【热点互动】防疫复工双重压力 北京乱章法?

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【大纪元2020年02月26日讯】习近平2月23日在全国会议上讲话,称疫情仍然“严峻复杂”。 次日中共正式推迟两会。武汉市24日先解封又取消,引发众多质疑。

另一方面,近几日六省将防疫级别降低,多地在复工动员下开放风景区或集市,导致人潮汹涌。

与此同时,疫情的传播在全球加速。韩国、意大利更是呈现爆发事态。疫情和复工的双重压力下,中共是否乱了章法?武汉朝令夕改,背后有何玄机?

嘉宾:Jason,横河
主持:方菲

热点互动】武汉朝令夕改,多地防疫降级,北京乱了章法?新冠肺炎(中共肺炎)会变成全球性瘟疫(pandemic) 吗?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是2月24日星期一。新冠肺炎(中共肺炎)疫情在中国的发展似乎出现了两种不同的趋势,一方面习近平在2月23日召开全国的防疫会议,称疫情复杂严峻;而武汉在24日上午发出了通知,允许部分人员离城,但是紧接着几个小时之后,又取消了解封通知,也引发很多质疑。另一方面,在全国各地似乎有很多地方对疫情管控放松,六个省市调降了应对的级别,一些地方开放了风景区和集市,导致人潮汹涌。

而新冠病毒在全球的扩散加剧。韩国和意大利的疫情已经呈现出爆发事态。今晚我们请来两位嘉宾持续来讨论和分析,在中国的疫情发展和在全球的蔓延。两位都在现场,一位是时事评论员横河先生,还有一位是杰森博士,二位好。

杰森:你好,观众好。

横河:你好,大家好。

中共推迟两会  却要各地复工  北京乱了章法

主持人:好的,谢谢二位。那观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们互动,您可以发手机简讯,或者在YouTube上观看我们的直播,和我们文字互动。杰森博士想先请您来谈谈,中共方面这两天发出了一些讯息,一个是23日习近平他开了这样一个全国的会议,可以说是最大规模的这种视频连线17万人。他在会议上讲了一通话,包括疫情的严峻、复杂等等。今天中共官方正式地宣布说两会推迟。您怎么看这两件事情发出的讯息呢?

杰森:习近平直接召开17万人视讯会议,据说是直接到了县、处、团,这一级,就是蛮低级别的中共官员。我想他直接开这么样一个电话会议,就是避免中间层层传达信息被误导(最直接跟疫情接触的这层官员)。当然习近平谈了两点,一方面谈疫情形势严峻,另一方面也谈到复工的重要性。而且谈的很多概念很模糊,比如说疫情轻的地方主要开始防止外来出入,主要恢复复工;中等的地区要监控又复工;严峻的地方接着把重点放在疫情上。几乎全是废话,他没有定义到底是什么样的地区算是什么概念。

刚才说,有6个省市把对疫情的警戒程度下降了,这6个省市让我看得一头雾水。其中包括几乎是在湖北省之外发病确诊最高的广东省,而且今天广东还有新的案例,广东居然从一级降到了二级。当然其它有一些省份也是疫情比较少的,比如甘肃,这可以理解。但是有些没有降级的省份,比如说江西,比如说四川利州广场已经开始人潮汹涌。

就是你可以看到中央,习近平特别想在关键时刻,展现出他统领全局的这样一个态势,但是他发出的信息是非常模糊的。那么底层人的解读是非常混乱的,可以说是一个疫情数量极高的省份,居然降级了。同时没有降级的省份,大家开始重新享受热热闹闹的集市生活了。所以说我的感觉,这个会议某种意义上讲,是习展现权力的会议,它带来的是更加混乱复杂的信息,底层官员甚至不知道该怎么做了。

