【珍言真语】张灿辉:中共体制下 不做帮凶

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【大纪元2020年03月17日讯】(大纪元记者叶依帆、梁珍香港报导)中共肺炎(俗称武汉肺炎)爆发后,香港反送中抗争渐平息。对此,香港中文大学哲学系前系主任张灿辉教授接受《珍言真语》主持人梁珍专访时表示,抗争停顿并不等于民愤可以被压制,“在共产党体制下生活里无可奈何,但至少不做帮凶,不要助纣为虐,不参与。”

张灿辉毕业于香港中文大学,任教该校二十多年。去年11月12日港警攻入中大,张灿辉就在现场,“这是很辛酸、很悲哀的事。”抗争最前线的“勇武派”里有他的学生,他强调,他们不是暴徒,“暴力是‘果’,不是‘因’;没有暴政,哪有所谓暴力。”

他说,相信人心未死,反送中运动已种下种子,有朝一日将成为更大的运动。他期勉港人坚持下去,“虽然高墙很大,鸡蛋扔得多的话,是有意义的。”他说,历史是人创造出来的,“如果每个人醒觉、自觉地参与这个运动,其实已经参与着整个历史的改变。”

记者:请介绍一下自己。

张灿辉:我在香港中文大学哲学系读完本科、硕士之后,到德国读博士,曾到台湾教过书,后来回到母校中文大学任职20多年,做过哲学系教授、系主任,中文大学通识教育主任,做了14多年,到2012年退休。目前教书、旅游、摄影、刻印、做展览、写东西,关心时事、关心世事。

中国流亡知识分子 成立中大

记者:张教授写了一些中大事件和评论文章。去年中大、理大事件是被认为加快了美国通过“人权民主法案”。回顾一下香港去年发生了什么事?

张灿辉:我看了也写了一些文章。去年11月12日中大发生事件时,我感到很悲哀。我一生中大部分时间在中大度过,对中大的一草一木都有感情,包括中大的同学。中文大学1963年由崇基、新亚和联合三间学院组成的,崇基、新亚在中文大学中有很重要的位置。

崇基在中国大陆未变色之前,在大陆有十几间基督教大学,他们在中共夺取政权之后,来香港继续他们的事业。最重要的是新亚是由一些流亡离开中国大陆、避秦的知识分子来香港重新建立他们的学术事业。有几个很重要的人物影响很大。

譬如中文大学的哲学系教授唐君毅老师,我受过他的教导。他们觉得全中国大陆都沦陷,要反省中国文化出了什么问题呢?来香港怎么重新肯定中国文化的位置呢?所以新亚就将亚洲重新反省,写了很多的书。其中重要的是我的老师劳思光教授,1955年,他从台湾过来,慢慢成为中文大学一个非常重要的老师,他写的中国哲学史和他的为人,作为知识分子批评共产党、国民党,对香港时事有很多的意见,很多都是从他那里学的。

港府保障人权只是说说 公民参与政治权利全无

张灿辉:去年11月中,看到中文大学的情况,所有中文大学的朋友、校友都非常心酸和悲哀,最重要的是因为这是很形象的事。在大学里作为讲学术自由、思想言论自由的地方,这是我们老师和学生一起反省人生、世界的地方。那晚警察狂烈的进攻,发了2000个催泪弹,是不可想像的,这是很悲哀的事。当晚我也进去,心中是非常激动的。

激动之后回想整个事件是怎么发生的呢?反送中条例不是2019年开始的,2014年的占中运动已经开始了。因为那时候我参与其中,占中运动失败,在金钟的79天,最后都清场。以为大家失败,以为是没有用,但是种下一个很重要很重要的条件是什么呢?

我们大部分香港人、包括本来比较和平的和理非,原来我们用尽一些和平的方式是没有用的。这么多年我们无数次在一些报章上联署,作为学者无数次在报纸自己花钱在第一版刊登都是没有用、没有用。香港政府是强权,根本就不会理会我们,就是随便你讲,讲得天花乱坠都行,表面上好像在保护人权,“你看看中华人民共和国宪法都有,我们一切的人民自由都得到保障”,但有没有实行呢?只是说说而已。如果继续这样下去,我们香港的下一代、香港人自己会有什么出路呢?

