【大纪元2020年03月17日讯】（英文大纪元资深记者记者杨杰凯采访报导）
韦斯特：他们不是在维护他们要捍卫宪法的誓言。事实上，他们在践踏宪法。当你真正去检视这些人背后非常冷酷的马克思主义信仰——似乎正是这种信仰使他们充满活力——事实上他们向公众隐瞒了他们的真面目。他们正试图制定他们自己想要的政体，不顾他们许下的誓言，不顾人民的意愿。
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共产主义意识形态是否已经渗透到美国的情报机构？在调查间谍门丑闻背后的几个关键人物之后，戴安娜·韦斯特（Diana West）发现了有关他们信仰的什么信息？在韦斯特看来，唐纳德·川普为何是一位反对（共产主义）革命分子的总统？这是《美国思想领袖》，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。在本期节目中，我们请来了戴安娜·韦斯特，她是一名记者，《红线》（the red thread）一书的作者，该书旨在找出反川普阴谋背后意识形态的驱动因素。
杨杰凯：戴安娜·韦斯特，很高兴你能来《美国思想领袖》。
韦斯特：很高兴来这里，杨。
杨杰凯：是什么促使你去寻找这种普遍的意识形态威胁？起因是什么？
韦斯特：问得好。起因是，大约几年前，我们开始研究华府一些高级官员的所作所为。确实可以说，其中一些人的作为相当阴险。我的意思是，那是非常严重的破坏法治的行为，以及他们为推翻总统、破坏大选、破坏新政府过渡所投入的力气，而且还在不断地继续。
我只是想弄明白，他们为什么这么生气？当美国政府以和平的权力交接而闻名时，为什么他们要采取这些手段。（杨：对）通常情况下，当一个政党失去权力时，另一政党就会进来。而失去权力的一方，会开始为下一次的竞选活动做准备。而每隔2到4年、6年、最多是8年，权力就会更换一次。钟摆总会左右摆动。通常（失去权力的）这些人会等到下一次。但是这次情况不同，我们发现他们在搞各种各样的阴谋，他们以绝对可怕的手段在利用我们的安全机构，如联邦调查局（FBI）、中情局（CIA）等等。所以我就想弄清楚这些人到底是什么样的人？他们为什么这么做？他们为什么甘冒一切风险？因为如果他们被抓住了，这仍是个不解的问题。
杨杰凯：是这样。
韦斯特：如果他们被抓住，他们可能会失去一切，包括自由，当然包括养老金，包括名誉。那么是什么在驱使他们？这不是正常美国人的行为。当你想要去深挖那些资历雄厚的职业官员，这就成了一个很难回答的问题，因为他们是FBI局长、CIA局长、或司法部高官。你很难找出他们公众形象以外的东西。
2017年12月，我们探究这个故事全貌的努力有了一个真正的突破，那就是詹姆斯·罗森（James Rosen）写的一篇文章。（杨：OK），当时罗森还在福克斯新闻（Fox News）工作。他写了一对很有趣的夫妇，布鲁斯·奥尔（Bruce Ohr）和内莉·奥尔（Nellie Ohr）。布鲁斯·奥尔是司法部的高级官员，据我们所知，他是克里斯托弗·斯蒂尔（Christopher Steele）和司法界之间的联络人，他的妻子内莉在格伦·辛普森（Glenn Simpson）创建的福森顾问公司（Fusion GPS）工作，斯蒂尔档案就是在这里编造出来的。后来我们发现内莉原先是位学者。
在上世纪90年代，她是一名教授。这意味着她会有公开发表的著作、书评，比如博士论文等等。至少我可以通过读这些著作试着更好地了解她是谁。事实上，她是一位俄罗斯专家，她会讲俄文，她教过关于俄国的课。她在哈佛大学毕业后，又在斯坦福大学获得了俄国历史博士学位，她还到苏联学习过，当时还是苏联。这些发现最后都写进《红线》这本书里，大致勾勒出了内莉·奥尔的意识形态轮廓。她是我第一个研究对象，信不信由你，我发现她对约瑟夫·斯大林的政权情有独钟。
杨杰凯：太吸引人了。
韦斯特：（不），太可怕了！
这个话题她从两方面谈及过，换句话说，她也谈到过斯大林政权的恐怖。她有一句话：“斯大林时代的恐怖和兴奋。”她在一本书评中，谈到了上世纪90年代，在瓦萨大学（Vassar College）教书时，她试图向学生讲授斯大林时代，所遇到的挫折感。说它恐惧我能理解，那么又怎么理解兴奋呢？所以你再进一步看，你会发现，她同样称赞斯大林试图建立一个法律体系。这就是她所说的斯大林时代令人痛苦的悖论，一方面试图建立法律体系，另一方面却处决无辜平民。
我的意思是说，她这种态度其实是用“道德半斤八两”（moral equivalence）的角度在检视这个嗜血的政权。如果你杀人，处决无辜平民，那个法律体系当然是骗人的。但这显然是她作品的主题，事实上，包括她的博士论文在内，我了解到，她追随的是美国学术界的一个历史流派，被称为修正主义。修正主义有很多种，她所追随的是一个产生于60年代和70年代的流派，是由纯粹的马克思主义者和新左派推动的。美国习惯称他们为新左派，其实和老左派没什么区别，通常是他们老左派的孩子们。