另外再一点的话,就是一方面中共的数据说多少省份在湖北省以外的省份,已经没有任何新的疫情了。甚至全国卫建委的一些官员都说,整个态势积极向好。但与此同时的话,又明确地把两会,这是45年第一次推迟了。以前内部都要你死我活的程度也没有推迟,但是此时此刻居然因为这个疫情推迟了。换句话说,中共对自己的数据可能也不放心。因为毕竟很多地方官员的政绩跟疫情相关。

所以说对于地方官员报上来的数据,可能也不放心,这时候也非常担心官员进入北京,把整个北京全部染遍了。你可以感觉到,中共现在是一盘乱局,从上到下不知道该怎么办。说出来的话你听都不知道它在说什么,这事实上是一个中国现在最大的问题。也就是说变成了三心二意防疫,三心二意复工;防疫不成功,复工也不成功。目前这是中国整体运做的一个状态。

主持人:横河先生按理说两会推迟,可以说是疫情相当严重,但是现在确实很多地方也在积极复工。看到很多人典型的反应,就是:你两会都推迟了,你为什么还要民众复工?您怎么看这个中央现在他发出这种讯息呢?

横河:实际上中央自己也不知道该怎么办,才会发出这种矛盾的信息。因为一个复工,一个推迟两会,这两个是矛盾的。在这之前我们可以看到有一些信号,就是从应勇到了湖北以后,就是第一天暴涨以后就开始降下来了。而且卫建委又把这个判断标准又改回去了,改回去以后,各地就连着几天每天都在降。这个降我倒不认为是真正的新增病例减少了,而是说为复工去创造一个大的气氛。因为对于绝大部分人来说的话,他并不了解周围的情况,他只能看到他身边的情况。如果武汉,或者湖北这种情况的话,他可能对全局的了解也就局限于官方公布的数字上。

所以在这种情况下就会出现一个问题,就是对开工有一个比较正面的气氛,这是经济压力所造成的。因为现在的问题是全球实际上供应链都受到影响,你看今天全球股市大跌。这就是和新冠病毒(COVID-19)是有直接关系的,因为很多供应已经跟不上了(比如说口罩就是个最大的问题)。现在全世界的口罩都缺,但是全世界的口罩生产厂家都在中国大陆,现在只有台湾是最快的。十几条生产线,日产上千万了,台湾是最快的。(参考:https://news.ltn.com.tw/news/life/paper/1353419

但是整体来说的话,这个压力非常大,因为如果说在一个月之内,或者办个月之内,这些供应链不能够恢复生产,不能够向订户提交,就是购买的这些买主去提交你事先就签过合同的这些商品的话,那这些订单消失就永远消失了。那别人马上想办法到别的地方去生产去,就是受到损失以后,订单不可能再回来了。

这是一个不确定性的因素太大,所以必须要开工。不开工的话,直接影响到中共的统治,在这个过程当中,所以一定要营造一个气氛。所以我们看到它是配套的,并不是说在一个地方,整体是配套的。作为下面的人的理解来说的话,我看有人做了一个民意测验:“究竟是要防疫?还是要开工?”。

主持人:就是习近平的讲话是吧?他更侧重哪一点。

横河:有人在国外做了一个测试,发现大部分的理解都是为了要开工,而不是为了要防疫。这个虽然是很少的样品,但是可以反应绝大部分人对于习近平讲话的理解:开工是第一位,防疫第二位。当然防疫也不完全是第二位,北京就是个例外。他把北京的防疫放得非常高,也就说其它地方尽量开工。

所以北京加强防疫和两会推迟是一致的。也就是说在这个里面给了两个信号,在各地是矛盾的信号,但在具体落实到北京的话,它不矛盾,是有轻重缓急的。这个就是现在的情况。而疫情确实非常严重,现在海外,特别是几个国家,比较晚推出限制令(检查、入境限制)的这几个国家,现在疫情非常严重地爆发。你看日本、韩国、伊朗,到意大利,这些国家已经爆发这么严重的情况下,再推回去中国,一定还有很多地方,疫情可能更严重。

官方报湖北以外数字连降  未到拐点疫情就已回落?

