【思想领袖】阿塞拉德:美国如何赢文化战争

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【大纪元2020年08月16日讯】(英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导/秋生翻译)“……我觉得,从这角度看,大学都正在暴露(自己)。我坦白地讲,大学里都是左派在发声,因为他们完全掌控了大学。现在,够奇怪的了,这是最有趣的事情。我感到可笑,是因为在人类历史上,没有任何学院机构比我们现在的大学更“觉醒”。但是,学生和院系都被灌输的,都相信大学被种族主义侵蚀了。

“如果你从外面看看这个问题,这真滑稽。如果有一个地方,一个你(在那里)找不到传统的种族主义的地方,(传统的种族主义)就是今天美国文章中写的白人霸权,那肯定是在我们的精英大学里,对不对?可是他们完全陷入一种超出你想像的歇斯底里的状态,(说)这是种族主义者、那是种族主义者。”阿塞拉德说。

在大卫·阿塞拉德(David Azerrad)眼中,“觉醒资本主义”是指什么?为什么一些大公司先前回避一些高度敏感的话题,而今又表达了立场?为什么阿塞拉德认为,激进左派们实际上已经放弃了他们对绝对平均主义乌托邦的推进?以及他认为怎样才能走出今天美国的文化战争?

这里是《美国思想领袖》节目,我是杨杰凯(Jan Jekielek)。

在这一集中,我们采访了大卫·阿塞拉德(David Azerrad),他是希尔斯代尔学院(Hillsdale College)的助理教授和研究员。他之前曾是传统基金会(Heritage Foundation)的合伙人、以及肯尼思·西蒙美国研究中心(B. Kenneth Simon Center)的政治与政策主管。

杨杰凯:大卫·阿塞拉德,欢迎你再次来到《美国思想领袖》节目。

阿塞拉德:感谢你再次邀请我,杨先生。

杨杰凯:大卫,你最近谈到了这个话题,我觉得很吸引人,就是这个所谓的“觉醒资本主义”。关于“吉列”公司广告的报告确实吸引了我的注意。它推崇的是,或说是打击“有毒害的男子气概”(Toxic masculinity),随后又宣扬“变性主义”(Transgenderism),真的。所以结果很明显,“吉列”公司的财政损失惨重,这就是我一直关注的。我对这件不可思议的怪异事情感到困惑,因为一家大公司应该这样去表达意识形态吗?就此类事情,还有你已经谈到的“觉醒资本主义”,这是怎么回事?

大公司被迫在文化战争中站队?

阿塞拉德:我很高兴你能觉得它怪异,因为它就是怪异。什么样的公司会在当今这些分裂化、极端化的文化战争中站队?一般情况下你会觉得(做生意)要回避这些,对不对?迈克尔‧乔丹在1990年代说了那句著名的话“共和党也买球鞋”,这是他回避的原因,因为那时他的那个特别事件是要为一位民主党人背书,而那位民主党人当时正在跟杰西‧赫尔姆斯(Jesse Helms)争夺北卡罗来纳州的议席。

而今天反过来了,他们(那些大公司们)看上去都很迫切地往这些有争议的话题里面跳。“吉列”有两个广告,一个是关于“有毒害的男子气概”,另一个关于变性主义。Nike支持科林‧卡佩尼克(Colin Kaepernick,注:知名的橄榄球选手,2016年9月在一场比赛的奏国歌环节中,他选择了单膝跪地以抗议美国社会针对有色人种的不公),随后直接去支持了“黑人的命也是命”运动。Ben&Jerry’s(译者注:一家著名冰淇凌公司)推出了抵抗主题的冰淇凌。

我记不清有多少大公司在“法庭之友”文件中声明了支持同性恋结婚、或声称川普的所谓“穆斯林禁令”违宪。所以,我们看到的是,这些大公司越来越“觉醒”,在社会公平战争中选边儿站队。这看上去不合理,因为你可能想这会触犯他们的底线。但是事实是,如果你“觉醒”了,你是不会真的出现经营问题。

杨杰凯:OK,保守派通常不会。

阿塞拉德:我认为,主要原因是,保守派通常不会作为消费者那样被动员起来。他们会作为选民被动员,作为社会运动人士和义工等等被动员。但是总体来说,大公司都不怕他们(保守派),因为他们没有受重视的抵抗(大公司)的记录,但是左派有。

还有这种动态,有时也挺奇怪:通常来讲,右派总是认为大公司们是朋友,即使他们不是。大公司们更希望成为左派的朋友。然而左派一直把大公司视为敌人,所以那些不是热衷于支持右派的大公司,通常会急着讨好左派。

在“吉列”的案例中,已经是,我看到的报告说在广告播出后,销售下滑。但是我又看到另一个版本的故事,说销售下滑是因为民众不愿刮胡子了,就像我今天这样子,男人们更愿意粗犷点。不过大体上讲,我们没看到Nike公司为科林‧卡佩尼克的广告付出代价。那个广告好像没影响他们的生意,没影响到他们作为公司的底线,所以他们会继续这么做下去。