但他们实际上掌握了美国大学的各个院系，他们这个学派撰写自己的著作，有自己的学术明星等等。她非常明确地追随这个学派，她认为这个学派的人实际上是她的导师，包括在哈佛教过她的那些人等等。所以很明显，这里有一条红线，即乐于接受共产主义意识形态，并将其付诸实践。
杨杰凯：以及乐意从正面的、拥护的角度看待像斯大林这样的人，即便大众都非常清楚斯大林的历史。
韦斯特：对！令人震惊，绝对令人震惊。所以她是我研究的第一个案例，之后的研究就陆续展开了。所以这让你大致了解我在研究内莉·奥尔的时候有什么发现。令我觉得有意思的是，她有中情局的资历，她为中情局的开源数据项目（open source shop）工作过。所以我们知道她和中情局有联系，很有趣。我们也知道她在2016年春天，拿到了业余无线电运营执照。
杨杰凯：这令人产生疑问：她要跟谁通讯？
韦斯特：她在和谁通讯？不知道，我们不知道这些问题的答案。但她成了一个非常有趣的人物，在整个运动中非常重要。
杨杰凯：有多种原因。我的意思是，如果你认为李·史密斯（Lee Smith，专栏作家）实际上在开始编造斯蒂尔档案的时候，起了很大的作用。现在我们有了最近发布的监察长报告，所以我们能有这次访谈，真的很幸运，因为我们更加了解斯蒂尔档案从头到尾有多么的错误和虚假……
韦斯特：它是垃圾。
杨杰凯：对，对，对。这个词形容得很好。
韦斯特：（人们）已经用过这个词。
杨杰凯：好。所以你在书中也关注了克里斯托弗·斯蒂尔。（韦斯特：对。）你有什么发现？我知道一点点，请多告诉我一些。
韦斯特：好。他大概是我下一个尝试去破解的人，因为如果内莉与中情局有关联，这个情况以前没有真正被揭露，我们也不知道她过去是否认识约翰·布伦南（John Brennan，于2013年3月起担任中央情报局局长），或者这个小组里的其他人。斯蒂尔是英国前情报官员，他在福森顾问公司里与内莉地位相当。当然档案以他的名字命名，而作为情报官员，考虑到这不是一个非常公开的职业，几乎没有任何关于他的信息。
杨杰凯：当然。
韦斯特：但当他突然出现在公众面前时，英国媒体都在关注他。（英国媒体报导出来的）第一件事就是，上世纪80年代，斯蒂尔是剑桥大学的一名杰出的学生，和内莉·奥尔差不多大，也在80年代毕业。斯蒂尔是非常有故事的剑桥辩论社团——剑桥辩论社（Cambridge Union）的社长。我记得与此同时，英国新首相鲍里斯·约翰逊（Boris Johnson）也是牛津辩论社（Oxford Union）的社长。
杨杰凯：OK。
韦斯特：所以我们就可以知道他们是什么样的人。当斯蒂尔是剑桥大学的杰出学生时，他就为人所知，这在剑桥辩论社的历史档案里也有所记载，因为他是个坚定的社会主义者。
杨杰凯：哇！
韦斯特：哇！没错。当你看到这儿的时候，《每日邮报》（Daily Mail）还有另外一则相关报导，《每日邮报》报导说，他也是一个拥有CND经历的人。追溯到同一时期，CND是核裁军运动的简称，本质上是一个马克思主义的掩护机构，与苏联外交政策目标非常一致，即从欧洲移除美国的核武器。CND那里有很多真正的马克思主义者，这个组织也得到了苏联的支持。
当然，这里也包括一些非常真诚、热爱和平的人，他们希望在世界上做正确的事。斯蒂尔也参与到这个组织当中，我们不知道他参与的程度，但有趣的是，这肯定是他的一段体现强硬左派立场的经历。他离开剑桥，被军情六处（MI6）雇用，然后带着这种政治倾向被派往莫斯科这个事实，这又是另一个令人震惊的事情，我们看到到处都在重复相同的故事，这也让你知道，军情六处到底是怎么回事。你会认为，军情六处可能知道剑桥有很多苏联特工，例如，著名的剑桥五人组（Cambridge five）。所以，你认为军情六处会更加小心才对，但军情六处的文化（意识形态）是什么？我们可以从它雇用斯蒂尔这样的人窥知一二。
在其他人眼中，斯蒂尔的政治立场非常前卫。他广为人知的一件事就是第一次把巴解组织（PLO）的代表带到剑桥辩论社。在当时，美国和以色列的官方立场仍然把巴勒斯坦运动视作是一个恐怖组织，所以他这种做法当时是件大事，他通过这种非常有声望的邀请，是想要使这个组织正常化。所以我们可以看到他的政治立场在哪里。我一直在想，鉴于唐纳德·川普于2016年春天在外交政策演讲中，突然跃上政治舞台，他特别谈到了从根本上改革美国核武库的问题。
杨杰凯：是。
韦斯特：我也想过这是否可能会给斯蒂尔又一个反对川普的理由？我们不知道斯蒂尔在这个具体议题上的政治立场。但考虑到他对川普的敌意，如果他真的在这点上反对川普，我不会感到惊讶。
