的情况下,这个报告不能直接了当地说:“这就是人工干预的结果”。但是确实人工干预的机会是比较大的。

我们知道RNA病毒变化很快,它有一个变化速率,这个报告里面还有一个,就是利用它的变化速率来追它的根,追它的根就有两篇文章都追到了它的根,都是在近期。因为它和其它的各种冠状病毒差别都很大,特别在某些特定的区域,差别非常大。所以他们就发现,这个病毒出现的时间应该就是在2019年:有一个是说在不远的过去,没有准确地说什么时间;还有一个干脆就说可以找到10月1日,往前推出到10月1日。

因为它这个分子进化钟(Molecular clock),也叫基因钟、演化钟,这是可以算出来的。这些指向是非常明显的,因为现在看来(不说它是人工改造),但是至少从另外一个角度上来说,自然变异的可能性很小。因为自然变异是单个单个地变,如果不是单个单个地变,那就叫洗牌;洗牌就是两种不同的病毒把它融合起来,这可以是天然的,也可以是人工干预。就像刚才讲的石正丽他们2015年在《自然医学》(Nature Medicine)杂志上面发表的文章,她实际上就是人工干预洗牌,就是把两种病毒给洗到一起去了。在动物身上,同时被感染两种不同的病毒,在这个动物的体内进行洗牌。

主持人:但是您刚说的,可以追寻近期才出现这个COVID-19病毒,从我们外行人角度来理解,是不是也可以说,近期才发生这种变异的?

横河:对,自动的变异要有个时间的。比如就像刚才讲四个位点,四个氨基酸残基它要变异的话,就是非常准确地变一个,过多少年再变一个,再过多少年后再变一个,最后要拼成四个都变了,还不变结构,这个可能性很小,但是你只能发现一个一个地变。近期刚刚出现的话,这四个同时出现,这个可能性,当然不仅这四个,还包括其它的一些部分,现在对这方面研究很多,每天都有新的文章出来。我觉得这个报告好处是把几个主线都理出来了,这样的话,当有新的文章出来以后,你可以去对照一下,在这个主线里面它符合哪一条?用不着每天给你更新,但是那个主线就这几条是有疑点的,它只是把各种疑点都列出来,我觉得这是这篇文章报告比较好的地方。

《柳叶刀》发表公开信批“阴谋论” 然而绝对否定论并没有强有力证据

主持人:如果这个报告列出许多主要的疑点。另外一个问题,BBC这篇报导中,采访一位美国罗格斯大学(Rutgers University)生物学家理查德·埃布莱特(Richard H. Ebright),这个生物学家谈到一个观点,他说现在没有任何证据表明这个病毒是通过人工改造的。我们知道今天《柳叶刀》也发表了一篇公开信(当然可能是读者来信的栏目),有27个科学家联署,说这个病毒有人工痕迹,非自然起因,这是阴谋论。我想问的是这些认为这个病毒肯定不是人工改造的这些科学家,他们的主要的证据或者主要的论据是什么呢?

横河:现在主要的文章其实并没有哪一篇文章,是为了排除人工改造痕迹而做的,没有一篇文章,至少我没有看到这样的文章。那麽这些文章做什么呢?追寻从它的基因的特点,来追寻它的来源。也就是说只能证明这个有可能是自然来源,不管是变异也好,还是洗牌也好,还是怎么样也好,可以是有自然的来源。

主持人:它的来源是自然来源。

横河:比如它的BACKBONE,就是它的一个基本骨架是来自某一个病毒,其它的可能是从别的病毒过来的,或者它自己变异来的。其实同样的道理,你找不到所谓人工改造的痕迹;反过来也是一样的,你没有提出不是人工改造的证据,因为人家不会去提出这么个证据,不会为这个来做实验,做实验一定要找它的根据。所以双方都是一样的道理。关键问题是,如果他是坚决抵制阴谋论的,说这跟人工合成没有关系,也就是说他可以选所有的文章,都不提有人工改造的痕迹,他就说没有人工改造痕迹,其实不提没有人工改造的痕迹,不表示这个就没有人工干预的结果,这两者不是说你是这个就一定是那个。

主持人:科学上没有硬的证据,所谓的HARD EVIDENCE来证明它,肯定不是人工改造的。

横河:因为现在改造,很多痕迹是看不出来的。比如说,他故意去忽略一些可能改造的一些迹象。

主持人:像这篇调查报告中提到的疑点,这些科学家有针对性地去说明吗?

