【思想领袖】斯蒂夫·哈特菲尔(Steve Hatfill)

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【大纪元2020年04月21日讯】(英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导/秋生编译)

斯蒂夫·哈特菲尔:一旦爆发了新的、不同寻常的疾病,作为国际卫生组织(WHO)的签约国,你要向国际卫生组织汇报。这是一项国际卫生条例,叫做IHR(International Health Regulation)。不幸的是,很多国家没有这么做,要么试图小事化了,要么试图掩盖。我们错过了预防(中共肺炎)这场瘟疫的关键期。这种失误在萨斯爆发期间发生过,被掩盖了几个星期。这种失误也发生在中国疫情大规模爆发期间。病毒一旦进入国际航空系统、进入旅客流动圈,它就会扩散,大范围地扩散,正如我们已经看到的那样。

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杨杰凯:作为病毒学家和医学教授,斯蒂夫·哈特菲尔(Steve Hatfill)如何看待中共掩盖冠状病毒或称“中共病毒”数个星期导致全球性的大瘟疫?病毒最可能来自哪里?什么样的结构问题制约了美国的快速反应?“中共病毒”在美国究竟有多么严重?从专家的角度看,不久的将来还会发生什么?本期节目我们邀请到斯蒂夫·哈特菲尔医生,他是医师、病毒学家、生物武器专家、乔治·华盛顿大学医学中心(George Washington University Medical Centre)应急医学兼职助理教授,曾在美国陆军传染病研究所(US Army Institute for Infectious Diseases)研究过埃博拉、马尔堡、猴痘等病毒,也是有关全球瘟疫的《午夜前三秒》一书中的共同作者。

这里是《美国思想领袖》栏目,我是杨杰凯(Jan Jekielek)。

杨杰凯:斯蒂夫·哈特菲尔医生,欢迎您来到《美国思想领袖》节目!

斯蒂夫·哈特菲尔:杨,我很高兴来到这里。

杨杰凯:哈特菲尔医生,您是制定救灾计划、应急反应等诸多方面的专家,您写过《午夜前三秒》这本书。就我所知,这本书预见了我们目前正在看到的冠状病毒。尽管您预想它与流感同时到来,但是我不认为两者之间有什么关联。您能否告诉我,您在十一月份出版该书的时候,您是怎么预见到将要发生的事情的?

斯蒂夫·哈特菲尔:我们花了十年的时间来研究这个问题。我们美国这个国家,原本没有预防任何全球性的呼吸道病毒的计划,一直到2005年乔治·布什总统制定了一个计划。这是一个初步计划,曾引发热议。这是第一次有人规划了联邦政府各个部门的职责。在几个星期之内卫生与公共事业服务部非常迅速地行动起来了,充实完善了具体内容,形成了一个整体。该计划非常仔细地分清了联邦政府、各州政府、各市、镇、地方行政官的职责,划分极其详细。如果你是地方行政官,你就知道究竟应该如何准备。如果你是州长,你也知道应该怎么准备。如果出现疫情,你就按照这个计划做,联邦政府也按照这个计划做。全部细节都做了非常详细的勾勒,美中不足就是没有给其中的图片上色的蜡笔。上面有逐项检查清单,涵盖了一切。

联邦政府一直对美国人民负责,履行了职责,正在承担责任。开始时遇到了一些障碍,但在工业动员方面,前进的速度是我们自二战以来未曾见过的。各州在一定程度上做了它们应该做的事情。有些州比其它州做得好,有些州做得非常出色。主要工作是从国家仓库中取货,然后分配到各个地方,同时修改有关规则,涉及疫情严重期间志愿者的职责、备用救护点、各州的救护标准等等这类事情。不幸的是,大部分地方政府做得都很少,有些地方政府做得非常不错,不要误会我,但是大部分地方政府都没有履行职责。他们没有储备物资,也没有制定大批量贮存医药物资的计划,没有增加包括病床、医护人员等方面的数量。他们没有储存关键性的基础物资,也没有管控储存的物质的清单。他们拿了联邦政府援助他们的钱,但是看来什么都没完成。

这个整个的会出现新的传染病的概念变得越来越突出,从上世纪90年代中期就开始了,当时我们开始看到所有这些医学界闻所未闻的传染病开始以不断增高的频率爆发。我们当中的很多人认为这是我们想像出来的,直到后来一些具有重大意义的论文出现,对过去一百年间的(传染病)历史做了回顾。事实证明,我们并没有能够在识别新出现的疾病方面做得更好,新的传染病的确正在以不断增高的频率从动物传播给人类。眼下,一些科学家预测大约有10~40种新的病原性动物病毒将在未来20年间传染给人类。我们不知道这些新的病毒的致命性有多大。你得做最坏的打算。如果病毒没有出现,那就是万幸。