80年代初望中国开放 及后破灭

张灿辉:我最敬爱的老师沈宣仁教授曾对我说过,“灿辉你记住,你是1949年出生的人,在香港这一代来说,是中国三千年来最幸福、最自由、最多机会的一代。”我对比了一下同一时期的大陆和台湾朋友,他们经历了多少政治斗争、政治运动。台湾朋友如果有胆量去想去做的时候,需面对“白色恐怖”。当时我们香港人全避开了,无灾无难,随着香港的腾飞,我们有了更多的机会,我们确实有自由,包括思想行动自由。我们那时候看书,没有什么书不准看;我们有很好的法制;有一个英国人没有给我们的、到后来才可以说的:民主,我们要有公民权,要有参与政治的权利、自由,以前是没有的。

我们知道民主很主要是个历史问题。英国在第二次世界大战之后,退出整个殖民地之后,香港有自由、有法治但没有民主。到我这一代,我们深深感受到我们的好处。我记得小时候去落马洲,遥望那边是共产党,这边是自由世界,慢慢的就全变了。之后的80年代改革开放,有一个新景象,我的同事见到国内的年轻朋友,知识分子里是一个小阳春,即是一个小的、像文艺复兴期,很多不同的思想出现,容许大家的开放。我们朋友那时在北大,其他朋友写的东西、想的东西,我觉得,哗,这个是有前途了。80年代,在中国年轻的知识分子里面这是容许的。令我觉得,80年代中英协议的时候是有进步的,改革开放不单要经济开放,即政治都开放。

经济起飞 只有消费和堕落自由

张灿辉:大家都知道,很快89年天安门事件,就将它摧毁,那时候是极度悲哀的。我83、84年回来香港,慢慢在香港做事,91年再回去我的母校中文大学教书,即是说那些过程我都经历过。

89之后,我们慢慢对整个世界、中国的关系,理解多些。表面上中国的经济是起飞了,但中共觉得美国是它最大的敌人。我们知道基辛格、尼克森,他们这班美国、自由主义者,希望(中国大陆)就好像台湾一样,希望当一个国家经济起飞了,人民有钱了,慢慢就会改变了,就会走到西方自由民主的路,但是,我们又一次错了。表面上以GDP来计算,它(中共)慢慢成为一个世界第二经济强国的时候,人民是绝对有什么呢?是消费自由、堕落自由,是不是?做什么都可以,但最重要的公民自由、真正的思想自由,里面是没有的。

新闻教育法律 全部为党服务

张灿辉:在公民世界,西方世界或者自由世界里,有三处重要的:教育、新闻和法律。但是在大陆,明摆着全部要为党服务的时候,怎么会有言论自由?怎有真正的法治?

教育里面讲,真正开放的下一代,是会独立思考。但(中国)这是一个彻头彻尾的一种极权主义的极权国家,当然,罗湖桥以南——香港,我们仍相信是一国两制,一国两制里保障我们的思想、行为、生活方式不改变,是不是?但慢慢觉得原来他们(中共)自己讲自己的东西,实际上香港生活已经不是了。

暴力是果不是因 无暴政就无所谓暴力

张灿辉:在占中期间我们知道了,所谓我们的盼望,在一个良好意愿里,觉得大陆、香港慢慢要随着一个所谓好的方向,即是说真正改革,会有民主、自由和法治,连这样的趋向,慢慢地幻灭,我们被压了下来了。之后我们的朋友占中九子、七子全部被抓起来了。

他们(中共)用不同的方式、无所不用其极地用一些法律方式来镇压我们。慢慢很多方面的打压,要令个人收口,我们在大学里知识分子最好不出声,这些会堆积在一起,直到去年的送中条例引发,一爆就爆出来了。我在去年5月中离开香港。我还在参与反送中的时候,4月28日,我们的游行只有十几、二十万人,因为肯定输的,不过我们用尽我们方式抗议,我们还要签、要联署,反对政府,我们写信给外国,一样知道是肯定输的。他们不理我们,不过,作为一个知识分子,你有权出声,如果都没有权出声的话,都很凄凉。我知道,“知其不可为而为之”,我们离开之后,接着6月9日到10月,成堆的事件发生。

记者:去年5月份离开时候,是不是被迫要离开还是……

张灿辉:不是,我是去旅行。因为我退休了,我仍然每一年教一个学期书,一半时间在香港,其它时间补充以前没看到世界的机会,所以我去旅行。

记者:什么时候回到香港?