杨杰凯:所以你的意思是说,在这类争论中,他们对争论的其中一方投机讨好并得到支持,而(反对)另一方却不会有代价。所以对此类问题,每个人都会这样参与进来。

美国政治权力在左派手中

阿塞拉德:他们还惧怕其中一方,但不惧怕另一方。我想,你看,左派掌管着整个美国。所有的精英学院都明白,美国的政治权力是在左派手中。我不是指民主党,我是指这种对左派思想的信仰。所以虽然很明确的是,共和党赢了大选,但是左右他们能说什么、能想什么的,却真的是美国的左派力量,不是右派。

我是说,你可以随意去攻击右派的信仰,怎么攻击都行,你不会因此失去工作,不会被边缘化,不会被点出来、被妖魔化、被抵制。但如果你触动了左派的信仰,他们就会全力来搞你了。

所以,我觉得那些公司都明白他们需要小心,也明白“展示觉醒”的价值。就是在某个特定事情上,做一个支持广告,发出信号:你是站在他们一边的。我不相信这些经营公司的人全都同意这些表态。我觉得这就像给黑手党交保护费:“离我远点儿”,我在同性恋游行月挂了同性恋旗子了,我还会做一个“黑人的命也是命”的广告,作为交换,你们得离我远点儿,让我踏踏实实地做我的生意。

杨杰凯:多多少少有这个意思。我不知道这种情况发生在企业身上多久了,你能给我点历史背景吗?它怎么开始的?

阿塞拉德:我没有精确的记录,我觉得它不是一个很久的现象。这个术语是《纽约时报》的专栏作家罗斯‧多纳特(Ross Douthat)创造出来的,他2008年2月时写了一篇非常棒的专栏文章,叫做“觉醒资本的兴起”(The Rise of Woke Capital)。在文中,他描述了这种现象。

这种现象的出现本身没那麽久,我觉得可能就是十年左右吧。公司们经常做的事情,你可能也记得所谓的“企业社会责任”。是的,他们也想表示一下,说他们不是贪婪的大企业,他们是好的企业公民。但是企业社会责任也就是赞助一只小球队,比如一个不起眼的联赛棒球队。

精英迅速向左派靠拢

杨杰凯:不是什么有争议的事情。

阿塞拉德:是的,你(做这个)是为了避免争议。所以你去打扫公园、投资一个学校、给弱势孩子们做课后教育。而这个是不一样的。(现在)这是,就像我此前说的那样,是你在争议两极化的问题上去选边儿站队,在过去的五年或十年闲,它属于一种广泛的现象,叫做“大清醒”。

这开始于2012、2013年左右,拥有高学历的精英白人自由主义者在许多文化和身份问题上都非常迅速地、非常积极地向左派靠拢,以至于他们最终站在了左派的立场上,比如:参与少数民族的平权运动,在移民问题上他们比移民还左倾。因此,在我看来,这是一个更广泛的现象的一部分,在过去的几年里,我们看到了文化战争的加剧。

其中的原因很复杂。我觉得对答案没有一个准确定义。我觉得它可能有推特(Twitter)的评论达到了很大规模的因素。推特很擅长让你缩回到一个泡沫中,一方面能让你听到愤怒,而另一方面,能让你的偏见得到那些赞同你观点的人的点赞。

奥巴马连任 同性婚姻合法

阿塞拉德:我还认为,巴拉克‧奥巴马的连任总统,在我们自己这边也算创造了历史。这是同性婚姻的迅速胜利。我觉得左派自己都有点惊诧了,“奥贝格费尔(Obergefell)(诉霍奇斯)案”(注:2015年美国联邦最高法院对于同性婚姻的重要判例,判决中称同性婚姻的权利受到宪法保障,各州不得立法禁止)这么快就出炉了,这给左派们壮了胆子。要是他们肚量大一些,可能会说,好吧,我们希望在文化领域搞一场大的战争,现在咱们先宽宏大量一些。相反,他们开始去追逐那些有反对意见的人。

你知道,基督徒的糕点师、花商和摄影师,他们不想参与同性恋者的婚姻,但他们被安排了一系列的去为此类同性恋者婚姻的服务。他们说,我们不想参与这场婚礼,然后他们就被左派迫害、并被踢出了这一行。

左派拾起了变性权力

阿塞拉德:左派做的另一件事,是拾起了变性权力的事。表现出来,就是今天的新公民权问题,(左派)非常积极地推动这件事,我们现在看仍是这样。川普竞选总统获胜,使他们陷入混乱,因为他们搞得就像第三帝国来到美国一样,太蠢了。我觉得,你可以从很多角度来批评川普,但是你说他是法西斯,这简直是滑稽。所以我们看,这就是开始于2012、2013年左右的,这个所谓的“大清醒”,甚至都搞到文化领域来了,其表现之一,就是这个“觉醒资本主义”。

杨杰凯:我在尝试去理解你讲的,大多数这些公司这样做,只是简单地为了保住自己的底线,而且没有成本。有没有其它因素?