横河:他没有针对性地去反驳这些疑点的地方,而只是说没有人提出来这是人工改造的。但是他等于是只选了对他有利,对他这个观点有利的证据,而没有去看那些,故意避开那些对他观点不利的证据。比如说,没有人工改造的痕迹,2015年的那篇《自然》杂志那篇文章是不是人工改造?当它改造以后,如果它(病毒)流露出去了,可以感染人了,你再回过来看它的序列的话,你能看出来它是人工改造吗?因为还有一些就是定点的突变,这个突变的方式到最后你是看不出来,因为它只有一个氨基酸,它不是切一大段,它是定点的,一个一个点地变,这个是看不出来的,就是你没法知道,这是从自然突变来的,还是人为突变的。就是很多事情你是看不出来的,所以这种说法就是太武断了,这就是带有自己的目的在谈这件事情。

主持人:所以是不是比较准确的说法是,也许双方都没有说我有一个绝对的证据,但是双方都应该再去接着探索?

横河:因为这个事情牵涉到的不仅仅是基因方面的问题,基因方面的问题可能永远争不出个结果来。生物科学跟机器不一样,机器一就是一,二就是二,电脑程序一点点就是Bug(程式错误)。但是这个东西,因为生命太复杂了,所以很多解释,这个文章观察的现象是这样子的,就像印度科学家撤回的稿子,他确实观察到了,但是别人就跟他争,可以做出完全不同的结论和解释来,这就是重要的地方。所以我认为在这个问题上,很可能人们应该更广泛地去看一些直接证据之外的一些证据,比如那些疑点,已经有人有这个能力做了,已经有人做过了,你是不是要把这个因素考虑进去?

病毒来源 感染途径 变异过程全部不明  现在下结论过于武断

主持人:唐靖远先生您怎么看这个问题?包括《柳叶刀》的声明。

唐靖远:首先,我简单补充一下,刚才横河先生提到的,我觉得非常重要的一个概念,就是基因变异的概率性的问题。我们其实可以打一个简单的比方,比如说一个柳树一个柳枝,吹了一阵风,这个柳枝可能在一种自然状态下打了一个结,这种是完全是有可能发生的;我们也可能过了很长,很多年,很多时间,这个柳枝不断地,由于自然的风的因素导致它也是打了四个结,这种概率非常低,但是它也是有可能发生的,经过很漫长的岁月,虽然它的概率非常低,但是非常低不等于没有。

但是如果说是在一个很短的时间之内,你看见一棵柳树有千万条柳枝,但是只有其中一根柳枝,几乎在同一个时间出现打四个结,你能得出什么结论呢?如果有人来告诉你说这是自然现象,我觉得可能很大程度,你马上会反驳他:我觉得这个可能是人工的。人工的可能性是远远大于自然形成这种可能性,我觉得这是一个方面。另一方面就是有很多科学家,提出来否认这个人工干预的痕迹,这个就是阴谋论、没有证据。

主持人:完全没有证据。

唐靖远:其实刚才横河先生提到一个很重要的概念。有很多专家发表论文,其实他们已经提出了这个疑问,至少是他们发现了一些现像。比如说希腊一个团队专家他们发表论文,发现在这个武汉病毒有一个中间的基因区段,是其它任何目前已知的所有的冠状病毒,都不具有的一个区段,非常特殊的一个区段。而且这个区段它恰好就是这个武汉病毒(COVID-19)入侵人体的关键所在,这是第一个现象。第二个现象就是中国自己的那个专家,有北京、武汉、湖北的专家,他们自己发表一篇论文,在那个《病毒学医学杂志》上面,是在1月22日发表的。就直接提出来按照他们的分析和观察,他们认为这个武汉病毒,就是蝙蝠身上的冠状病毒和另一种未知来源的冠状病毒,二者之间的一个重组的结合体。他就直接得出了这么一个结论。