张灿辉:我8月初回来的。

记者:8月初,这段时间发生很多事,完全没有估计到,这件事情况变化得那么激烈。

张灿辉:当然。我们那时候在德国、在法国,和一班熟悉这些事的朋友看新闻,看着出现一些事情,旅行的兴趣大减,觉得,哗,为什么这么惨。哗,100万游行,接着200万人游行,怎么可能相信的?接着7月1日的立法会,怎么可以相信?

慢慢看到出现另一派别所谓的勇武派,其实我们这班和理非以为,这样的年纪怎么会去打,是不是?但无论如何,我看到他们的变化,真真正正就是我们这班和理非出来,当演变出来一个阶段的时候,事实政府开心了,原来找到“暴力”证据,蓝丝里再铺天盖地地说,香港的暴徒、暴力。但其实我们很早讲了,“没有暴政,哪有所谓暴力”。暴力当然错了、是犯法,但这个犯法怎么来的?

如果我们的勇武派是有问题,你想想,一百多年前康有为、梁启超这班的知识分子“和理非”,希望光绪皇帝的戊戌政变,改革失败,那才出现第一个最要紧的勇武分子孙中山先生,他比我们更加勇武,是不是?我们看到上世纪的革命史里,不是有很多,譬如甘地这个是反暴力,但实际上有很多是“暴力”的,譬如当我们在纳粹党的统治之下,法国的游击队,他们不是要暴力吗?暴力是果,不是因,要看是果不是因的话,很多朋友都看到了和我的想法一样,我们这班年轻人的“暴力”,他不是为自己,到现在为止,没有任何银行、没有任何的金铺被打劫。

记者:中大被称为“暴大”,中大是他们眼中钉,暴徒最多的地方?

张灿辉:那当然是了。我的学生都知道,因为我是中大的容许这样讲,这几十年里,孕育了一种自由的气氛,我们会反叛,鼓励同学要思考。譬如我觉得最开心的是见到我的学生反对我,“张老师你的意见不对!”这都是我老师带给我的,不是我自己想出来的,因为我的几个老师鼓励人们有独立思考。

记者:你作为一个老师,在前面可能勇武派,很多学生也都是你的学生,你给什么评价给这班年轻人?

张灿辉:我想他们知道了,我们这班的老人家(我是1949年出生的)年纪都大了,是无能为力的。香港的评论员都知道,和理非和勇武派是不割席,是从没有想过的。我知道很多朋友,他们不只是学生,有在外面工作的人,白天他们穿很漂亮的衣服,很斯文地工作,到了晚上就全副武装。为什么这班人会这样?为什么这班香港人会是做这样的事?很多个月前,一个11岁的小朋友讲的说话,很简单,“就是愤怒和良知!”

历史是人创造出来的 做就会慢慢改变

张灿辉:我读书的时候,看很多的小说、电影,以为是过去的,譬如1984的那些书,是过去的、是虚假的。譬如我们的老师批评共产党,应该是个历史,但发现完全还在的。譬如哈维尔讲无权者的权力,或者哲学家讲要革命的理论里,萨特讲为什么法国人自由,这些思想我起初以为是过去的,但原来全部在我们面前。

我们香港人不甘心做猪,因为我们知道了,这个自由慢慢收缩,法治慢慢收缩,我们如果不自觉的话,靠什么人帮我们。要相信历史永远都不是定在那里的、不变的东西。历史肯定是人创造出来的,只要人做的话,慢慢会有改变。所以估计不到现在到将来会怎样,历史的规律来讲,其实不是定在那里的。

每个人醒觉,自觉参与这个运动的时候,其实已经参与着整个历史的改变。过去一年全变了,2014年的雨伞运动全变了,我们不再信任(香港政府),(不再是)你(港府)讲什么,我就信什么。既然是这样的话,我们用不同的方式去做。这个运动最重要的是用了老子“上善若水”,“Be water”的方法,用很多不同的方法。西方人觉得这个运动没有大台、没有领袖,大家有一个共同的方向,合作在一起的时候,怎样去改变,可能我们不知道将来会怎样,但只有一样东西,所有不同层面,只有一个共同的对象,应该说共同的敌人,我们怎样去处理。我们做文宣也好,做知识分子也好,外面讲话也好,很多层次里渗透了香港很多人,当你知道、发觉,大言不惭的特首只有9%的人支持的话,就知道那91%的人是什么人。那些人就是很多不同层次的人,当然不是要每个人出去抗争,不是每个人出来肯讲话,但是有人讲话,有人看,有人传。现在我们的通信系统那么厉害,当然,我们遇到很多假消息、假东西,知道维稳的人做很多很多的打压功夫,但是香港很多人看得懂。

记者:香港市民五大诉求还没有达到,特别是警暴问题,今次美国的人权报告里都看到警察暴力。很多人觉得争取了那么久,警察还没有得到应有的惩罚,你怎么看?