阿塞拉德:我认为这里有多种因素。有一些公司的首席执行官CEO层次的人,就像我说的,会把这视为一项运营成本,即使它很小、它对底线的影响只有一点点,它也是一项保障公司运营不受干扰的成本。因为你得记住,这既可以让你真正地运营你的商业公司、赚很多钱、又可以避开你提高工人薪资的需求,避开你可能会面临的更严格的监管、避免你的(商业)垄断会被打破。而去表态支持一下“黑人的命也是命”或者“同性恋自豪月”,这花不了几个钱。

杨杰凯:从表面来说,看看那些公司的领导层,看看此类公司中那些强势的声音,在我看来,似乎有一套与种“觉醒”相关的价值体系。

灌输的核心是教育你识别歧视

阿塞拉德:这是另一个层面。我认为他们中有一些并不相信这个,只是觉得牺牲点尊严,换回来生意不受干扰。但是我也认为,看看那些经营大公司的人,谁在这些大公司里工作?那些上过大学的人。今天我们美国大学都教什么?

他们的灌输的核心是教育你把什么都看成种族主义、性别歧视和同性恋歧视。我想某些情况下,领导层确实相信这些。同时,在另一些情况下,即使他们自己不相信,也得面对这来自员工的内部压力,从而不得不在这些“正确的事务”上表态“觉醒”。

所以这也是一种回应内部压力的方式。你要知道,在那些企业中工作的千禧一代非常强硬地坚持企业得做更多“正确的事”。然后你就不得不这么做了。但是,你也会注意到,他们通常会在文化问题上“觉醒”,而不是在“伯尼‧桑德斯(Bernie Sanders)方案”之类的政治议题上。

杨杰凯:OK。

阿塞拉德:所以他们不是要提高最低工资标准、不是要加税、也不是要严格地强化《谢尔曼法案》(Sherman Act,注:美国联邦的反托拉斯法,要求美国联邦政府有责任去调查并且起诉,有托拉斯行为的公司与组织)来打破垄断。他们是在安抚那些标榜社会身份公平的左派,从而回避跟民主社会主义那些左派打交道,特别是跟伯尼‧桑德斯、以及伊丽莎白‧沃伦(Elizabeth Warren)等人,我觉得这类左派对于形式上的“觉醒”并不买账,他们要的是加税、严格监管,他们厌恶大公司。

所以这也指向了左派在道德核心上的分裂。他们所要凝聚的、所要团结的是穷人、工薪阶层和中产阶级,左派一向如此,从这个角度来看,他们是不喜欢大公司的。或者左派也变了,变成团结妇女、有色人种、LGBTQ(注:女同性恋者(Lesbians)、男同性恋者(Gays)、双性恋者(Bisexuals)、跨性别者(Transgender)与疑惑者(Question / Queer))、非法移民等等。

这也证明左派对资本主义是持不可知论调的。对此无需再反驳了。他们只想确保资本家们致力于多元化。但是有个方法能做到这一点,而又不触及公司的底线,比如你雇用几个女性或少数民族、把他们放到C科室,或者你可以庆祝“同性恋自豪月”,然后,你就可以远离干扰,集中精力去做生意了。

杨杰凯:太精彩了,我没听过这样的分析。我们等一会再继续深入下去,你提到的文化战争,就是刚才说过的,我觉得不是每一个观众都能理解你的意思。我觉得我是理解的,但是你能否细致地再讲讲?

所有事情都被政治化了

阿塞拉德:我可能也没有一个精准的定义,但是我把它看作这样一种现象,我们当今在美国正在看到的,就是所有事情都被政治化了。体育被政治化了,宗教被政治化了,政治很明显就是被政治化的,商业开始被政治化了,教育也开始被政治化了。当你去看看那些争论,那些争论已经不再是关于一些技术层面的问题,诸如:如何监管银行、什么样的税率是正确,等等。

(现在)争论的都是些诸如:身份、性别、性别歧视、家庭、宗教、还有一些非常接近家庭内部的事情。某种角度上看,左派一般都非常顽固地认为,任何不同意他们的人,要么是种族主义者、要么是性别歧视者、要么是同性恋歧视者,都是世界上最坏的人,然后就驳斥这些人的动机、把他们赶出公共视野,逼迫他们投降,左派还要把观点强加给他们。所以我觉得,如果把“文化战争”换个说法,那就是“活着”和“一种让人活着的精神”。

顺便说一下,左派从1960年代就宣传这个,够有意思的,那时他们还没有掌握权力。所以文化战争啊,看看我们这是个非常大的国家,我们是一个3.3亿人口的国家,包括很多民族、宗教信仰、地理多样化……

杨杰凯:是的。

阿塞拉德:我们不会对所有事情都达成一致,过去从来做不到,未来也不会做得到。我们需要就一些核心的事情达成一致,诸如:我们都是美国人,我们都生活在其中,我们应该遵纪守法、遵循宪法精神。但是我们当初设计国家系统时,就是为了在我们意见不一致的问题上包容大量的分歧。

杨杰凯:这个(国家)被创造出来实际上就是做这个的,是吧?