所以我们就看见这二篇论文、这二组专家他们发现了一个共同的现象,就是在这个武汉病毒的序列里面,有一段是不为人知的东西。目前为止还没有被科学家们完全搞清楚,不知道它是怎么来的。而且这段东西是非常关键的,它刚好就是这个病毒入侵人体的钥匙,这个要害所在。那么这个就带了一个问题,这么关键的、这么重要的一个现象,你都还没有把它搞清楚,我们都还没有得到一个完整的解释,这些专家凭什么就能够下一个结论,就很武断、肯定地说:武汉病毒(COVID-19)不是人工干预造成的?这本身就不科学的。

第二个疑问就是,现在这个武汉病毒的来源究竟是什么?从哪来的?现在有哪个专家可以肯定的回答得出?没有。没有人能回答的出来,都说是可能,可能是来源于蝙蝠,或者可能来源于穿山甲,还有其它的什么动物。再一个,这个病毒即使是从野生动物身上来的,病毒怎么样跨越了物种?发生这样的变异,从动物身上可以感染到人体来了;那么整个过程是怎么一回事,搞清楚了吗?没有。如果说有中间宿主的存在,这个中间宿主究竟是哪种动物呢?谁能说出来吗?现在也没有哪个专家能说出来,给出一个答案。

那么你就会发现这个病毒从它的来源,到它感染的途径这个过程,变异的过程,以及它的中间宿主⋯⋯,什么都没有搞清楚。在这样一种背景之下,你作为一个专家,你应当是要拿证据来说话的,不是用这个政治正确的这种态度来说话的,对吧?所有这些都没搞清楚,凭什么武断地下一个结论说:这里面绝对没有任何人工干预的这个痕迹,就是自然形成的。所以在我看他们这种态度的本身就是不科学的,是有问题的。

基因“功能获得”技术中外都有 但体制和道德决定了如何运用技术

主持人:避开这些疑点,其实是值得去探索的,暂时不要先下一个什么结论。那我想问一下横河先生,我们看到石正丽在2015年发表了这个论文,现在被很多人关注。因为确实像唐靖远先生说的,在技术上做了一个飞越,能够跨物种的传播,她们自己弄出来的这个嵌合病毒。但是呢也有人会说,这个是她跟美国科学家一起发表的文章,所以为什么大家只追着中国的科学家,那美国的科学家更有这种技术啊。

横河:从技术上来说,当然是很多技术都是美国最先发展起来的,但是这件事情因为我们现在在讲武汉病毒,这件事情发生在武汉,就是说如果是不当心,或者是有意的,这个我们不去……阴谋论就是说去中心论,我们不管它是怎么回事,它是发生在武汉,那我们当然要找武汉的相关的这个实验室。美国这个实验室,第一它没有这么多蝙蝠,在这个实验当中,蝙蝠的基因是由武汉病毒所提供的。

主持人:2015年的那个。

横河:对2015年的资料是来自这里。另外就在武汉爆发的这个大流行的中心,有这么一个病毒所,长期研究这个蝙蝠病毒,冠状病毒,而且还长期研究怎么样跨物种传染,人家当然要质疑武汉这个机构而不是质疑美国机构,这是第一。第二呢,科学发展本身就有它自己的弊病,就是当它发展到一定程度以后,它会对人类造成伤害,从当年的原子弹开始就有这方面的争议。它就存在一个问题,就是掌握在谁手里,这是很重要的一个问题。不是说美国科学家就没有嫌疑,这个不是这么说。但是美国科学发展整体,受到人的道德水准的约束,所以会通过立法机构在立法方面对有些东西做限制。你比如在美国有很多对干细胞,还有胚胎的这种实验,它就有很多法律规定。