当2003年萨斯疫情蔓延到全世界的时候,完全出乎了所有人的预料。我们的社交距离等控制手段能够很快地把疫情控制住。我说的是病例接触者追踪。你有了一个患者,发现他符合临床定义,于是就把与他密切接触过的人都隔离数日,收效很好。有两个地方这样做了,新加坡做得非常好,香港也做得不错,牢牢地控制住了疫情。这对我们是个提醒,我们也需要提高我们的监控能力。我们需要把我们的监控能力提高到国际卫生组织所做的的标准之上。

一旦爆发了新的、不同寻常的疾病,作为国际卫生组织(WHO)的签约国,你要向国际卫生组织汇报。这是一项国际卫生条例,叫做IHR(International Health Regulation)。不幸的是,很多国家没有这么做,要么试图小事化了,要么试图掩盖。我们错过了预防(中共肺炎)这场瘟疫的关键期。这种失误在萨斯爆发期间发生过,被掩盖了几个星期。这种失误也发生在中国疫情大规模爆发期间。病毒一旦进入国际航空系统、进入旅客流动圈,它就会扩散,大范围地扩散,正如我们已经看到的那样。

这种会出现新的传染病的概念,我们已经预料到它会发生。这里有必要回顾一下我们的呼吸道传染病疫情的防治计划,评估某些瓶颈,明确什么是需要做的,如何通过这个计划,从主要的大型城市监测新疫情的出现到为此做出应急反应等等。我们试图提出一些解决问题的方法,保证防疫工作顺利进行。可是在当时似乎没有多少人对此感兴趣。

杨杰凯:哈特菲尔医生,实际上我有非常多的问题要问你,关于美国的反应,关于“中共病毒”本身的更多细节,但既然你提到了中共,我们先讨论一下中共。首先,关于这个也有很多的争论,可以确定这个病毒肯定是起源于中国吗?

斯蒂夫·哈特菲尔:我认为是的,确定无疑。在中国南方有很多蝙蝠。“中共病毒”(冠状病毒)一直局限在蝙蝠身上。我想那里有400多种冠状病毒。它们可以用作参考样本。一旦爆发疫情,就比较容易从蝙蝠冠状病毒中找到接近的一种。无论是哪一种新出现的疾病,病毒本身在自然环境下都不能够传染给人类。病毒需要经过一个学习过程才能适应人类的生物化学机制,通常是经由第二种哺乳类动物传染给人类。

目前有一种观点认为病毒由菊头蝠(Horseshoe Bat,又译蹄鼻蝙蝠、马蹄蝠)传给了穿山甲。穿山甲是一种很诡异的小动物,属于食蚁类,有长爪,它是哺乳类,但是浑身长着鳞片,尾巴很长,一旦感到威胁就团成一个球。可是,在世界的某些地方人们把它当作美味,因此实际上成了濒危动物。

而这些野生动物市场,在亚洲国家,人们喜欢吃非常新鲜的食物。老年人清晨外出购物,到鲜味市场购买当场屠宰的动物,带回家当天食用。这是传统。在鲜味市场你可以看到许多不同种类的动物被塞入笼子里,一个紧挨一个。当然,病毒就会从任何一个患病的动物传给其它种类的动物,导致病毒的跨种类传播。而在那个动物身上,病毒就变得能更好地适应。我所使用的黄金法则就是:如果你发现两种以上的哺乳类动物有同样的病毒,那么该病毒就有传播到人的危险,并且极易在最后变成可以在人与人之间传播的病毒。

杨杰凯:再重复说一次,我有很多的问题要问,哈特菲尔医生,有很多传闻说冠状病毒是从鲜味市场附近的武汉P4生物实验室泄漏出来的病毒疫苗,甚至很可能是一种生物武器。按我的理解,您似乎是说病毒是从鲜味市场产生的。

斯蒂夫·哈特菲尔:不,它不是从鲜味市场产生的。我个人认为它起源于更南的地区。人们捕食这些动物,然后贩运到市场,把不同种类的动物塞进卡车的后部。我们知道,到市场的时候病毒已经发生了基因改变。生物安全级别4实验室距离那个鲜味市场有几公里远,不是紧挨着,要穿过市区。所使用的这些东西的样本……,法国人建的这个(武汉病毒所P4)实验室,我相信法国人在那里经常进进出出,这是我的理解。而且所保存的这个病毒的量很小,要存放在极小极小的塑料瓶里,放入液氮中。这种研究需要非常小心,从那个地方什么东西也跑不出来。