阿塞拉德:联邦制,就是政治多元化的代名词。这意味着佛蒙特州是佛蒙特州、德克萨斯州是德克萨斯州,如果你(在德州)住得不爽,你可以搬家或加入佛蒙特州,或者你想法把德州搞红或搞蓝。但是在我看来,左派发起的这场文化战争,意思就是说,在所有问题上,都有统一的答案,而且要把这些“标准答案”强加到全国每一个县市。

杨杰凯:这也是某种极权主义,就你说的这些,是不是?

阿塞拉德:这是一种极端不容异见的政治,所有事情都升级成最高紧急状态,所有事都当作生死存亡的事情。持不同意见者都被当成动机最坏的人,不再被当做合理质疑某些事情的同胞了,而且对他们的打击“非常狠”。所以这是我们的政治发展中的一种狂热的不容异议的形式,它让我们没法团结在一起成为美国大家庭。

而且我需要补一句,这让人精疲力竭,某种层面上讲,这让人觉得生活在美国太累了、保持正常的文化太累了,因为(动不动)就被搞得像歇斯底里的丑闻,可是这根本就不是丑闻。一次接一次的歇斯底里的运动,针对的那些事,你看了可能会说:这不是什么大事情啊、或者这只是一个局部的小问题,为什么我们要展开全国讨论?或者你会说:好吧,有些人会这么想、有些人还会那麽想。

杨杰凯:我们谈到这里,我受到了启发。这是不是一种策略?如果你想要强加什么给别人,如果你想要把这些价值观强加于人,就得把人先搞疲了?比如,不断地搞事,搞啊搞,最后搞得你就疲惫不堪了,是不是?

阿塞拉德:我觉得,我对自己最失望的事情之一,就是我听到太多事情之后,我就已经没有像以前那麽愤怒了,因为我就像是降低自己的期待值了,我接受这是“合理的”越轨和腐败了,再碰到事情,我觉得缺乏公道是正常的,我不该期待太多。在美国,我们的相处之道都是看他们的人品和技能,但是现在,已经越来越看他们的肤色了。所以当发生了一些事情后,你会认为,这从根本上抵触和违背了美国的核心原则,我觉得很多人都有了一种倾向,不是每次都这样,可能就是会耸耸肩,说:好吧,这就是我们所生活的美国。这些人就会这样把你磨得屈服,然后左派们的计划就得以推进了。

政治上不同见解  成“仇恨言论”

杨杰凯:这是疲劳战术。还有,我几个星期之前,采访了丹尼斯‧普拉格(Dennis Prager),是关于他的新电影,他有出镜的电影《没有安全空间》(No safe Spaces)。电影讨论的是对自由言论的侵害,也是关于某种对思想的禁锢:如果你不这么想,他们就不让你发言,因为你“错”了。

阿塞拉德:因为它是被仇恨的,因为这就是“仇恨言论”,它不再被认为是政治上的不同见解。我觉得,政治言论本身就是有各种争议的。现在我想对你们的观众澄清一件事,他们可能问,为什么你为“仇恨言论”开脱?“仇恨言论”不等于使用仇恨替换词(N-Word)或否认大屠杀。左派对仇恨言论的定义方法是扩大化的,比如:你主张减少移民、或减少非法移民,他们就给你扣个“仇恨言论”的帽子。

在欧洲,如果你担心穆斯林移民的规模、担心国家是否有能力吸收这么多来自同一种外来文化的移民,你就会被扣上一个“仇恨言论”的帽子。所以,这其实是一种政治套话,是为了打击反对声音的,因为你可以给任何东西贴上仇恨标签。我是说,他们喜欢把别人说成是罪魁祸首,是在用狗哨子。

所以,杨先生,如果我告诉你,我觉得美国的福利系统不怎么样,设计得不好,他们就会说,哦,这是种族歧视的狗哨声。这好像成了你在表态说你不希望贫穷的黑人拿到补助。而我说的不是那麽回事,我没提到种族啊,我说的是福利系统的架构不好,对所有拿补助的白人、黑人、黄种人都一样啊。所以你会因此(言论)受到攻击。

但是感谢上苍,美国是西方唯一一个不给仇恨言论定罪的国家。感谢《第一修正案》以及最高法庭对此法案的坚守。但是这股风总往一个方向吹。在加拿大、在欧洲、所有这些国家都把“仇恨言论”定为犯罪,他们(左派)总是很积极地滥用这种攻击手段,不是禁止针对种族的仇恨袭击,而是为了在有争议的问题上限制政治讨论。

杨杰凯:这里有个……,我不知道你是否看看这个,我记得看过。

【以下是插播视频的英文字母翻译】

表达观点并非零成本,
但是自由表达又有它的限度,
从仇恨传播开始的时候,表达自由就到头了,
从其他人的尊严被侵犯的时候,表达自由就到头了,
这届政府将会、也必须反对极端言论,
否则我们的社会将不再
是以前那个自由的社会。