主持人:至少贺建奎“基因编辑婴儿事件”,那种美国可能是不允许做的。

横河:但不表示美国科学家不想做,但是它是被约束住的。就是说它有一个制度的约束。就像2015年这篇文章,实际上在2014年美国就已经规定这一类叫GAIN OF FUNCTION,获得新的功能的这些实验,它有很严格的限制。但是这篇文章已经在这之前就已经拿到基金了,就是已经得到批准了,所以就可以做下去。后来美国最后发现、美国NIH(国立卫生研究院)最后说这个实验没有这么严重,所以后来还是放行了。就是说它是有一定约束的。

但是中国科学家,尤其一些野心比较大的,他基本上不受约束。美国每个大学都有个叫Medical Ethical Review Board,医学道德伦理的审查委员会,要审查的,立即就要申报的。我们可以发现有很多在美国无法做的实验……为什么现在这个临床实验,在中国做的非常的多?就是在美国它有很多种规定,在美国不能做,于是就跟中国科学家合作,到中国去做。

那么这里就有一个问题了,就是中国有没有这种规定?当然中国有很多规定,但它不会有美国这么严格,但是它的规定是纸面上的。这个就谈到道德的问题了。你看贺建奎现在是被判了刑了,但当时实际上做的时候,可是把他好夸了一顿呢。就是很多这一类的实验其实相当多,早先还有流传这个意大利换头术也到中国去做。

这种使得它没有一个道德的约束,这就是中共体制的特点。它摧毁人的道德以后,从立法和社会压力来说,中国科学家更缺少这样的压力。不是说人人都会做,但是愿意这样做、铤而走险的人,就不会有更多的障碍,就相对来说美国科学家障碍要多得多。所以这是两个问题,一个是没有约束,还有一个事情就发生在那里。

为何官方允许武汉医生对外媒披露首名病患信息?多迹象显示中共或在做铺垫

主持人:还有一点时间,我想回到很关键的问题。我也想问一下唐靖远先生,就是还是觉得很奇怪,中国医生接受BBC外媒的采访,是通过外媒把这个所谓的第一个病患讯息释放出来的。很多人会问:中国的媒体难道没有这样敏感度,他们为什么就是没有去采访这个有关第1号病人的讯息?如果说这些信息是因为中共不想让外界知道,那为什么这个医生又敢于接受外媒的采访?当然刚才横河先生提到“有意放风”,这个您怎么看?

唐靖远:首先第一个问题是,中国的媒体其实不是没有敏感度,他们其实早就知道这件事情,为什么?因为《柳叶刀》这篇论文是在1月24日发表的,在27日到28日这两天的时间,其实大陆的这些主流媒体,包括财新网、新浪网等等这些。他们已经马上就发表了这个报导,就直接提出来《柳叶刀》这篇论文,提到了海鲜市场很可能不是最初的疫源地这个问题。说明大陆的媒体其实早就意识到这个问题了,那还是在1月底,27、28日的样子。

但是从那以后,就是我们说的,按照一个很简单的道理,既然你已经知道第1号病人最早是在12月1日,那么马上就要从他身上再去追查,他是从哪去感染的,这是一个非常简单的逻辑。但是从此以后大陆的媒体就没有任何声音,在这个话题上面也没有任何的相关报导,直到BBC这篇所谓的独家出来为止。

主持人:对。

唐靖远:所以呢这个就是一个非常简单的结论。我觉得就是,大陆的所有的声音,确实是被有意地压制了,要么就是不允许他们去进行这种采访去追踪,要嘛就是你既使采访了写了东西,也不准许你发表。所以呢,在我看来就是为了有些不得不掩盖的、不得不压制的这些东西,中共不能让你公布出来,那为什么现在要拿出来?