杨杰凯：当我读这本书的时候，我注意到你挖掘出了大量具体的信息，这真了不起。你会有这种感觉，有一种思想在支配着，这是一种非常左的意识形态。我想这就是你在书中要展示的。（韦斯特：是的）。这在近期再次成为新闻焦点的人物，即前FBI局长科米（Comey）先生的身上，体现得尤其明显。而且，你在科米身上发现的东西很耐人寻味。有些是众所周知的，有些不太为人所知。你能在这里再展开谈一谈吗？（韦斯特：当然，我很乐意。）因为这是你挖掘得最深的一个案例，对吧？
韦斯特：是的。这要感谢科米自己的著作和公开声明，因为所有这些显然都是公开资料。我看到的东西，主要是他们自己的话，或对他们的报导。所以我觉得，了解他们的有用方法就是，他们是在反民主，这里指的是民主理念（而不是民主党），他们反民主、反选举、反人民。我想这是对左派最大的讽刺。
杨杰凯：但他们的用意可能是好的？
韦斯特：我不知道，我无法评论他们的意图好坏与否。当然，在同一个大运动中，肯定有善意的人，但就科米的意图而言，我无法评论。我得看看他具体在这件事上，我想了解他相信什么，而第一条线索是他2003年接受的一次采访，是《纽约》杂志（New York Magazine）的采访。他快升官了，他那时候是纽约南区的联邦检察官，他即将被提升为小布什时期司法部的二号人物。约翰·阿斯克罗夫特（John Ascroft）是司法部长。《纽约》杂志认为，这是一对非常奇怪的组合，因为科米虽然被认为是共和党人，但他有一种前卫的朋克摇滚风格。然而，阿什克罗夫特被视作是非常保守的基督徒及维护宪法派。
杨杰凯：非常虔诚的基督徒。
韦斯特：是的，非常虔诚，并为此受到指责，我是说媒体指责他。科米在接受那名记者采访时态度挺轻狂的。我怀疑是因为他已经知道，他将接到确认他升职的电话。记者发现他在接受采访的时候一直在笑，也许是因为他即将跻身司法部这个位高权重的行列。总之他告诉记者，他上大学的时候，曾经是个共产主义者，而且并不真正知道自己的政治立场是什么。而大约20年已经过去了，无论他之前是什么立场，我觉得他后来应该已经变了。但其实他到现在还没有真正弄明白自己的立场，我认为这是一个有趣的声明。他肯定不是个立场鲜明的反共分子。但这个问题先放在一边。
所以我想，科米还是共产主义者的那段时间，我们能从中了解到什么呢？他的母校威廉和玛丽学院，在网上公布了他们毕业生的毕业论文，对了解（科米）非常有帮助。所以，我找到了科米的毕业论文，是关于他一生的导师的。一直到今天，他都深受他导师的影响。这就是神学家雷茵霍尔德·尼布尔（Reinhold Niebuhr）。这篇论文还涉及到另外一个人物，即杰瑞·福尔韦尔（Jerry Falwell），他是道德多数派（Moral Majority）创始人和领袖，科米把这两个人对基督教与政治的观点作了一个比较。
杨杰凯：OK。
韦斯特：那是一篇有趣的论文。福尔韦尔的观点是，你应该把基督教的道德观纳入政治领域，他基本上是说要遵循十诫。尼布尔则认为，你应该抛弃你的基督教教义，为他自己对正义所下的定义而奋斗，（他认为）正义是对权力和财富的强制性再分配，听起来非常马克思主义。
杨杰凯：对。
韦斯特：尼布尔是个铁杆的马克思主义者，所以对科米这样年轻的共产主义者来说，很有吸引力。尼布尔是个社会党党员，在1930年代，他极力游说美国承认苏联，他还是许多共产主义掩护组织的成员。根据罗斯福时期的司法部长的判断，这些是公开的共产主义掩护组织。尼布尔在这些组织任很高的职位。在那个时期，他实际上提倡使用武力来改变我们的社会秩序，我在1930年代（的报纸上）找到了一个头条的标题，尼布尔进入了一个大学校园。
我之所以提这个事情，是因为这不仅是科米年轻时对共产主义的短暂调情时期，因为直到今天，当科米被问及谁影响了他时，第一个就是尼布尔。他甚至提到了对他而言最重要的两本书，这两本书都是尼布尔最激进时期写的，即1930年代，尼布尔谈论了革命的确实可能性，以及其可能的正当性。有鉴于科米跻身我们的司法体系和FBI这些位高权重的位置，他在毕业论文里写的那些东西令人思之不寒而栗。
他基本上是在说，有些时候，这不是他的原话，但很接近原话，他说，有时候，一种行为可能是邪恶的，但在某些情况下，不一定是不道德的。因此我们开始看到科米作为行动者，例如，自作主张行司法部长之事，考虑到当时情况而决定不起诉希拉里·克林顿。只要目的正当，可以不择手段。他有种想法是，自己知道什么是更高的善。这又看出他受尼布尔的影响，他说基督徒进入政坛时，在实际上从事政治活动时，必须放弃基督教信仰，并且必须出于正义的名义行恶。
这是科米的毕业论文中提及的他的又一个信念。或许我们可以说，当时他不过才22岁。但是他与尼布尔之间的这种亲和力，直至今天仍然是他挂在嘴边的。因此，我认为有必要了解尼布尔的信仰。而且科米在威廉和玛丽学院的指导教授是尼布尔的学生，尼布尔与法兰克福学派的保罗·蒂利希（Paul Tillage）一起教过科米的指导教授。当你梳理这种思想红线的时候，这就变得很有趣了。我们看到，希拉里·克林顿在非常年轻的时候，可以说受到她的负责青少年的卫理公会牧师的影响，变得激进化了。这是一个众所周知的故事，我记得是由芭芭拉·奥尔森（Barbara Olsen）几年前第一次写出这个事情。这位名叫琼斯（Jones）的牧师，他也是受到尼布尔和蒂利希的影响。所以我们看到了同样的影响。