【插播视频于此结束】

言论自由是有限度的

阿塞拉德:我给你简短地补充一点,你们的观众是否感兴趣你自己来决定,就是正确的理解自由言论确实是有限度的。例如:国父们起草《第一修正案》时,不会把猥亵言论当成自由言论的一种形式,美国严管与禁止猥亵言论也有很长历史了。所以我认为,按照国父们的标准,色情不属于受保护的言论形式,还有诽谤言论也是,特别是针对美国政府搞过激行为的煽动性诽谤。

所以,言论确实是有限度的。我认为我们应该尊重我们的同胞,对他们有礼貌,不能平白无故地侮辱他们。这就是说,如果我们生活在一个自由的国家里,我们可以对一些事情的看法不一致,但你不能给每个不同意你的人都贴上“仇恨”的标签。你应该在各种事情中容忍不同意见,比如:什么婚姻啦、什么时候生命开始啦、我们应该如何对待移民问题啦。我觉得,这是生活在自由社会的状态,我们大家都有不同的看法。

杨杰凯:要允许人们辩论,通过这些不同的看法,你能找到更好的主意,就你所关心的事项进行合法的思想辩论,而不是说,这个问题已经决定了、没必要再讨论了。另外,你觉得这个“觉醒”会怎么发展?它几乎占据了社会的方方面面,就像我们在前面所描述的那样。

如何赢得文化战争

阿塞拉德:我觉得,这是一个很难回答的问题。你是问我,我作为一名与世无争的美国保守派,会提出怎样的方案帮我们赢得文化战争?我有两个宽泛的建议。一个是我们需要打破、或者解决掉这股“觉醒”势力的学术中心。首先就得搞定那些大学,我觉得,当前的状态有点精神不正常了,他们是非营利的机构,我们补贴人们去上学,可是他们完全地、或者说基本上废掉了主要的教学职能,他们就是灌输和发证书,这是一种……

杨杰凯:这是指人文学科?我只是想问清楚。

阿塞拉德:人文学科,社会学科,还有更重要的,就是大学的管理机制本身。

杨杰凯:哦。

阿塞拉德:所以,是的,可能硬科学已被放在一边,虽然海瑟‧麦可唐纳(Heather Mac Donald)已经给“觉醒”的兴起做了编年史,甚至也包括了硬科学。所以,我认为我们应该针对大学系统做些什么。现在在美国,如果你想取得进步和成功,你需要去上个学,还得是个好学校。如果去了,你就会被灌输一些反美国的身份政治,而我们纳税人在为此提供补贴。这方面需要做点什么。

现在,我是一个小自由派,我不觉得政府应该关闭大学或者管制大学,但是有两件事可以去做。一个是,我认为那些在学术上沽名钓誉者应该被曝光,他们理应被嘲笑、被羞辱、被揪出来。我认为川普总统针对媒体的那种做法,也应该用在那些精英大学身上。他们不再是做教育的了,他们做的就是发证书和洗脑。他们败坏了,你从招生上就能看出来。

精英大学垂青什么人?

阿塞拉德:我经常对外国朋友谈起这个,你看,美国精英大学垂青什么人?我告诉他们,你意识到需要上这些学校,这得取得好成绩才行,但如果你有正确的肤色、正确的性取向、参与了某些体育运动、或父母上过那所大学、祖父母上过那所大学、或父母给那所大学捐过钱,这都有助于你进入那所大学。换句话说,这些大学没有优化的招生系统。法国人有;中国人,据我了解,也有;我们没有。这是精英阶层的联合。

所以我觉得,说你爸爸给大学捐了钱、或者你妈在那儿上过学,你就能进去,这是一种腐败。所以我认为,我们应该对那些大学做点什么,那里已经成了“觉醒研究事业部”,成了“觉醒”的洗脑中心,应该被审查。

需要挺起胸膛、正视霸凌

阿塞拉德:另一个我们需要做的,我认为需要迫使左派收敛点。我们需要挺起胸膛、正视霸凌。我觉得保守党们需要意识到,我们很多人都信奉“自己生活也让别人生活”的理念,但是你能够“自己生活也让别人生活”的唯一途径,就是迫使那些不想“自己生活也让别人生活”的人,也去过“自己生活也让别人生活”的日子。所以我们需要站起来、直面左派的霸凌,我们需要用更好的方法去动员(民众)。

我们需要更多领导者的例子,例如:塔克‧卡尔森(Tucker Carlson,注:美国保守派政治新闻记者、作家及时事评论员,2016年起于福斯新闻频道主持政论节目《卡尔森今夜秀》),他被栽赃为种族主义者,而他不屈服、也不道歉。我认为这给他的美国同胞们上了一课、也鼓了勇气:面对他们扣过来的荒谬的大帽子,我们别老是屈服。

我是说,我们当然不是在讨论真正的种族主义,种族主义在美国没市场、也不应存在。我是说,这些无端的恶心的指控到处被丢来丢去。保守党的脊梁得硬一点,应该学着不再道歉,应该学会支持那些因为冒犯了某人对当代“觉醒”的狂热,而被嘲笑的人。