主持人:卫建委在周一 (02/24)说疫情形势积极向好,而且说湖北以外的确诊病例只有11例。您不觉得这个趋势是一个变好的趋势,是吗?

横河:我不觉得这是一个真实的数据。我没有办法去判断这个数据的准确程度;因为这个疫情从开始爆发,开始出现第一个病例,所谓谣言开始到现在为止,我还没看到它(卫健委)哪一次说了真话,所以我没有办法去说它现在说真话了。

主持人:但是从国外爆发的趋势,您觉得不像是湖北以外就被控制住了?

横河:对,这就是我的看法!如果说武汉过了高峰,那么湖北可能是正在向高峰爬,其它地方如果没有那么严重的可能还在上升期;海外现在是刚刚开始上升,处于爆发的早期阶段。因为说起来是一层一层,从中心往外时间是向后推移的。

主持人:其实现在情况让我想起最早做第一期节目,当时中共官方宣传说在湖北有那么十几单,但是在香港、台湾、新加坡已经开始传出去了,所以当时大家还说这个病毒很爱国,它只在武汉,然后传到国外。杰森您怎么看现在中国这种真实的疫情情况?

杰森:刚才我说了中共如果没有在很多问题上表态的时候,那个数据还能看一点,但是如果有自己的官方意志的时候,那数据就没法看了,因为那个数据已经得要向政治靠拢了。其实从另一个角度来说,你就知道这个数据到底有多可信。从一开始中共就把“舆论控制”做为这一次防疫的一个重中之重的工作重点。从一开始我们大家知道这个疫情的爆发就是因为舆论控制,特别是开始封城以后,舆论控制进一步更加严格。中共为什么要舆论控制?事实上就是怕它的数据被赤裸裸地展现出问题来。

有人做了一个不是那么严格的一个调查研究,上海声称是过去多少天⋯⋯24小时或一、两天零确诊,有人就调查说到底有没有确认?因为只要是“零”确诊,很容易就调查出来是不是造假。大部分人反馈说我不在上海,但确实有几个人说我在上海,还真的有人说他们周边有人有一例、两例。只要有一例、两例,那个就不是“零”。所以从各个角度来看,中共目前的数据已经开始向政治大方向服务了,在这样的情况下,这个事其实已经很可怕了。

我自己的感觉是这样子,前期特别是从1月23日开始,一直到首次大概有点规模的复工是2月10日左右,在那之前3周,很可能中共还真的是认真在防疫。所以那个阶段很可能起了一些作用。因为毕竟把人都关在家里,七亿人某种程度上讲,给他有一个行动限制;从流行病学的角度来说,是能有效降低疾病的复制率。但是杜绝是不可能。就是说把复制率降低以后,整体人群可能会有减少的可能性。

但下一步,特别是从10日开始,各个地方开始复工,就会出现再传染的问题。事实上已经发现,包括深圳有几个企业已经发现,复工以后开始再传染。这个事情如果说将来经济越来越往高的位置上推,下面复工以后再传染这样的案例会不会就开始被控制了?这事实上是一个非常严重的问题。因为中共甚至有一段时间说:出现疫情可以“不阻止”停止复工。某种程度上讲,中共非常意识到经济是它的命脉。就是疫情是死老百姓,但是经济是死它(中共)。

因为中共执政的合法性全在经济上,而且很多调查研究都发现,特别是解决80%就业的中小企业,解决GDP 60%的中小企业,大概有1/3企业只能撑一个月。此时此刻已经快到一个月,好在早期是春节期间,就是过年期间,很多企业它是有预测的。所以虽然是一个月可能也就相当于资金上的半个月,如果这个事情再推迟两个星期,很可能1/3的企业给员工发的就不是工资降低的消息了,可能是直接关门的消息。

中共不可承受这一点,而且刚才也谈到习近平在这次讲话中,特意谈到要保外贸基本盘。什么意思呢?就是去年贸易战已经让大量外贸企业开始外移,此时此刻大家在惊呼中国停产使得全世界产业链断粮,这个时候很多企业已经再次被迫开始转移产业链的问题。在这样的情况下,中共为了保它未来,它一定得要复工。复工已经成为主旋律,这是不可质疑的。就包括广州,疫情是湖北之外最严重的省份,居然开始给复工做一切准备。

多地放松防疫 人潮汹涌 地方被中央数据忽悠?