杨杰凯：同样的思想层面的影响。
韦斯特：同样的思想层面的影响。这本书主要就是去挖掘他们思想发展的脉络。因为我认为，如果我们不研究动机，不研究是什么影响了这些非常重要的人物，我们会错过很多东西。他们的决策反映了这些早期人物的影响。他们都是重量级的人物，比如科米、（希拉里）克林顿等等。
杨杰凯：在美国权力斗争的顶峰。
韦斯特：是的，他们在成长时期受到相同的影响，我相信这种影响一直持续到今天。我认为我们肯定有充分理由去这么认为。
杨杰凯：你书中有一章很有趣，我记得名字叫《献给普京的一束花》（A Bouquet for Putin）。（韦斯特：对。）告诉我你在这一章有什么发现。
韦斯特：好。那一章引用了（众议长）南希·佩洛西（Nancy Pelosi）的一句话，她当时在指责德文·努内斯（Devon Nunez）领导的众议院情报委员会不该公布那四页备忘录，这是在备忘录即将公布的前夕。
杨杰凯：它现在被称为《努内斯备忘录》。
韦斯特：是的，《努内斯备忘录》，四页。我永远不会忘记那段日子。那应该是在2018年初。这件事是由川普决定要解密的。这份备忘录之前是保密的。随之引起的华府的狂怒，我甚至觉得超过弹劾引起的反应。之所以反应如此强烈，为了这份档案，各方纷纷发声，南希·佩洛西、约翰·麦凯恩（John McCain）、所有的“永不川普者”、所有的左派、所有民主党人、所有权威人士。他们在有线电视上大肆抨击，说一旦这个档案公布，合众国就完蛋了，还不仅仅是美国会完蛋，而且会助（俄罗斯总统）普京（Vladimir Puti）一臂之力。
这时候我们就看到这样的一个观念，即FBI、司法部和中情局，既不能碰，也不能受到责备。这是左派一个惊人的转变，如果我们回到几十年前，左派总是在与FBI、中情局和这些权力部门作斗争。
杨杰凯：（几十年前）媒体也在充分扮演这个角色。
韦斯特：对抗权力机构，的确。非常对。然而现在媒体基本上成了他们的发言人，为他们秘密行事而辩护，为阻止人们自己决定阅读这份备忘录而发声，这份备忘录是用我们纳税人的钱写的，是为了弄清那些我们选举产生的官员到底在干什么。甚至约翰·麦凯恩都恳求只能让罗伯特·穆勒（Robert Mueller）作为唯一的真正的官员去看这份备忘录，并呼吁民选官员停止从政治的角度来看待这些事情，好像弄清真相只是个政治问题，他称之为党派杂耍（partisan sideshow），这真的令人震惊。
因为当川普下令解密这份备忘录时，我们都迫不及待地想看。我的意思是，这可能比任何一个大部头报告的内容都要多。这是个重大新闻，非常简明的4页纸，我们就知道了整个事情的来龙去脉，我们知道了整个机制，FBI和司法部通过这个机制，破坏了（法律）程序，他们从《涉外情报监视法》（FISA）法庭申请到许可，监视卡特·佩奇（Carter page），以及更广泛地监视川普竞选活动，这些都在备忘录里。布鲁斯·奥尔、内莉·奥尔与斯蒂尔之间的关系，斯蒂尔档案的创建，斯蒂尔不再与FBI合作后，他们是如何通过布鲁斯和内莉·奥尔继续合作的机制等等，这些都写在那四页纸里。我看了监察长最近公布的大部头的FISA报告，我不敢说把它全部读完了，但我看了它的基本意思，它是对这四页备忘录内容的详尽阐述。
当你意识到《努内斯备忘录》在每一个细节上都是正确的，你再回过头来看看这群政客、媒体、司法部内的各种官员，都在阻止解密备忘录，最后是美国总统下令解密的这个备忘录。你不得不开始思考：这群人相信什么？他们阻止人们看到关于国家安全机构滥用职权的令人毛骨悚然的信息，他们的目的是什么？我认为，我们得出的唯一结论一定就是，他们不想让人们知道他们在做什么，他们真正在反对民主程序，他们反对正式选举的官员履行宪法赋予的职责。他们效忠的是这些国家安全机构。这是个令人毛骨悚然的看法，但我真的相信我们必须面对这些。所以当我们想到，FBI犯了17个错误（杨：对！）……
韦斯特：以及按照科米的说法，是因为他们很马虎。科米说他错了，因为FBI犯了马虎的错误。这变得很可笑，他们真的以为我们有这么蠢吗？他们这种做法让你不得不联想到，他们是在努力避免他们的不忠被曝光。
我早期写了一本叫做《美国背叛》（American Betrayal）的书，当时我意识到的一件事是，我不再从自由世界对抗共产主义世界、或民主党对抗共和党这样的角度去看世界。我学会从谁想把事情公开以及谁想把事情掩盖这个角度去看世界。这样你就不再看到党派之间的差异，甚至不再看到自由世界和共产主义世界之间的差异。有些人希望曝光真相，让人民自己来决定，也有些人希望对人民隐瞒真相，从来不让人民发挥作用。