极左派用“种族主义”棒子打人

杨杰凯:我们讨论过,这是一场文化战争,但是你又说左派们现在掌握了所有的牌。

阿塞拉德:是的。我想澄清一下,我说的左派,不是指所有自称自由派的人,我说的也不是所有投票给民主党的人。我说的是强硬左派,是那些起主导作用的人。令我感到顾虑的是,那些有理性的自由派和民主党人,其实是害怕他们(极左派)的、是不会勇敢地面对他们的。很多保守派也害怕他们、也不会勇敢地面对他们。

所以我不是说51%的国民都信这个、或站在他们那一边。我只是说,有一个狂热的核心在推动这个国家走在强硬左派文化的日程表上。他们进入了很多强大的学术机构。人们恐惧他们。

如何破坏美国?扣上“种族主义”

阿塞拉德:我理解为什么人们恐惧他们,是因为他们破坏美国的方式、破坏今天的美国民众的方式,不是把人们送进古拉格集中营,而是把他们称作是种族主义者、把他们孤立起来、让他们丢掉工作,再给你上网。然后在你的余生中,只要一上网搜索,哇,这个人被CNN(有线新闻网)和NPR(国家公共广播)指控为种族主义。

再有几个献殷勤的保守派凑到一起说,啊,这人是种族主义者,我们得开除他……所以在我们的社会生活中,有一些狂热的因素必须得去解决、得让它收敛点,好给重现出现正常的政治争议留点空间。

杨杰凯:我想到的另一件事,就是这样做的副作用。真的种族主义者也是一直都有。要是有人把这整个一大群人都同样看待,把他们归入那些真的有问题的人群里面,这就成了一个非常危险的游戏,是不是?

阿塞拉德:是的,而且我们还得区分清楚,我给种族主义者下的定义是,那些相信特定种族拥有生物意义或道德意义上的优越性的人。那些人认为特定种族是优越的、而其它种族是低劣的,所以不是所有人类都拥有同样的权利。这样认为的人的确存在,你在互联网上的一些狂热泥塘里能找到他们。

华盛顿红人队被迫改名

阿塞拉德:他们在美国没有学术派力量,左派讨厌他们、右派讨厌他们、主流社会也讨厌他们,他们在自己的狂热烂泥塘之外发不出声音。而左派和一般文化所指的种族主义,可以是任何关于少数民族的言论,只要那些精英的白人自由派认为该言论冒犯了少数民族。你记得关于美式橄榄球队华盛顿红人队的吵闹骚动吗?

杨杰凯:是的。

阿塞拉德:那个球队不得不改名字,因为他成了种族主义者。谁判定了“华盛顿红人”这个名称就是种族主义者?据我所知,这个名称跟美洲原住民(译者注:指印第安人,被认为是红种人)没关系,球队很喜欢这个名字,觉得这个名字很阳刚。

可是不行,那些精英的白人自由派们,他们突然觉得这是种族主义。所以如果你要按照今天的左派的标准来看看所有的问题,我是说,那么一切都成了种族主义,每个人都成了种族主义者。

这个系统允许歧视白人亚裔人

阿塞拉德:我的意思是,在美国,好像我们有了一个种族等级制度,即所谓“被压迫的种族”是善良和高贵的、“白种人压迫者”是邪恶的。我们立法不准(种族)歧视,所以1964年的《公民权法案》意在消除肤色歧视。可是美国反歧视的实际情况呢?看看我们的大学,他们在雇人和招生方面,对那些不是黑人、不是女性、不是LGBT(同性恋、双性恋及变性者- Lesbian Gay Bisexual Transgender)的人,很明显地歧视,同时很明显地排斥白人、排斥男人、排斥亚裔人,让这些人一直被歧视,而这个系统却允许这样。

杨杰凯:为什么你认为亚裔也是(遭歧视)?我看过一些相反的论调。

阿塞拉德:这方面不是我的专长。他们(亚裔人)在同一考试中的成绩一般都非常好,所以大学对他们就提高了入学成绩的门槛,而对其他族裔的学生则没有。看起来大学不太希望招收太多亚裔学生。所以现在有一个法律案子,让我很感兴趣,想看看怎么进展。

就是有一群亚裔学生控告哈佛大学,说哈佛大学歧视并排斥他们,因为哈佛的招生政策不是严格的英才制、不是仅凭成绩说话。他们(亚裔学生)想要一个整体方案,用这个整体方案来终结依据种族所展开的歧视。我们歧视的种族改变了,但我们仍然在歧视。

我认为,美国所有种族中理智的人们都有一个普遍共识,即:那就是理想的情况下我们不会这样做,马丁‧路德‧金的愿望、以及他的《我有一个梦想》的演说,应该成为我们所有人遵循的标准,并意识到这一点,可是我们经常做不到位,这是因为人类是有性格缺陷的、是有偏见的,而那个是理想状态。

左派的马克思主义特征

杨杰凯:你看,你之前提到了一些,关于旧左派和新左派的差别,旧左派关注阶级,新左派关注身份。

阿塞拉德:是的。

杨杰凯:这总是让我猛醒,觉得这根本上还是马克思主义那一套方法。但是这一套东西,可能是要创造一个绝对平均主义的、高度绝对平均主义的社会,采用的方式是它的“阶级平等”、“一切平等”,是不是?或者通过“身份”这块?这总是让我觉得,你知道,这是一种基本的,马克思主义的方法。但是这种方法,我猜(将要),我不知道(是否是要)通过某种方式来创造一个平等的,超级平等的社会,比如通过阶级平等来平等一切,或者通过身份……

阿塞拉德:我不知道当代的“觉醒”左派对“绝对平均”的要求是什么……

杨杰凯:这只是我的提问。(你觉得)它们是一样的吗?或差不多吗?