任何那种实验室,一切东西在出门或者被处理之前都要消毒。你要穿密封服,所以被感染的概率几乎是零。假如你刮破了你的密封服,或者出现类似的事情,你需要履行一整套的协议,你会面临严肃对待,要被隔离数天。所以,假如病毒有机会从实验室泄漏,进入湿润环境,接触空气中的湿气,这些东西不会存活很长时间,这些像气雾剂似的东西不会存留很久,在室内,它们很快就消失了。对不起,是在户外,它们在户外消失得特别快。紫外线会杀死它们,还有空气中的氧气,会让它们生锈,如果你愿意,可以这样去形容。而且空气中的湿气,能发挥渗透作用,就像我们小时候往鼻涕虫上撒盐,它会干枯。它所发挥的力量会杀死病毒,或者试图杀死病毒。

所以,你看一下病毒的基因组,它看起来不像是被人故意以某种方式修改过。而我们可以追踪这些突变一直找到第一个可以识别的感染病例,他距离(武汉)市区的野生动物市场上的人很远。然后从那里到各个感染病人,直到现在,你会看到不同的分化枝,有些去了欧洲,有些去了北美,有些经过亚洲传播到更远的地方。你可以像侦探一样去追踪它们。所以,这是一场意外的机会,或者是有人故意为之的机会……,一切都可能发生吧?是啊,根本上讲,一切都是可能的,但是这种机会的概率几乎是零的平方根。

杨杰凯:哈特菲尔医生,您早前谈过中共不肯提供信息。我想请您帮我追踪一下这个过程以及由此产生的代价。

斯蒂夫·哈特菲尔:就我所知,有出租车司机相互发推文,顺便说一句,出租车司机都是些非常聪明的人,随时掌握这个城市的脉搏。而他们突然警觉,相互之间发信息。这个消息被报导了,因为中共的媒体突然针对这些人展开打击,想尽办法不让他们再谈论这个。实际上疫情可能发生在11月,有些人认为发生在10月。任何病毒都可能进行临床症状不明显的感染。换句话说,你已经被病毒感染了,产生了抗体,激活了你的免疫系统,但是你并没有明显的疾病症状。正如我们在过去50年所发现的那样,每个病原都有自己关键的、最低限度的感染剂量。假如你暴露在病毒中,但病毒的数量低于最低限度感染剂量,那么你可能会产生免疫,你的身体就能处理它们。如果超过了最低限度感染剂量,我们通常讲的,如果超过最低限度感染剂量的50%时,那么你就会被感染,就是真正得病了。基本上就是这样。

病毒可能会潜藏在周围很长时间,人们意识不到,或者没有明显发病症状,或者死于误诊。记得我们经历过一次流感瘟疫,那是一种B型流感病毒,对人的伤害很厉害。所以,有多少是被误诊为流感,或者是被不正确诊断,而事实上是冠状病毒感染?这种事情也可能发生了。不管怎样,我们丢掉了宝贵的时间。

杨杰凯:1月14号世界卫生组织基于中共当局提供的数据,宣布冠状病毒人传人非常非常有限。您如何解读这一宣布?

斯蒂夫·哈特菲尔:我是从生物科学家的角度看问题,我无法替别人表态。但我个人对此是持某种怀疑态度的。如果使用的是和萨斯一样的受体,那只是一个背景模型。由于2003年中共在萨斯问题上最初出现的问题,对他们宣布的东西还是保持悲观一些为好。时间会说明一切,时间已经说明了一切。从鲜味市场出现病毒开始,这个病毒似乎很乐意传给人,然后人传给人。所以,考虑到无症状传染的人口数量,人传人是可能的,这一点需要明确。

尽管如此,中国人还是以惊人的速度开始紧急行动,开发了快速诊断的PCR检测法,一种基于DNA的检测法。病毒的RNA(核糖核酸)被转化成DNA(脱氧核糖核酸),并被放大和标记,几个小时后就可以拿到检测结果。他们还极其小心地分解了病毒的详细的结构。他们真的行动很快,发明了PCR检测法。所以,我们认为,“好啊!我们不必惊慌了。”我们此前都在为武汉的人口密度担心,为瘟疫扩散的可能性担心,但之后,人们就好像只是坐在旁边观望了。不久之后,瘟疫爆发了。

就是这么一个时间线,让人担心的一段时间。本来应该提早请求援助,当时你已经看到疫情正在恶化。在科学文献中,封锁边境这样的方法仍然是有争议的措施,但是这一次它证明了这是有价值的。可是,他们的反应太慢了。我仍然无法是否该确信应该相信他们提供的死亡人数以及感染总人数。这是我个人的看法,但我认为,他们人为地压低了数字。随着疫情加剧,你会看到不同的图表出现,看到稳定期——他们的数字有点儿过于完美。我也可能是错的,但我仍然不信任他们的最终数据。

杨杰凯:感谢您的分享,有一些关于(中共对)信息的这种压制对全球流行病的影响的讨论,一些人说,正是这种压制使疫情以这种方式扩大,有一些文章讨论说,如果我们早知道几个星期,感染率就会显著减少。我不知道,您对此有什么看法?