主持人:对。横河先生,之前我们在节目中有分析过,对于中共来讲,它的领导层一定是把经济的压力看得非常重;但是地方政府却是因为各种原因,并不是把复工放在第一位,而是把防疫放在第一位。但是现在我们看到很多地方人潮汹涌,包括江西已经说你可以不用隔离,直接来不测体温,包括浙江,像温州都是属于很重灾区的,还有四川。为什么这些地方政府现在似乎放松了管控让人群出来?是因为中央给地方政府经济压力太大吗?还是什么原因使它们似乎不把防疫放在第一位了?

横河:我觉得有两个原因。第一个原因,实际上这一次的会议,对于地方上的机动性似乎放大了一点。就是地方它不是一刀切了,各个地方根据自己的具体经济情况来处理。如果根据具体情况处理,对于地方官员来说就是完全看他自己的理解能力了。就是像降级,我估计是不需要报中央了,就在省一级就能决定,省一级决定的时候,按照惯例对中共系统理解程度,将来问责的话,如果经济搞不上去,问责的机会比防疫要大的多。

因为防疫可推托:这个我没办法控制,因为病毒我没办法控制嘛,但是开工是能控制的。所以它必须要把限制放松一点,这一放松的话,又没有规定尺度是多少,所以有的地方就干脆营造一个气氛说至少在我们省,这个(疫情危机)已经过去了。

主持人:会不会也是因为看到别的省降级了?它会觉得总体形势可能是好了,如果这个官员对自己地方的疫情并不那么了解,他可能会做出这种决定。

横河:那倒不太会,这个决定多半是政治上的决定,而不是根据疫情的情况所做的决定。虽然说中共的官员对于实际情况的了解程度可能很低,但是在现在这个情况,对自己的疫情周边省份的情况不可能完全不知道。但是做为他们(地方政府)来说,很可能认为这两者(经济&疫情)比较而言,将来推托责任的时候,可能不开工造成的经济损失,这个责任地方政府承担不起。我个人觉得地方官员从官场上积累的经验,和如何保住自己官帽子的思考过程。

杰森:我的感觉上,可能它也是有分歧的。比如说江西这边放得很开,疫情有些地方比如说陕西,还抓得很紧。就是说各个地方官员对于哪一个方面更重要?解读可能是不一样。当然还有一个因素,很可能就是各个地方官员对现在官方公布的数据的解读可能也不一样。因为中共其实自己内部的数据有的时候经常“忽悠”自己,比如说当时对于香港地区选举的整个误判(包括李克强自己从来不相信报上来的数据)。

目前习近平在这次讲话也说了疫情还很严重,而与此同时,基本上湖北以外几乎都没有病例了,怎么疫情很严重?你可以看到习近平对于报上来的数据是持巨大的怀疑态度。某种原因上讲,各个地方舆论上对于得了疫情的人的歧视,把谁的照片登出来,底下标一个“毒王”。你可以想像中国老百姓现在其实已经宁可硬挺着,也不一定愿报出来自己是染了这个病。而地方政府也懒得去检查你到底有没有这个病。

整个来说的话,中国现在的疫情是处于一种相当来说压抑的状态的,因为毕竟几亿人是在控制中的。如果真的有的地方官员,比如说江西官员他相信中共报来的数据是真实的,他的解读也许大家可以出去玩一 玩,刺激一下本地经济。这种解读可能是地方官员对很多事情的一个认识。陕西官员也许说我这儿是假的,别的地方可能也是假的,那数据我可能不能完全信,这个过程解读的方式,对于中共报出来的讯息的解读方式,可能也造成各个地方政策的执行不一样。确实中共各个省份的状态是非常不一样的,中共现在很难用一刀切来描述中国现在对于疫情防范的这种状态。