对特定群体的歧视

阿塞拉德:你看他表面的说法,通常都是“欢聚一堂”、“和平与爱”、“建立更广泛更包容的民主”、“爱不是比恨好吗?”“为什么我们不能和谐相处?”。还有你看,Benetton(服装品牌)从1990年代开始的广告,就是各种族各肤色的人欢聚一起、和谐生活。

但实际情况呢?如果你看看他们(左派)推行的政策,就像那些不需要出现在美国民众面前并得到推选或重新获选的终身学者所说的,你就会发现,这里面对特定人群有很强的敌意,尤其是对白人和男人。就像我说过的,在生活的某些方面对这些特定群体有相当多的歧视。

所以,我认为,左派已经不再强调过去的那种绝对平均主义了,现在(他们)找到了更合适的“一直受压迫”的人群了:妇女、有色人种、LGBTQ、非法移民,名单还在不知不觉中不断增加。同时,还有一些“坏人”群体:白人、男人、基督徒、还有偏远地区的可悲的人们——(左派)对他们没有多少同情,而是更多地表现出敌意。

所以,你看,身份政治的表面的措辞很能迷惑人,因为它在掩盖,它表现出来就是要爱与包容,但实际上,它对特定人群是非常区别看待、而且宣扬对特定人群的仇视。

杨杰凯:所以这还不是我所听到的“马克思主义文化”?

用“压迫者”与“被压迫者”划分社会

阿塞拉德:我不喜欢这种叫法。今天的左派有着明显的马克思主义的特征,他们用“压迫者”与“被压迫者”来划分社会成分。“觉悟低”的概念一直存在,就像人们会说:“哦,我不知道为什么很多非洲裔美国人不赞同这个大学教授对种族的看法?哈,他们是被迷惑的,对不对?他们被误导了,认为自己是自由的、美国是充满机遇的土地,其实呢,不是他们认为的那样……”

杨杰凯:是。

阿塞拉德:“……我们知道得更清楚。”这就是那些相信“历史”的马克思主义者所说的。辩证唯物主义呢,你看,甚至连那个叫做“马克思主义的科学纬度”的乌托邦式的承诺都已经幻灭了。我是说,它从来也没存在过,因为,那个自我宣称为科学的马克思主义,根本不是什么科学,而且已经完全消失。在我看来,那些老的马克思主义者,比现在在这些搞“身份认同觉醒”的左派们,更相信历史会结束。

你看马克思的著作里写道,总有一天共产主义乌托邦会到来。但是“觉醒左派”呢,你看塔-内西‧科茨(Ta-Nehisi Coates)写的东西就知道了,他是美国关于种族问题的权威,至少他被认为是。他不觉得(种族)问题能解决、觉得这是过不去的。他的一个论证就是说,美国根本上就是无法挽回的种族主义国家,人们得挣扎和战斗,但是根本没有希望能够使问题得到改善。

杨杰凯:你觉得他是这么想的?

阿塞拉德:啊,这就是他书里的意思,《世界与我之间》(Between the World and Me),那是他给他儿子写的一封封信,大意就是“美国是种族主义者,它永远也改变不了, 你得挣扎和战斗,但你别指望你能(他就是这么写的)挺直腰板,跟那些乡下人一样去要求平等”。这不是我的意思,我只是转述他的话,我想原话差不多就是这样。所以,搞身份认同的左派,他们有一种凄凉的、悲观的预期,这是老的马克思主义者没有的。马克思主义有乌托邦的感觉,他们追求的主要就是这个。

特权给那些“受压迫”的人

杨杰凯:好的,如果我讲错了请纠正我,但这是不是就是他们的目的?比如:把人群按这个分化开,然后,把特权给那些受压迫的人,这样就创建了他们的乌托邦?

阿塞拉德:我觉得,也是、也不是,你越接近选民,越得说“欢聚一堂”之类的话,因为如果你说白人是邪恶的、美国根本上就是种族主义,然后你要把特权给那些特定种族、特定性取向的人、特定的族裔,你就越会当选。

杨杰凯:但是我看到,很多人在公开场合都这样说啊?

