【珍言真语】李兆富:港人自救 打破中资垄断

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【大纪元2020年03月18日讯】(大纪元记者叶依帆、梁珍香港报导)中共病毒(俗称武汉病毒)疫情,重创全球经济。前苹果社群资讯网行政总裁、财经专栏作家李兆富(笔名利世民)接受《珍言真语》主持人梁珍专访时表示,港人与港企自救之道,首先应打破垄断机构的剥削,并且不依赖大陆市场,他点名金融业是香港最依赖大陆的行业。

日前中国富豪潘石屹出售大陆资产,外界预期疫情将加速大陆资金外移脚步。对此李兆富表示,疫情确实提供一个走资的机会,不过大陆富豪始终面临将钱调出大陆的难题,“大陆有钱人若没将钱调出中国大陆,随时会被充公。所以无关乎经济好坏,他(潘石屹)迟早都会卖的。”

李兆富说,大陆公司可在香港上市股票后,香港成为大陆资金外流的第一站。与此同时,十几年来香港的法治渐渐被蚕食、司法独立权被侵蚀、传媒被灭声,断送了香港中立的特别性,“如果没有一个公平的原则,基本上香港没有金融市场可言。”

他说,自由的市场经济取决于“信任与公平”,反送中港人出来捍卫的就是这信任和公平的基础,“我们是在捍卫我们经济最核心的命脉,要的是一个制度、一个游戏规则,要公平、透明度高,我们在捍卫我们的信念、我们的成功要素。”

中国房地产无利可图 看潘石屹便知

记者:疫情发展到现在,多各行各业都出现下滑的迹象,大陆富豪潘石屹将自己大陆的资产卖了二百亿,怎么看他做这个行动?

李兆富:我觉得,经济差不差,他迟早都会卖的,现在他卖的钱已经卖少了。有个大的趋势,如果我是一个有钱人在大陆,那些钱其实不是我的,一天我不将钱拿走,钱都不是我的。

在大陆做房地产,十年前SOHO已经说不再做住宅,事实证明做住宅的利钱是很少的。大陆做大的住宅发展项目,基本上没有什么钱赚的。近来那几大发展商,又说要减价促售等等,其实他们哪里有这样的能力去减价,大陆的房地产根本没有什么利钱可言。原本是谋取暴利的,赚两倍三倍,减四折没有所谓。但他们似乎不是这样,所以SOHO潘石屹说不做地产。我觉得是一个很合理的选择,他是一个比较有远见的人,选择将他现在剩下的那些很大的项目,一次卖给一些投资基金,我觉得是有参考价值的。但我相信他不是因为经济不好而卖,如果经济好他会卖贵一些,经济不好卖便宜一点。

中国经济走回非市场主导模式

记者:是不是对政权是没有信心?

李兆富:即将来到的,他们规划着“十四五”,其中一个范畴,一个很重要的题目就是,界定社会主义经济和市场经济的界线在哪里?用广东话的理解就是,有哪些地方还可以给商业运作,其它的全部都是国家的范畴。那如果是这样的范围的话,这个国家哪里还有的做?“十四五”如果真有个这样的纲领,就差不多是将由1978年、79年改革开放的那个方向完全扭转。

其实也不是这次才扭转,如果要计算由“国进民退”到现在,其实一路已经发生着,但是,是不是到一个临界点?今次中国的经济很明显,很标志性地走回去一个非市场主导的模式,如果是这样,我做房地产发展商,我都走,是不是?

大陆有钱人走资难 钱不出大陆 随时被充公

记者:潘石屹在早前,都说他要走资,他就否认自己是走资,但今次好像,似乎都是到了最后的时候。

李兆富:如果现在在大陆的有钱人,又要套现,但又要给个名目的话,我想他两种说法,一,不够钱,没有流动资金,所以要卖,这个没有人可以责怪你卖东西。第二个,就是比较困难了,卖了又怎样,那些钱也还放在那里,随时被人家充公的,怎样将钱调出来就是最难,其实一直以来有钱人在大陆,最难就是怎样将钱调出来。

大陆公司香港上市 建立资金外流合法渠道

李兆富:自从大陆公司可以在香港上市之后,很多人就说,将香港当提款机。现在回头看,不单只是将上市公司放在香港,还建立了一个渠道可以将钱,有一个很合法、合理的渠道,由大陆运来香港。说我来香港,我要投资,因为我在香港有间上市公司,那我就在香港买东西。