杨杰凯：这很有趣，这让我想到几个事情。一个是格伦·格林沃尔德（Glenn Greenwald），他是一直在跟踪这件事的人之一，姑且称之为俄罗斯勾结骗局（Russia Collusion Hoax），这么称呼我想比较合适，因为这个定性现在远没有几个月前那麽具有争议。他的政治立场显然非常偏左，但是他的意识形态是绝对反对秘密政治的。
所以很有意思的一点是，正如你刚才所言，无论保守主义者或自由主义者，多数人都有个共同看法，他们都反对秘密政治，希望开诚布公，无论他们是什么人，因为这个问题很重要。而另一方面，两党也都有一部分人，无论出于什么原因，都很乐意搞秘密政治。
韦斯特：对，这通常与维护权力有关。（杨：OK）我觉得确实是这样。因为控制信息要追溯到奥威尔（Orwell）和他提出的控制叙事的概念。奥威尔谈到，通过控制现在来控制过去，通过控制过去来控制未来，这是句名言，而且确实如此。而且，这件事情（控制叙事）的重要性超越了政治，超越了当前我们（政坛）这段特别可怕的时期。因为他们是想要控制我们知道什么和我们相信什么，以及如何根据这些来控制我们。
杨杰凯：你的话让我想起另一件令我印象深刻的事情，即霍洛维茨（Horowitz）在证词中所说的话，我不认为这句话纳入了他们的报告。他说，他的发现存在于一个（政治）光谱上，光谱的一端是严重疏忽，另一端是蓄意而为。他并没有说他的发现具体属于光谱的哪个位置。他的意思是，让大众自己来做这个判断，对吧？对的。但总之是在这个光谱上的某个位置。这实际上是一个非常有力的声明。
韦斯特：是的，确实是这样。所以我认为这再次告诉我们，有必要去挖掘这些人真正相信什么，是什么激励他们从政，而不是去卖保险、做橱柜，或者去教书。当然，教书实际是影响力非常大的职业，与政治相当。但究竟是什么驱使他们在权力走廊里度过职业生涯？我认为完全可以公正地说，他们不是在维护他们要捍卫宪法的誓言。事实上，他们在践踏宪法。当你真正去检视这些人背后非常冷酷的马克思主义信仰——几乎正是这种信仰使他们充满活力——事实上他们向公众隐瞒了他们的真面目。
他们正试图制定他们自己想要的政体，不顾他们许下的誓言，不顾人民的意愿。而他们表现出来的傲慢，其实只是其中的一种表现，这种傲慢显然大多数人都看得到。两党的大多数人都注意到了科米的这一点。但是这说明了什么？他这样气势汹汹地，表现出自己是对实现尼布尔定义的“爱”和“正义”真正相信的信仰者。然而这确实非常符合马克思主义思想，换句话说，借助国家的强制手段来实现“爱”和“正义”。
这很可怕。因为正是这些人，不受传统道德的约束。比如，我们回头看看科米对福尔韦尔观点的驳斥，完全是一种非道德的发泄。而当他们掌握权力时，这就很可怕。他们人生的这一面，恰恰是媒体和政客们有意回避的。媒体和政客非常不想去碰这个方面。这让我很感兴趣，因为例如，今年早些时候，肖恩·汉尼蒂（Sean Hannity）简短地采访过我。我们确实提到科米曾经是个共产主义者，约翰·布伦南（John Brennan）曾经投票给共产主义者。当时没有时间谈论更多了。
杨杰凯：这是（您书中）又一个重点着墨的人。
韦斯特：对，我忘了，我们还没有谈到布伦南。我刚才只是随口提到他。
杨杰凯：他公开说过自己是个共产主义者。
韦斯特：是的。他几乎以这点作为招揽工具。我要说的是，这些貌似的小道消息，其实是冰山的一角，如果要说的话，可以说一整天。（和汉尼蒂的）那次采访之后，社交媒体上传疯了，可惜没有人继续关注：我们还能从中了解到什么？我认为人们真的很想知道，希望能找到这个缺失的X因素，来解释他们（科米、布伦南）为什么会犯这些“错误”，这个错误要加上引号。但说到布伦南，是的，他是另一个重要的成员。
他也写了一篇硕士论文，是公开发表的。如果我没有记错，这应该是由查尔斯·约翰逊（Charles Johnson）上传给《每日来电者》（the Daily Caller）的。布伦南的硕士论文是在德克萨斯大学写的。科米的写得更好。不好说他们哪一位的指挥和管制能力更好，但科米的文笔更好。而布伦南的观点则不太清晰，这从他的推特就可以看出来。不过他写过一篇关于埃及人权的论文，他比较认同纳赛尔（Nasser，埃及总统，任期1956年6月23日～1970年9月28日）时期的土地再分配，当他写到萨达特（Sadat，埃及总统，任期1970年10月15日～1981年10月6日）当政时期，埃及更多地转向自由市场或资本主义制度时，他是比较不认同的。所以可以这么去想他这篇论文。
同时在这个背景下，我不是说这是（与埃及）同一个背景，但他说民主是一个过程，而因为民主是一个过程——我用我的话复述他的意思——他说，有些时候，你可以忽略正当法律程序。那麽如果你要再考虑扩大民主，那它的定义又是什么。但我们也不必过度纠结这一点，因为他写的是那个时期的埃及。但是，考虑到他本身的职位和行为，如果这真的是他当时的态度，这也相当令人担心。