阿塞拉德:所以,学者们这样说、教授们这样说、记者们这样说、活动家们这样说,但那些竞选公职的人不能这样说,在这样的平台上不可能当选,他们可以促使政策稍稍往这个方向倾斜、往这条路上偏一点,当然有时候偏得不止一点了,而且偏得很积极。但是就像我说的,人们有时应该能够对一些事情进行分辨出来,身份政治的这种“和谐包容”的花言巧语,跟这种政治的丑陋现实、以及学者和教授们的坦白叫嚣,是不同。

杨杰凯: OK。

左派在掌控大学 政治化教育

阿塞拉德:我觉得,从这角度看,大学都正在暴露(自己)。我坦白地讲,大学里都是左派在发声,因为他们完全掌控了大学。现在,够奇怪的了,这是最有趣的事情。我感到可笑,是因为在人类历史上,没有任何学院机构比我们现在的大学更“觉醒”。但是,学生和院系都被灌输得,都相信大学被种族主义侵蚀了。如果你从外面看看这个问题,这真滑稽。

如果有一个地方,一个你(在那里)找不到传统的种族主义的地方——就是今天美国文章中写的白人霸权,那肯定是在我们的精英大学里,对不对?可是他们完全陷入一种超出你想像的歇斯底里的状态,(说)这是种族主义者、那是种族主义者。

杨杰凯:你说的这种左派运动,在他们的身份政治运动中描述了一个凄凉的前景,用我们的话说,就是“没法活了”。我觉得,在那套系统之外的人们,比如保守党,也同样感受到一种很凄凉的前景。

阿塞拉德:这话什么意思?

杨杰凯:就好像你对如何跳出去所建议的那样,要修正大学,这是一方面,是不是?但是现在看来,这个要求太高了,是不是?

阿塞拉德:我不会骗你的,我觉得我们的情况很糟。我认为这个国家已经严重地分裂了。(但是)我从两件事中得到安慰。一个是我们还没有到达过去那种政治暴力的临界点。很明显,内战是严重的例子。但是在1960—1970年代也有过政治暴力,谢天谢地,美国的“安提法”(Anti-Fascist;Antifa)是例外,无可否认,那是个特例,但是也包含了一些(政治暴力)特征。

安迪‧恩戈(Andy Ngo)可能不同意我的说法。它还没到政治暴力的临界点。我从这样一个事实中获得了一些希望:我认为,大多数美国人在这些问题上比电视上的主持人要理性得多。

杨杰凯:是的。

阿塞拉德:这给了我一些希望。但是,我不想对你撒谎,我真的担心这个国家的状况,那些花言巧语、那些极端分化、那些存在于生活方方面面的政治化。回到我们之前谈的“觉醒资本主义”,我不是想要保守派的资本主义,我想要一个自然的资本主义。就像,你卖给我牛仔裤,打个广告骗骗我,说如果买了你的裤子,所有女人都喜欢我。

但是别在婚姻问题、流产问题、移民问题、政治问题上表态。我希望在很多生活领域里不要政治化。如果我想看足球比赛,就是看足球比赛,不需要在好多事情上都进行道德表态。我想要厘清,让政治就是政治,至于其它方面,让宗教就是宗教、生意就是生意、体育就是体育。

赢得文化战争 打败狂热左派分子

杨杰凯:我想到一件事。我今天还是什么时候,看到一个电影导演发了一条推特,我不是宣传什么啊,他是个耿直的导演。我不是宣传任何事,但是(那条推特)说,如果川普赢了2020大选,“安提法”(Anti-Fascist;Antifa)”会有严重的暴力行为。

阿塞拉德:嗯,“安提法”(Antifa)已经有严重的暴力行为了,我们不要把他们说得轻描淡写的。如果你去波兰,跟安迪‧恩戈(Andy Ngo)聊聊,他被“安提法运动”的那些暴徒殴打和抢劫过。所以他们就是暴力的。但是如果川普连任成功,会发生什么?他不是再次赢得了普选,(同时)这会是左派或民主党在21世纪第三次在总统大选中落败,即使他们赢得了普选。他们已经是最高警戒状态了,因为川普现在就在白宫里呢。

然后,想想如果鲁思‧金斯伯格(Ruth Bader Ginsburg,最高法院的左派大法官)过世了,或者最高法院哪位大法官决定退位,就像卡瓦诺(Kavanaugh)(被川普提名接任最高法院的大法官)那样,那(对左派)就更糟了。我不希望发生这些状况,我也不依赖这些状况的发生。有些人讲什么“加速主义”,他们是想加速内战的发生。这完全不是我想要的,我担心发生这些情况。我也不想说些安慰的话,什么“都会好起来的”之类的。

我不知道结果会是什么,我有一些小小的希望,就是我们能让事情降温,但是这得依靠右派作出比现在更多的回击。我知道这听起来挺矛盾的。如果有左派人士听了可能会说,你的论调像个党派黑客,你说要赢得文化战争的方法,就是其中一方得斗得更狠。我说,这不是赢得战争的方法。

我会说,啊,是,赢得战争确实得打败敌人,(但是)这里的敌人,不是那些不按照我的想法去投票的美国人、也不是持有不同意见的人们。就像我说的,是那些狂热的左派分子,他们打入这个国家各地的各种精英机构,去推进他们野心勃勃的所谓包容的社会公平计划。

杨杰凯:好,大卫‧阿泽拉德,非常荣幸跟你谈话。

阿塞拉德:我也是我的荣幸,谢谢你,杨先生。

责任编辑:李昊#◇

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