主持人:横河先生,您刚才说两个原因,第二个原因造成地方不一致,你也可以补充。另外还有一个,我们看到其实这样的人群,他的风险其实是很大的,特别是现在这个病毒似乎潜伏期很长,发现各种很不一样的传播特性。比如说有隔离14天之后都没事,结果又过了10几天才发病。还有一个女孩是1月10日传染给她的五名家人,但是自己到2月11日都没有任何症状。所以像这样病毒的特性是不是这种隔离也没有有什么效果?是不是官方觉得,反正隔离也没有太多效果,也不要去强推这样的隔离呢?

横河:这个我觉得是一个技术问题,但是也是一个管理的问题。从医学角度上来说,它倒不会去分析具体的某一个病例,这个病例是一个很特殊的病例,不会说是为了这一个病例,如果发现这个人潜伏期高达30天,或者40天,不会为这个去改变14天的隔离期。这个在国际上都是一样的,到现在美国CDC还是规定14天隔离。比如说14天就可以把95%的人包括进去了,但是为那个5%的话,如果要再去努力消除5%的话,在统计学上这个是要加几倍的力量,都达不到目标。

主持人:付出的代价太大了。

横河:所以R0,  就是平均能够传播的人,如果是在1以上的话,它病情就在扩张,如果降到1以下的话,那病情就在缩减,就是说整个疫情都在缩减。所以从全面控制疫情的角度来说,它是看平均值,看整体。所以有一、两个或者几个报出来的非常长的潜伏期,它不太可能为这个调整政策。这在中国也是一样,在国际上也是一样的。

那就牵涉到一个,如果他不是超级带毒者,现在还不是很清楚,这些人再传一代的话,是不是会是超级传播者,会不会这样。但是因为它跟SARS不太一样,SARS是按一条线路往回扩张,这个是以面的形式往回扩张,所以对于全世界来说,它都是一个挑战。

所以在中国大陆可能很多地方,已经不去考虑传播的问题了。可能发现用现在的控制方法可能并不能解决很多问题;或者说再努力的话,也不可能把目前限制能够达到的结果再增加一点了,可能会有这种想法。这是在技术上或者在流行病学这个角度上;当然从政治上考虑的话,可能就故意地不去看这个传播。

主持人:我觉得从政治上考虑,很多民众可能是看到了官方的数据,觉得疫情快过去了,有这样一个错觉,所以他们会扎堆去喝茶。

横河:本来如果官方不需要放这么松,没有必要说我们这里完全解封了,全部解封了,其实是没有必要走到这一步,就是完全恢复正常的。但是中国的这种官员习惯于要就是关,要就是开,一刀切,它没有中间的。

主持人:从一个极端到另一个极端。

横河:总是这样子的,所以总是在摆动当中。以前叫做“摆动当中前进”。现在不是前进了,后退也可以,或者原地不动也可以,但它总是在摆。这个你就没有办法了,因为中共的制度就是设计成这个样子。官员除了执行上面的命令以外,他不会有自己的一套非常完整的用各种动员整个社会力量来解决,提出解决方案的事情,它是没有的。它不能动用社会力量,因此它只能根据上面的风向,用自己的理解,要就倒到这一头来,要就是倒到那一头去。

武汉为何朝令夕改?中共整体管理混乱 内部矛盾重重

主持人:其实说到摆动,很快谈一下武汉的情况,杰森。我们看到武汉市确实出现了朝令夕改的很怪异的现象,上午11点半说“部分人可以出去”,下午3点钟又废止了。另外一方面,还是有不少人在网路上传说,从25日开始武汉会更严厉地封闭,所有人不许出门,所有的物资统一调配。这两个是比较矛盾的,您怎么看武汉?