我认为这确实是他当时的态度。我认为，我觉得可以说，他对权力没有敬畏，而是把它视作应该被利用的工具。我认为这个观点是这些人共有的，使他们做出这些令人非常震惊的事。随着我们对他们越来越了解，（我们发现）他们不但不受宪法的约束，权力反而让他们更胆大包天。
杨杰凯：戴安娜，在书中你描述了布伦南申请工作时要进行测谎测试，我记得是申请中情局的工作，对吧？
韦斯特：是的。没错。就在他被录用之前，他正在走申请中情局工作的流程，这是布伦南自己讲出来的事情。这事很有趣，他是在2016年9月向一群人讲了这个故事，那应该是一次关于多元化的会议。我想他在这次会议上讲这个故事，是用来鼓励左翼分子申请中情局的工作。他基本上是借助这种多元化作为例子：瞧！我都能进中情局，你们也可以。我真的认为，这就是他讲这个故事的动机，否则你会觉得他为什么要重提这件往事呢？
但想想，那是在2016年9月，我们假设希拉里·克林顿将要成为总统。我相信，他会被克林顿政府留下来，继续在中央情报局工作。所以，你可以把那个会议看作是一个招聘会。他说（当时）要去做测谎仪测谎，他意识到：在这种时刻，我最好说实话，因为如果我撒谎，测谎仪会有记录。当时他们问他，你有没有和任何企图推翻美国的组织有关联？
他就直接回答：有。在1976年，他投票给了美国共产党的长期领导人格斯·霍尔（Gus Hall，1910年10月8日—2000年10月13日，美国共产党的前总书记，曾四度成为总统候选人），根据《史密斯法案》（the Smith Act）霍尔因企图推翻国家的行为被定罪。他逃亡过，服过刑，霍尔基本上是一个被定罪的革命分子。而布伦南在1976年投了他的票。我对他的轶事很感兴趣的是，他没有说得更多。换言之，虽然他1980年承认了这件事，他仍然被中央情报局录取了。所以我们可以再一次说，这不是简单的懵懂时期的无知，因为这是若干年后发生的事了。他没有提到是否被问到了其它问题。换句话说，他是否被追问了与此有关的其它问题？中情局这种耐人寻味的态度值得去研究一下，因为像斯蒂尔这样坚定的社会主义者能被军情六处（MI6）录取。
杨杰凯：是的，被军情六处录取。
韦斯特：而约翰·布伦南这个共产党同情者也被中情局雇用。我们的安全机构到底是什么样的，由此可见一斑。这远远早于奥巴马成为总统的时期。这就是1980年的轶事。安吉拉·戴维斯（Angela Davis，美国共产党和黑豹党领袖，曾在20世纪80年代两次被美国共产党票提名为副总统候选人）就在那张选票上。她是美国共产党的政治局委员。有件事让我有点震惊，虽然只是个小细节，但我觉得耐人寻味，那就是布伦南的硕士论文导师曾写过一本关于革命的书。
戴维斯有那本书，放在她的一个书包里，她当时用这个书包偷偷把她的枪带到法庭上，造成了1970年代初的一起恐怖事件。当时她的朋友们或男朋友们涉嫌一场阴谋绑架和谋杀案，并因此在法庭接受审判，而后来这个案件的法官在这起恐怖事件中被绑架并杀害。不管怎样，布伦南的教授写的关于革命的书，也出现在那起事件里，这是个奇怪的偶然。这些人似乎一代一代总能找到彼此，总是能通过各种事件找到彼此。这只是一个奇怪的小细节，但当你开始刨根挖底的时候，你就会发现这些事情，无论其价值如何。
在川普就职后，戴维斯在非常著名的女性大游行上演讲，还记得吗？谁会为他的女儿和妻子去那里而感到骄傲？那就是詹姆斯·科米。所以我们的FBI局长认为庆祝安吉拉·戴维斯的游行是很好的，他的家人在场是很好的。这些人都投了希拉里·克林顿的票。
我的意思是，正是这些人爬到了我们安全机构的最高层。曾几何时，那些安全机构无论是在国内或国外，几乎是以打击共产主义颠覆活动为其正业。所以我们想想这个问题，这种180度的革命性的意识形态转变，它意味着什么？
杨杰凯：这本书真正吸引人的地方在于，我们假设即便人们的思想有了很多改变，假设这些人在懵懂时期曾经与左派思想调过情，但之后可能会改变主意。我遇到过无数这样的人，对吧？
韦斯特：当然，当然是这样。
杨杰凯：但是书中的有趣之处在于，就像你说的，有一条顽固的没有中断的红线，我想这个比喻比较好。（韦斯特：是。）即使它从一种更为革命的意识形态，转变为更微妙的意识形态，它仍然非常非常地左倾，仍然非常以控制为导向。科米和布伦南同时坐在安全机构顶端的位置上，这实在很不可思议。
韦斯特：这实在很可怕，如果我们想一想。
杨杰凯：这些权势极大的机构可以为所欲为。
韦斯特：对于任何人，包括美国总统。我的意思是，想想科米在2018年或2017年自豪地谈到，他的家人去参加庆祝安吉拉·戴维斯的游行。戴维斯一如以往，她一点儿都没有改变，仍然试图打倒男权，打倒体制，她仍在（共产主义的）运动中。这是她招牌式的花言巧语。这些事情都发生在现在。这是我们的前联邦调查局局长。所以（他们这种理念）是会一直延续至今的。而大多数美国人，包括我们的安全机构，我们的反情报机构，对他们而言，存在敌人的意识形态已经消失了。人们根本没有概念，要去重视和关注这个问题。