早几年海航来香港疯狂买地买楼,其实都是一种走资,他走的地方,香港都是中国的一部分,他们可以这样说,我没有走资,我只是在香港的上市公司,投资得比较积极进取,难道不可以吗?商业决定可以的。

对所有大陆有钱人,资金外流的第一站,就是香港。很多时他们来了香港又有钱赚,那就没有再走多一步。但是实情,见到世界各地,有中国人的地方的地产就炒起来,当然是有原因的。为什么温哥华地产会那么贵?为什么美国湾区西岸的地产那么贵?纽约市有多少地产是中国人买的,全部都是这样来的。当然那些买到用的钱都是有限,毕竟中国这一个围封了的经济里面,本来是储存了很多财富和价值,但是,今次肺炎,这些价值原来都是纸上富贵,就这样一次烧没了。

国土上面任何活动都在党的体制内

记者:觉得今次疫情就会加快走资的步伐?

李兆富:给了很大的机会。可以大条道理说,“喂,我不够钱用,我可不可以卖东西。”当然要让你卖,第一步是套现。第二部就是,我原来还有地方要救,接着有一个难处就是,始终北京会看着的,为什么你要调走钱?你可以说,我要发展一些项目,为了国家做的,至少都要给个理由,如果没有理由的话,他一定会问你,“你有钱,你不如投资国家的项目”。这样变相又是将资产充公。

记者:在中国大陆做一个企业家真是很难。我觉得潘石屹感觉比较敢言些,起码就不会高举共产党的旗帜,又说要入党。

李兆富:早几年就开始讲所谓“混合股份制”,其实就是民企都要设立党的机器在那个局、企业里面。很多人就觉得这个是,哎呀,共产党又再开明些。我说不是,是调过来,以前都还容许有民企、纯粹的商业机构,现在似乎只要是国土上面的任何活动,都必须要,一是党的庇护,一是你根本就是党的一部分。如果不是的话,没有生存空间。

记者:其实这违不违反香港上市公司的制度?到底听董事会?还是听党委的?

李兆富:在香港有些这样的企业,同时之间有个党委,究竟向哪里问责?当然,大家就当看不见了,是不是?国企都可以在香港上市。事实上,自由市场很简单的,就给它折让,见到这间,觉得有党的身份,令到它有特权的,你就用这个眼光去看。

有的人觉得,有党的身份,就要为国家付出很多,透明度会差了等等,那么就有一个折让。事实上你问我,我觉得地球上有大把你可以投资的东西,你为什么一定要买香港的股票?我自己就不再对香港的股市有很大的兴趣了。

法律量身定做? 断送香港独立性

记者:这些上市公司、国企或者央企也好,都喜欢来香港。他们去欧美就遇到一些面临审查问题,甚至人家说是中共代理人,禁止入境或者发展。香港是不是对他们来讲,是一个非常重要的地方?

李兆富:去年反送中之后,都有辩论香港的地位。很多人说,中共如果你这么明目张胆地干预香港,香港还是不是一个独立的行政区呢?当然我刚才说独立我都颤了一下。

高度自治本来大家的理解是,这地方你说是中国一部分,但是它很明显行政上,有一个很高的自主性。但到最后,如果有一个企业明明是党企,它违反法例,在香港会不会一样地接受到法律制裁?我想政府一定会说:“当然,香港的法律是每一个人都要遵守的”,但问题是,他们怎么会犯低级错误到违反香港的法律,法律迁就你来写,为了你改了法律,为了你迁就着你去写,如果香港人反对通过这个法律的时候,行不行?它又搬一万个理由,然后哭丧着说:“这是为了我们香港的金融发展好”,诸如此类。

法治就是平民告政府 有机会赢官司

李兆富:过去十几年来,香港就是这样给这班人慢慢的断送了香港中立的特别性。什么是法治?法治的意思不是有法去跟,法治的意思就是如果我要去告政府、告政权,我作为一个平民,我是有机会赢这场官司。如果有人在香港,香港人一个平民告一间国企、告一间党企,他有没有机会赢这场官司?是不是可以得到法律的保障?这就是这个法治的衡量准则。