主持人:为什么黄燕玲这个就接连出现呢?

唐靖远:其实一个很简单的道理,这个吴文娟她接受采访,她毫无疑问我觉得是得到同意的。因为在大陆现在任何一个医生,尤其是在一线的医生,他们都是要签保密协议的,对这个瘟疫的真实情况是不能够去披露的。我们看到云南有五个医生,因为说了一些真实的疫情,马上结果就被拘留了被抓补了。然后还有这两天才暴露出来说,有一个医生仅仅是在网站上发布了一条求助的信息,马上就被叫去写检讨。就是说,其实官方在这些方面舆论的控制是非常严的。

那么为什么这个吴文娟她可以不但还是实名的,而且还是接受的是外媒的采访?

主持人:大媒体。

唐靖远:而且谈论的话题是非常敏感的、这个病毒来源的问题,为什么可以?所以我就觉得唯一合理的解释就是她是得到官方允许的。那么就是刚才我们接着这个话题往下说,她既然是得到官方允许的,为什么这个官方现在要来释放这个讯息?

我觉得这个背后可能最主要的原因是,是因为当局他们在这个关于病毒来源的问题上,已经面临越来越大的这个国际社会的压力。所以它必须要拿出一个说法来。现在再用简单的一句唬弄:反正是来自于野生动物,是哪一个野生动物我们也搞不清楚?它从哪来的?什么时候开始也搞不清楚,这是说不通的。

就像刚才说的,12月1日这个老人他是怎么发病的?这个是一个很简单的调查就可以得出结论的,为什么你不公布呢?中共掩盖不住这个东西,所以必须要通过这种方式,我觉得中共是要给出一个说法。

所以我们看见最近习近平就是不是有一些动作吗?习近平首先出来表态说,是要把这个生物安全纳入国家安全立法,要立法。然后呢,马上紧跟着就是各科技部也出台一个政策就是说:要对这些病毒要加强什么安全的管理等等⋯⋯。我觉得这些动作其实都是一种铺垫。

在我看来,其实习近平他其实是有这样的含义,通过这种立法这种方式,一个是阶段性地释放一些让大众接受可能比较敏感的一些信息;第二个,含蓄地通过这种方式来切割习近平自己的责任。因为这个立法这个动作本身就是一种含蓄的切割。因为我立法肯定是要追责嘛,如果说这个责任就是他习近平本人的,他不可能立一个法来追自己的责任,他要立法他一定是要追别人的责任。所以无形中本身就已经包含了这样一层含义在里面。

主持人:习近平是想铺垫到最终一个什么结论呢?横河先生您的看法。

横河:刚才还有一个没有说到。就是有三个中国科学家发了一篇论文,后来马上就被撤回去了。这个论文里面只有二大段内容。第一大段,直指武汉疾控中心的实验室,280米远离这个海鲜市场。

主持人:华南理工大学教授肖波涛的论文。

横河:另外一个就是武汉P4病毒研究,所以这个也是放信息,就是放出一些消息来。我觉得很可能在这里头,还牵涉到高层的内部一些斗争。最终是要追责的,这些信号放出来,不仅仅是为了摆脱习近平自己责任,还要对某些人追责。我觉得这个可能性非常大。

主持人:就是它到无法解释的时候,它有可能把某个实验室抛出来,是这个意思吗?

横河:有可能抛出某个实验室,甚至抛出某些人来。

主持人:就是说实验室泄露?

横河:也有可能,这个我们现在只能说有这个可能性。

唐靖远:因为像实验室泄露这种事情,可以把它作为一个意外事故来处理。这样的话他在政治上产生的这种副作用,可以说代价是最小的。因为实验室泄露不光是在中国发生过,过去发生过这个SARS病毒,在这个国外也发生过这样的事情。

主持人:好的,我们静观事态的发展。非常感谢二位今天的精彩点评。我们也感谢观众朋友的收看,我们下次节目,再见!

新唐人《热点互动》制作组

责任编辑:李昊#

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