对我来说，这很有意思。我其实写了一些这方面的东西，因为苏联解体时，发生了一些非常有意思的事情。其中一个是，当时苏联最顶尖的思想家之一，他是负责他们的意识形态的，负责苏联对美国和加拿大问题的研究，这个人叫阿尔巴托夫（Arbatov）。他在美国做过一次巡回访问，他那时候提出要消除美国人对“敌人”的观念，时间是90年代初。
杨杰凯：OK。
韦斯特：这是一个非常有意思的概念。当时环境下的人们，把“没有敌人”的概念看作是人们为冷战的结束而感到欢乐。那是一个非常具有欺骗性的时刻。这是另外一个值得讨论的话题。但是就那个想法本身而言，我们没有任何敌人的概念了。你可以称呼它是道德相对主义。这个观念已经深深地渗透到美国，以至于现在不再提意识形态了，包括可以投票给共产主义者，（这个“没有敌人”的概念）可以让你加入我们最强大的情报机构。你想想，那个机构实际上是用来反对共产主义的。
杨杰凯：而且还可以使你爬到了高层。
韦斯特：然后控制它，并知道了情报机构所有的秘密。那个人（科米），他是否继续拥有参与机密的许可，我不知道他参与机密的许可情况。我知道川普总统不希望他继续参与机密，但我推想他可能仍然拥有机密许可。但想一想他都知道些什么，以及像他这样的很多人都知道些什么。问题就在这里，不止是一个人，我觉得这是几代人的颠覆行为。几代人以来，数以千百的这样的人在司法部、中情局蔓延扩散，现在FBI也沦陷了。FBI可能是最后一个沦陷的，谁知道呢。看起来FBI比其它部门守住阵地的时间要长。
华府沼泽可以追溯到几代人以前，它其实体现的概念就是我所谓的颠覆分子。在苏联被承认后，他们大批进入了政府，进入了罗斯福政府。我在《美国背叛》这本书中写了很多这类案例，试着弄清楚这一点，因为从二战后期开始，我认为美国人民，借助他们选举出来的两院代表，即众议院和参议院（国会），或者说民主党和共和党，才第一次真正开始系统地尝试去搞懂这个沼泽是怎么回事，沼泽有什么早期的表现，也就是我们看到的国会山庄在调查的共产主义颠覆的问题。
杨杰凯：被麦卡锡参议员调查。
韦斯特：麦卡锡参议员显然是这些调查人员中最有名的，但是有许多委员会的负责人，许多委员会都在关注这个问题。《纽约时报》的一篇报导说，启动的调查数量之多，以至于房间都不够用了。因为长期以来发生了太多未被人注意到的事情，真的，这涉及好几届政府，从罗斯福到杜鲁门一共16年了，才有人开始调查。然而，这件事却被扭曲成红色恐慌，麦卡锡主义成了美国政治的一桩大罪，“床下藏有赤色分子”（reds under the bed），哪怕你只是心里认为这是真的，你就被视作是妄想狂。然而我们今天的证据证明了这一努力是正确的。
很艰难。有的人因为这个丢了工作，丢了性命。有人为此失去了一切。麦卡锡参议员是这件事最著名的代表，也是最成功的代表，这可能会让很多观众震惊，他实际上在他试图做的事情上相当成功，那就是挖出联邦政府中的共产党和亲共产党的雇员。他这么做不是要试图阻止共产主义或取缔它，而是要从联邦政府中剔除共产主义，特别是像国务院和国防部这些敏感机构。这就是他想要做的事，但他被妖魔化到了毁灭的地步。
我觉得那一波调查，时间大约不超过5到10年，麦卡锡时期非常短。他担任主席的时间不到两年，他调查这个事情大概4年吧。这段时期大约始于1947、48年，持续到他被责难之后不久就终结了，不到十年的时间。他们认真调查的时间不足十年。那次反共产主义者输了，华府沼泽赢了。
我觉得川普的出现使华府沼泽被揭穿了。我认为川普可能是我们有史以来最天生反共的一位总统。至少川普肯定是超级反共产革命式的人物，他试图做前人们从未尝试过的事情，与美国国内共产主义进行战斗，试图恢复我们的国家，即重塑我们这个反共堡垒。共产主义是一种国际主义运动，使国家解体，走向全球化，建立一种全球化的世界政府，这些都是它的范围。
当你开始恢复国界、重振本土制造业、让移民政策得到控制时——川普的议程是反共产革命的，因为他正在试图重建我们的国家。这就是为什么我们看到这些（共产主义者）纷纷从暗处走出来了。几代人以来，这些人一直在暗中滋长，而这次他们“举着镰刀斧头”从暗中走出来了，做着所有这些不像话的、粗糙笨拙的、又具有煽动性的事情。因为川普代表了对他们进步主义事业的致命威胁。我觉得自二战结束以来，美国共产主义事业切实展开之后，其实没有真正遇到过挫折。
我们想一想我们长期生活的全球结构，它始于二战结束，包括两个非常重要的机构，即联合国（UN）和国际货币基金组织（IMF）。这两个国际组织，都是由两个在美国政府有很高职位的苏联特工促成的：一个是美国国务院的阿尔杰·希斯（Alger Hiss），他基本上促成了联合国的诞生。他是第一任秘书长。或者说他召集了旧金山的第一次会议。