某程度上,香港未完全失去这方面的制度优势,对比如新加坡,试试在新加坡控告淡马锡(控股公司),试一下作为新加坡人告新加坡政府,有没有机会赢官司?机会很渺茫呢。

在香港某种程度上可以算好的了,当然说,在欧美国家,欧美国家嬴政府就好像家常便饭,政府经常输官司。

看回头,我担心越来越多这种不是法律的规矩,引入了香港的市场经济,反过头来,我们的政府为了擦鞋(拍马屁)也好,香港的监管机构为了擦鞋(拍马屁)也好,甚至广交所理论上连监管机构都不是,只不过是个交易平台、执行者。他们各个就为了擦鞋(拍马屁)给那些党企、国企有特殊的待遇、有特殊的处理。其实这就是法治一步一步被蚕食的过程,你不会突然间有朝一日发现,原来香港有两套规矩,对党企、国企就是这样的,对我们香港的企业是另外一个规矩;对外资是一个规矩,对港资是一个规矩,对红色资金一个规矩的。不会突然间有朝一日变成这样,是一步一步来的,我们看见其实已经走了很多步了。

没有公平原则 就无金融市场

记者:香港要保持这个独立性是非常之重要,一国两制要成为国际金融中心,为什么澳门取代不了香港?就是因为香港还有一个法治自由,和比较灵活的金融政策,可以保住它。

李兆富:什么为之金融市场,金融市场很大程度上就是,两帮人对一些未知、未来的事对赌。我和你赌明天究竟会下雨、不会下雨;我和你对赌明天的恒生指数开高还是低。那件事情未发生,我只是和你对赌。为什么我会知道你输了一定会赔钱给我,我输了一定会赔钱给你。那个信任是不是纯粹我知道你,你是谁、你知道我是谁,不是,是因为制度很公道。

哪怕我的对手是政府,我和政府对赌,政府输了一定也要赔钱给我。如果没有了一个公平的原则,那基本上香港是没有金融市场可言的。现在还没到完全消失的地步,但是这种事情是一步一步发展着,不会是一朝一夕突然睡醒觉,我们什么东西都没有了,是有个过程的。现在的过程是开始了。香港本来很遵守愿赌服输、很遵守法庭的判决是凌驾政府等等的这些价值观都没有了。

港府收买律师 传媒被灭声 司法独立被侵蚀

李兆富:这么长时间以来,法庭为什么这么超然,因为法庭有权判政府输。那么现在法庭是不是会经常判政府输?少了。当然可以说政府打官司的能力高了,但问题是,香港的法律界从来会赚钱的精英在市场上,怎么去剥削这个文化就是:你是赚钱的大状,最优秀、最会打官司的帮政府做事,政府给你官司打,用钱收买你,用很好听的身份、职位去吸引你们加入;如果做大律师但是又帮着反政府的人士,慢慢慢慢地就会被边缘化,慢慢慢慢就不在圈子里面了,慢慢慢慢不被接纳。

法律界本来就不应该和政府走得这么近,你是一个监察政府的另外一个社会支柱,走得这么近;另外本来我输了官司都不要紧,报纸报导你,将你的事情揭发,引起公众讨论,使大家知道你的事情不对。慢慢的传媒又被人灭声了,那么第四权也没有了。

司法独立权又慢慢地被侵蚀了,立法会代议政制,一开始的设计就是一个被阉割的制度,这个是行政霸道。在一个行政霸道的社会,哪里有可能会有一个高质数、高复杂性的经济体系,不可能!最多就是做很简单的产品,做个杯子,不用很多信任,你卖个杯子给我,我看到是一个杯子,敲敲不碎;但是如果我卖给你的是一个金融产品,是一个概念,是一个未知的、未来的一些风险产品的时候,市场没有了这些信任,是没法做的。

反送中港人捍卫经济最核心命脉

李兆富:这次的疫情会不会反思香港的定位,财经的定位应该是怎样的?

回答:我记得有一次在一个课堂里,学员问我说:“为什么你们香港人不集中精神想发展经济”,那时是反送中的中后期。我说,不是我们在搞经济。

“搞经济你们为什么要上街、要示威?为什么要反对政府?”