杰森:有个阴谋论把这两个矛盾的讯息给很好地结合了。它的阴谋论的说法是:事实上是有一批人要释放出去,比如说官方的人员。武汉第17号令说注意了,24日早上11点钟准备好,然后往出冲,给你短暂地开一下门,然后到下午三点把门关上。

主持人:这跟武汉封城的时候一样,人家也说有阴谋论。

杰森:因为它知道25日后,很可能又进入下一轮更加严格的封闭。因为毕竟最近又调进去一大批的警察,作为准备。某种意义上讲,前期调去医护人员,我可以理解;然后调进火葬场的工作人员,某种程度上来讲,我们也可以理解;下面调进去大批的警察,就有两个解释,一个解释就是有数以千计的现有的警察已经被感染了,再一解释是,中共有更大的动作,就是更加严格的控制。虽然中共官方没有报25日更加严格控制,但是很多社区的通告里头明确地说25日后,原来是2天出去一次,现在是5天或者7天,允许你到门口去取个菜之类的。你可以感觉到,对于武汉的控制,基本上更加严格。当然武汉自己的解释,是下层的一个防疫组,交通组的人擅自作主张,没有给上面上报,作出这样一个决定。

主持人:这好像连《环球时报》总编辑胡锡进都不相信。

杰森:我觉得你骗谁呢,中共官员有这么样子敢作敢为的?没有这样子的一个中共的官员的做法。它一定是至少在武汉市的级别,或者更高一点级别,上层某些人是同意这个做法,然后开了个口子,再往后发现不符合中央的防止外泄。

主持人:是发现后被中央叫停,您觉得?

杰森:我的感觉是高层叫停。很可能是湖北这个级别的人说:你疯了,怎么出这个政策?底下赶快把锅甩给交通组的人。因为上面很多可能都是点头、口头答应交通组的人出的这个公告,在这样情况下,只好背这个锅了。因为前一段时间甩锅的武汉市长周先旺现在不知道跑哪去了。上面把锅扔给交通组,交通组可能就背着。

但是这个事情,一方面展现出中共此时此刻管理的混乱。湖北是疫情爆发源,它居然允许一部分人往出跑,你说其它地区的地方官员怎么控制呢?所以从某种意义上讲,中共整体管理混乱,事实上在这个事情上展现出淋漓尽致。从最中央发布的消息都是不可执行的,从最开始都是不可执行的,就好像是说,你得往西猛跑,同时你保证你往东边也不能推移,人是没法行动的。此时此刻地方在最核心的地区普遍出现了,三个小时放开一个口子,允许人往出跑。各方面来看,中共在整个疫情防治的过程中,展现出它们极其可怕的管理治国能力。

主持人:横河先生您怎么看武汉的事?包括25日后更严格管制,是不是真的是可信?

横河:我举一个外面的例子,实际上在各地最难控制的是官员,这是个腐败现象和特权现象,是造成一部分地区爆发性感染的主要原因。山东监狱就是个典型例子,监狱长的儿子从武汉回来,就感染了监狱长,监狱长就把狱警都给感染了,狱警就把犯人全都感染了,它是一种特权。其实在整个过程当中,我们看到很多地方都是特权,包括在武汉,局级的一定要住局级的病房,不是局级的(病房),单间房子他不去,但是必须要去隔离;还有这些很霸道的这种情况,训斥护士,叫护士给他洗马桶,人家现在是在第一线拚命的。

包括红十字会把急用的医疗物资不给第一线的医生和护士,去给他们认识的人。有的地方不是团购嘛,团购来了就是从武汉,人家支援武汉的物资连包装都没有改变,就直接卖出去了。实际上整个防控是严控老百姓。但是引发这种大规模感染的,却恰巧是这种有特权的人。虽然现在我们不能肯定,武汉当时为什么出了这个3小时开了口子?但是从整个发病的过程官员的表现来看,这个“阴谋论”真的让人没法不相信。

韩国和意大利疫情爆发迅猛;新冠肺炎(中共肺炎)会成全球大流行(Pandemic)?