另一个人是哈里·德克斯特·怀特（Harry Dexter White），在罗斯福主政期间，他升任财政部的二号人物。尽管有人提醒过杜鲁门，但杜鲁门还是任命怀特为IMF总负责人，这是第一个全球性的经济机构，全球性的银行。当我们讨论如何维护被川普所“威胁”的自由世界秩序时，我们一般想不起这件事情。这些都是事实，他们是苏联间谍的历史事实，已经多次反复证实过了。因为我们有意回避意识形态的观念，回避我们有一个意识形态上反宪政、反民主（这里指民主制度）的死敌的观念。我们被剥夺了这种敌人的观念。因此在川普之前的几十年里，我们一直朝着这个方向前进。因此我们就可以理解他们都是什么人。他们必须不惜一切代价地阻止川普。到目前为止，谢天谢地，他们还没有得逞。
杨杰凯：很有意思。我读过很多资料，这些资料有点令我混淆了。也许你可以谈谈。你在书中也谈到过这个话题，那就是，一方面，一些应该是了解川普的人对我说，川普是位社会自由主义者；另一些人，我记得是传统基金会的人，则认为他在政策方面是最保守的，比里根更保守，所以各持一词。还有就是他在相当长的一段时间内的观点都非常一致。
韦斯特：（川普）确实在某些事情上始终如一，我认为在社会问题上，他的观点有所改变。我想是改变了。但是像重振美国制造业、在贸易协定上不要挨打这些事情上，你可以找到川普以前的视频，年轻的川普讲过跟现在一模一样的话，还在《纽约时报》登过这样的广告等等。所以没错，几十年来，川普（在这些方面）始终如一。他很可能曾经是个社会自由主义者，他似乎谈过自己对此问题的态度改变。至少在他作为总统的政策和言论中，这种改变肯定得到了体现。
我发现有趣的是当川普以坚定的反堕胎姿态出现时，一些支持希拉里的社会保守主义者，他们的立场甚至（比川普这个自由主义者）更糟糕，他们是支持希拉里·克林顿的。我能想到很多这种从事新闻和政治行业的女性，这些社会保守主义者的立场经常令我很诧异，至少我以为她们是社会保守主义者。她们支持希拉里，她的堕胎政策非常的自由。尽管我认为她们是社会保守主义者，她们却支持希拉里，而川普作为总统候选人明明承诺要全力反堕胎，这真的令我很震惊。在某种程度上，这让我们看到对这些人而言，她们更看重的是什么。
但回到你的问题，大多数人在想到川普的时候，往往会忘记一件事情，这就是他从小受到的宗教教育。他的父亲弗雷德（Fred），是一个非常虔诚的人，他参加了比利·格雷厄姆（Billy Graham）在纽约市的十字军活动。我相信川普和他父亲一起去了，或者至少接触过十字军活动。川普讲过他年轻的时候看过杰瑞·福尔韦尔布道，他自己和父母都追随诺曼·文森特·皮尔（Norman Vincent Peale），这个曼哈顿大理石学院教堂（Marble Collegiate church）非常有名的牧师。大多数人是通过他写的《积极思考的力量》（the power of positive thinking）这本书认识他的，皮尔以这项世俗之举而闻名。
我在研究他的时候发现，早在1930、1940和1950年代，皮尔就是个非常直言不讳的反共人士。而且他确实也反对“新政”即富兰克林·罗斯福总统的社会主义计划。皮尔认为罗斯福是一个非常反宪法的人，他夺取了不属于总统的权力。皮尔参与了一些两党团体，这些团体在同一时期一直反对新政，这很有意思。那麽快进到现在，回到詹姆斯·科米，我们之前谈到科米对尼布尔的亲近感，尼布尔和皮尔是同一个时代的人，而且两个人一直针尖对麦芒。尼布尔更亲近共产主义，人们称他们是反反共分子。而皮尔仍然相信，基督教必须反对共产主义。而尼布尔的主张是，基督教应该对共产主义让步。
尼布尔和皮尔的观点是截然不同的。而当我们意识到，我们这一代人中有唐纳德·川普，他和皮尔的观点很接近。他在华尔道夫酒店为皮尔举办了90岁生日派对。皮尔为川普第一次婚姻（即与伊万娜）证婚，皮尔也为川普的一位姐姐证婚。这显示了川普和皮尔的关系。《纽约时报》也写过这两个家族之间的关系。而另一方面，我们看到詹姆斯·科米和尼布尔之间的亲近，我们就看到这场意识形态斗争是如何跨越几代人延续下来的。
所以这条红线不仅横向贯穿了我们的时代，它还纵向追溯到几代人。这种深深的分歧——虽然我不知道身陷其中的人是不是这么看——但我是这么看的，我觉得可以说，这本质上是一场共产主义和反共产主义、民选政府和独裁统治之间的古老斗争。我认为，参与这件事的这些人，我称之为阴谋，本质上是非常独裁的。你只有亲身经历才会明白。
而川普这位民粹主义者，你看到他是平易近人的，他想要履行他向美国人民承诺的主张。这个对比是黑白分明的。我希望通过研究这些涉身其中的人的信念，让更多的美国人开始了解这有多严重，这个问题的性质远不止一场政治风暴这么简单。这是一场双方均全力以赴的殊死搏斗。我真的认为它有这么严重。
杨杰凯：戴安娜·韦斯特，强有力的结束语，很高兴你来到本节目。
韦斯特：非常感谢，杨，我很荣幸。#
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