我说等一等,可能我们的用词不一样。你心目中的经济是什么?经济就是我们的国民生产总值,我们的收入。你眼中的所谓经济好像一个大的工厂,每天生产最多的产品,最快最便宜,是不是这样?他说大概是这样。我说你那种经济体,的确听话是很有用的,听话的人做多一些事,你做工厂织毛衣、做玩具、做收音机。

我说问题就是,一个高度复杂的经济其实不是其一间工厂,想一下,最简单的所谓的市场是怎么一回事:有人卖苹果、有人卖苹果刀、有人卖苹果派饼、有人卖烤炉,他们几个互相之间是一个合作的关系。突然之间有一个人说我要卖橙子,可以做橙派饼,未必做苹果派饼,我说那个卖橙和卖苹果有竞争关系,也可能他们有合作关系。香港的市场,不但只是苹果、橙、烤炉、刀,很多很多不同的东西,一个这么复杂的环境之下,怎么样合作?怎么样竞争?就取决两件事,就是“信任和公平”。

香港人出来捍卫的就是这个信任和公平的基础就叫做制度。说我们不专注发展经济,我们是在捍卫我们经济最核心的命脉。如果当香港是一间大的工厂,一间大的工厂没有可能一直推陈出新、想不同的事情,有竞争有合作,那个工厂的模式,有个名词叫做计划经济。有一个“计划经济”,上面给指令你做最多事情,生产最多的东西,那么就完成了。我讲那个叫“市场经济”,没有指令,你会有失败,有人会成功,有人合作,有人竞争,你要的不是一个指令,要的是一个制度、一个游戏规则要公平、透明度高,我们香港人是在捍卫我们的信念,在捍卫我们的成功要素。

那时觉得很明显有两种想法、两种思维,如果不相信社会是需要有一个这样的组织,有个这样的安排的话,那么是没有的教的。你说什么法治、自由、民主全部没有意思。在他们眼中最有效率的、最好是一个由上而下、无所不能的政权、无所不知的政权、无所不在的政权,事事为你打点一切,帮你处理所有的问题。

但是看一下这次肺炎爆发,处理了什么?除了口头上坚持这个不叫中共肺炎,坚持这个疫症是外面传进来的,坚持中国不是源头,坚持中国没有问题,除了坚持这些,你做了什么?!

记者:现在还要你感恩。

李兆富:还要我为你(中共)感恩,这是你的心态。那么看一下香港,香港人就是调回转。认为政府是废的,政府什么都做不了的,叫你(政府)封关你不封关,叫你买口罩买不到,叫你派钱要搞五六个月。我们自己来吧,工厂现在都在做口罩、在生产在卖了,我们市民自己在海外搜购。开头很多人说,政府这么废,口罩都没有办法帮我们买,我们自己来,这就是了,至少你觉醒了。我记得二月中那时候,我讲过多一、两个礼拜,香港有口罩卖了,不用担心。很多人说不是全球供应紧张,看全世界口罩供应最不紧张的就是香港,贵点,是贵了一定的,至少你真的给钱是可以买得到,现在都不用排队了。

记者:现在还生产了很多,自由党刚刚说自己可以生产。

回答:我说如果疫情不受控制,香港将会出口口罩了,香港出口的项目突然生出一样叫口罩。

港人自救之道:打破垄断 不依赖大陆市场

记者:香港人做生意真是优秀的。

回答:那种灵活性就是我刚才说,如果市场是一间大工厂,要靠指令上边说做口罩,我们全民生产口罩、大炼钢,可能我们到现在大家都改变不了的现实。反而是下面的人开始竞争了,有的人就说我找到口罩,卖便宜些,药方说我卖得很贵等等。当然到最后是大家互相得益的,药房供应多了,入口商又做多了生意,其实是,找到口罩不知道拿去哪里卖,不要紧,有人帮你卖等等的问题,其实反映了市场就是要这种生命力。

记者:香港企业或者香港人在这个时候,如何去营运自己经营的模式或者自救的方法?有没有新的商机在这里?

回答:自救,大家什么时候都在想的。好的日子,自救的动力小一些。现在是一个生存模式。第一件就是先不要给人剥削我,我一直做的生意因为某些机构它的垄断权在剥削我,我一定要摆脱它。举个例子香港有些副食品进口,生猪生牛,来来去去就那一两个垄断的机构,可能要处理一下了,要打破这些垄断。其它范畴,老实讲中资在香港纯粹是给钱买东西,他们的影响是不是这么大,我就觉得未必。

在金融行业自救的需要是大一些,香港这么多个行业最依赖大陆的就是金融行业,香港不依赖大陆的金融行业,有没有得做,我都不知道。但是地球这么大,明明有许多事我们可以做,香港制度上的基建是这么健全,唯一就是成本贵一点,但是成本贵都是有原因的,所以我觉得自救之道,第一件事是不要太完全依赖大陆。#

责任编辑:王菫

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