主持人:还有一点时间,我们看国外的情况。韩国和意大利,现在成了一个爆发的势态。所以横河先生,从传染病的角度来讲,您觉得为什么海外的爆发这么迅猛?另外一个(武汉肺炎)成为全球性的瘟疫,英文叫Pandemic,已经是不可避免的了?

横河:到目前的情况,还没有达到那个程度,但是确实是很麻烦。这几个国家相对来说,就是没有这么警惕。比较警惕的,我们可以分三个等级:第一个等级就是最严格的,就是中共最友好的,北朝鲜和俄国。

主持人:没错,第一时间封关。

横河:第一时间封关,而且是非常、非常严厉的。据说金正恩还枪毙了一个(不遵守防疫纪律的官员)。

第二个等级,就是在这个方面做得比较快的,美国和台湾速度比较快的,速度比较快,很快就禁止了。你想台湾在大陆做生意的有多少人啊?相对来说台湾要比日本和韩国要好得多。

那剩下的就是跟中共没有切割得很清楚的这些国家,又过分地相信中共的宣传和世卫组织的说法。

主持人:乐观地估计……

横河:本来世卫是一个协调组织,所以像美国就不听它的。那台湾可能因为最近一些经验和教训,所以它很快地就吸取了经验教训。

相对来说,日本在钻石公主号上面,他们自己有五个卫生官员被感染。就是听了世卫的解释,就是:不需要。我们(日本)是按照世卫的要求的防护等级来进行防护的(谁知道疫情超越了世卫评估)。日本怎么能相信中共?

就是说每个国家应该为自己的国家负责。但它们就发生这样的事情。从目前传播的特性来看,可能还会再扩展相当的时间。而不会马上就消失,或者是马上就把疫情限制住。

当然各个国家的情况会有不同,现在还很难预测。所有的传播过程传播途径,甚至流行的特点,到现在为止基本上大家还不了解,所以很难有人去预测它(疫情)会怎么样发展。但是预测高峰还没有到,从全球来看。

主持人:嗯,杰森你有什么看法?

杰森:过去这个周末最大的特点就是,疫情在中国以外开始进入一个新的阶段。短暂的几天,韩国目前确诊量已经达到了800多以上,意大利已经到了200多。这就是为什么星期一(2月24日)全球股市暴跌。在之前,一些金融人士包括欧洲、美国、华尔街,都感觉这只是中国的疫情。直到这个周末(2月22日),突然大家意识到其实这个疫情在全球范围控制,已经越来越变成不可能的事情。因为韩国的疫情传播和意大利,包括日本,很多传播其实已经进入了这个中国湖北以外省份的那个状态。

主持人:叫社区传播。

杰森:要是看单纯的确诊人数来说的话,韩国现在的排名在中国各省份已经排第8、第9了。而韩国大概就是5,000万人,也就是一个中等的中国省份的样子。某种程度上来讲,韩国其实已经跟中国的某一个严重的省份,比如说浙江都已经没有区别了。

那么在这样的情况下,国际卫生组织第一次也承认说:阻止疫情在全球传播,已经越来越变成不可能的事情。当然目前大家关注韩国、意大利,爆出确诊人数比较多的地方。但是我最担心的反倒是伊朗这样的地方。伊朗有共产国家所有的特性。就是舆论控制、整体信息不透明。其实伊朗好多数据都对不上,伊朗官方说死了12个人,但是它官方确诊的只有40多个人。怎么可能确诊40多个人死了12个人?

主持人:死亡率25%。

杰森:另外,伊朗的地方议员法拉哈尼(Ahmad Amirabadi Farahani)说:不对,不对我们科姆市(Qom)就死了50个人。同时,从伊朗来到加拿大的人发现确诊;从伊朗到黎巴嫩的人也发现确诊。所以伊朗里头乱成什么样,你已经完全不知道。

主持人:所以这个感染,是在伊朗的中国劳工带去的吗?