张灿辉:没有的,我不觉得有惩罚到他们。我想这是维系他们极权社会里,一个很重要的一个工具、一个机器,他们不能承认他们的错误,所以我这方面有些悲观。所以说,很乐观怎样要改变香港等等,这是我们很一厢情愿的讲法,当然很希望这事成真,我当然希望香港像英国设立一个独立委员会改革警队,想想我们最后一个港督彭定康回到爱尔兰,处理了整个警队的改革,就知道这是重要的。

但现在整个(香港)政府是非理性的,他们的做法完全不是根据原则做事,是一班要跟随指示的、没有脑袋的人。三司、十几局的那些人、那些局长,个个那像人样,他讲话,不止读过书的人,我听过无数的普通人,没有读那么多书,都知道他们撒谎,在跟我们的讲这些完全不适合我们听,他们自说自话,等于有人看TVB,没有人看CCTV一样,我们国内很多朋友都不看CCTV了,哪有人看《人民日报》,是不是?

在共产党内生活 不做帮凶不参与

记者:从哲学角度香港民众现在所面临的情况是怎样,怎样可以坚持下去?靠什么动力可以坚持?

张灿辉:运动有起有落,当然我们有时都会累,现在最惨就是因为瘟疫,当所有的东西一切停顿下来,但不等于我们的民愤可以被压下一点,民怨后面的理由没有改变。现在已经差不多完全是一个极权世界、警暴世界。一个民主国家最要紧的,连免于恐惧自由都没有了。恐惧,譬如我跟你讲话,可能我不知道有什么后果,讲话的时候,如果没有人看当然好,有人看就麻烦了,影响别人了,这就会有很多的后果。所以这些因素,人要想的、考虑的事情,我跟很多年轻的朋友讲,做(抗争的)这些事,有risk(危险),当然了,我的朋友说,张先生你已经上了岸了。当然我退休了,退休就是不求升职,加上这么多年,知道在自己的位置里,我不怕,但这个不怕,不是每个人都能做到的。

我们理解有朋友要养妻活儿,是有压力的,但是在这个压力之下,每个人仍然可以做一些对得起良心的事,我讲了很多次了,我记住我老师劳先生经常讲的,“在共产党的生活里无可奈何,但至少不做帮凶,不要摇旗呐喊,不要助纣为虐,不会是阿谀奉承,至少可以如果还有能力可以说‘不’的话,你不参与。”

记者:现在很多人敢言,例如金融界很多人出来讲,而大陆开始见到,李文亮医生还有方方,很多医生都够胆出来讲。香港这种精神会不会在大陆出现?

张灿辉:我想这个精神不是香港自己拥有的,其实多年里,我认识很多大陆朋友,尤其是哲学界的朋友,他们很多在外国读完书回来,他们明知道,譬如,过去那几个月,我收到他们的信息,不过很明显,他一写出来即刻被删除,如果不是即刻快看到话,没有得看了。他们(中共)用很多方式,但我想,就是有一个这么强的一个大机器压制之下,他们能够做得不多,每一个我认识的朋友,虽然他们私下做很多事,你会看到,他们做的事跟香港没有关系,因为他们感觉到这种皇帝的新衣,难道他们看不到吗?难道国内讲什么和国外讲什么,他不会分别吗?这班是在外面待过,在美国、在法国读过博士的朋友,他们知道,但他们无可奈何。在中共体制里,知识分子很容易买通,买起他们,给他们多些钱,有的人是会接受一种招待,但是,不等于他们心死。

我不知道什么时候(反送中)会变成更大的一个运动,我想在我生之年看不到,但我觉得,这些东西是种下(种子)。我们要相信,我仍相信现在的人心是没有死的,我们只要继续反省做事,哪怕是一小步,加起来很多。虽然高墙很大,鸡蛋没有用,但扔得多的话,仍然是有意思的。

记者:是的,中大精神是什么,最后跟我们补充一下。

张灿辉:我不能够讲是中大精神,当然有人说是新亚,即手空无一物,但基本上就是要尊重自由,尊重个人的发展,尊重理性,我们要做一个有道德的人,做一个对于我们自己、对于学术界、对于社会、对于世界有负责任的人。#◇

责任编辑:王菫

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