杰森:科姆市(Qom)是什叶派的一个最主要的圣城,很可能去那边朝圣的中国人(传染过去的),有这样的因素。至少伊朗很长一段时间,没有对中国疫情有隔离的因素。现在伊朗周边的国家,基本上全部都对伊朗开始隔离了。伊朗事实上是中东地区传播非常严重的国家。与此同时,其它国家比如说印度尼西亚现在报出来是“零”。但是“零”案例,有多大的可信性呢?至少日本发现从印度尼西亚回国的日本人,已经确诊了有这个冠状病毒。那么在这样的情况下的话,印度尼西亚真的是“零”吗?这是一个巨大的问号。

另外韩国,事实上报出来巨大的数字,是因为韩国有非常惊人的检测能力。据说在过去的7个小时,它检测了4,000多例。在过去几天它检测了30,000多例。这种巨大的检测能力使它(韩国)爆出来的数字这么多。那么某种情况来讲,如果中共政府同样用这样的检测能力去检测,会有多少数量?如果其它的国家包括伊朗、印度尼西亚,包括印度,用这样的检测能力去检测它的国民有多少?

实际上在我看来,杜绝这个病毒在全球范围扩散,已经是不可能。现在唯一能做的就是用控制封城等等这样的方式,控制人这个互相这个聚会,来减少人和人传播的这个数量,换句话说就是R0这个数值,尽可能地把这个数值往下降,给人类足够的时间来面对这个疫情。

疫情全球传播造成一些地方的排华情绪  如何对待?

主持人:其实这个疫情在国际的扩散还带了一个副作用。现在很多人其实也在谈,横河先生,就是对于中国人的排斥心理,或者说是歧视的心理吧。比如说像俄罗斯,现在用最严格的防疫措施,甚至用人脸识别的技术,来看中国人;然后要事先隔离⋯⋯等等。您觉得作为海外华人,在面对这样一个情绪的时候,应该怎么样看待和对待呢?

横河:俄罗斯可能带有政策性歧视。但在欧洲、欧美大部分国家,目前还没有看到政策性或者是法律性的歧视。只是说人家怕你(中国人)。我觉得这个恐惧心理对于未知的恐惧,是一个正常的表现。

主持人:特别是对自己生命影响的一种恐惧。

横河:我觉得大部分欧美国家还是现在这种状态。而这个最严格,带有政策性歧视,却是“中共的朋友”。“中共的朋友”但不是“中国的朋友”,所以这一点我觉得大家要认清楚,这是一个很大的差别。首先我们在心态上来说,如果你看到了害怕不害怕。第二个所谓的歧视,到目前为上这种歧视绝对没有超过“中共对中国国民的歧视”。这个差得太远了,就是中共对中国国民的歧视,和海外所有华人的歧视,这是最严重的。所以说所谓歧视最系统的是中共,而不是说现在这种心态,所以我认为大家至少应该用平和的心。

主持人:理解。

横河:不要去抵制。当然如果发生什么情况,争取自己权益这也是有必要的。但是在目前我觉得不用过分地去强调这方面的事情。

主持人:去回应。

杰森:是的,就是说我觉得湖北人现在遭受的歧视,你要用换位思维来说,远远比海外华人遭受的歧视要大很多。我倾向于刚才横河谈的,就是理解别人,尽可能自己表现得比较豁达。你在国外可以尽可能地就是跟人解释这个事情。另一方面,比如说中国人真的从国内回到美国要自觉地隔离。同时个人注意一些卫生,比如说打喷嚏的方式等各方面。其实某种意义上讲,这是一个互相理解的过程,不可避免会有这样的事情。尽可能用豁达的心态对待这个事情,不要激化矛盾。

主持人:平和的心态。好的,非常感谢二位,因为我们节目时间很快又要到了,那我们也感谢观众朋友的收看,下次节目,再见!

新唐人《热点互动》制作组

责任编辑:李昊#

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