斯蒂夫·哈特菲尔:是啊,有些数据可以追溯到1918年那场大流感,大概死了约一亿人,共爆发了三波。第一次是有传染性的,但死的人不多。接着来了第二次,死亡率大幅增加。1918年他们还不懂什么是病毒,但是他们知道那是一种用显微镜看不到的东西。病毒的概念还未占据医学的前沿。直到第二次世界大战结束,在电子显微镜之类的东西被发明以后,我们才真正地看到了这些传染性病原体。

关于这一点有个很大的问题是,你没有疫苗的时候,你没有特效药治疗的时候,你唯一的依靠就是具有上千年历史的方法:保持社交距离。不要靠近任何人。此外就是病例接触追踪,对接触过最初病例的人进行隔离,再对接触过这些人的人进行隔离,你明白我的意思吧,追踪这条(感染的)线,然后试着制止这种传播,但对于这些措施能够产生效果的时间窗口越来越小。

以今天的某一个人为例,在一个正常的工作日,你可能有七十多次机会将你的病毒传染给其他人。公共卫生官员不得不对这70位接触者进行追踪、辨别、发现、询问,如果有检测能力的话还要检测,将他们居家隔离数日。你会看到疫情会如何很快地失控,你根本找不到足够的医护人员,你不得不把所有的人都锁起来,这就是会发生的。所以,就防疫准备而言,每一天都很珍贵。

所以地方官员要开始清点他们的最后的库存,确保在疫情到来的时候能拥有必需的医疗物资。看看疾病专家的预测,看看中国患者的病历,我们知道,一旦疫情爆发,我们会需要一些呼吸机。需要多少台?所以,需要规划让这些基础设施就位。面对目前这样的疫情,我们的主要城市有15年的时间来预先计划这样的预防行动。一些世界顶级科学家已经告诉了他们:瘟疫将要发生,我们生活的环境中人口密度过大。事实上,从来没有其它大型哺乳类物种能到达人类这样的种群密度。我们的生活就像是一次生物实验,如果你愿意这么比喻的话。21世纪的公共卫生必须从国防的高度去看待。这是一个战略问题。

没有什么事情能够像传染病疫情爆发那样打乱一个国家的民众的生产、社会服务和国家安全。所以,必须把防疫当作国防的一部分。我们有一位总统,在大约一年前,在此次疫情开始之前,就意识到了这个问题。这位总统意识到,我们已经丧失了生产疫苗的能力,这个产业已经被转移到了中国。他签署了命令,不仅要把产能迁回美国,而且要使用最新的科技,采用细胞培养法进行生产,以便一旦有新的病原出现,能够快速地生产新的疫苗。我为他的远见鼓掌。

联邦政府正在积极贮备物资,一部分是为了防御生物战,同时也是为了防疫。政府从本世纪初期就开始贮备物资了。这是一种战略性的国家贮备,就是为了应对类似于目前的事件,以便分发到各州,从各州分发到各个地方。但是在美国不能做到每人一台呼吸机,那太疯狂了。所以地方政府要有一个演练系统,要为临时医院选址,提前选定可供临时使用的楼房,不一定非要建野战医院,高中就有很多设施,如果他们有食堂,都可以改为非常好的临时救护中心。

但是你得能够应对医护活动的飙升,如果你能取得成功,能够把它控制在你的医生、护士、整个医疗体系可以承受的最大范围之内,你就可以有余力去处理任何与疫情相关的其它事情。从疫情开始的第一天起,地方政府就得开始应对。对不起,我不想吹毛求疵,可是我没有看到哪个地方政府已经做好准备,他们只是要求联邦政府提供资助。

联邦政府贮备了物资,他们正在加速研制疫苗,尽可能快地研发新药。事实上,我们的大部分的医药生产都在中国。作为一个国家,我们正在抓紧把生产线搬回来,建立我们自己的国内的产能,至少在关键药物方面。我只是从外部观察,我一生中从未见过事情发生得如此之快,特别是政府的行动如此之快。所以,目前(在美国)正在进行的事情令人赞叹。普通人意识不到,很多城市还没有准备好,或者有一些奇怪的计划,他们得到某种启示,说:哦,我们应该做这些,哦,我们需要医疗船。联邦政府是在试图保证供应,但是联邦政府不可能为所有人做所有的事,是有限度的。这是不合理的。

杨杰凯:是不合理。事实上,一直还有人批评政府认识到疫情的严重性太慢了。您怎么看?

斯蒂夫·哈特菲尔:太慢了?我一生中都没见过政府行动如此之快。联邦政府对疫情的反应如此之快让我惊讶得目瞪口呆。美国制造业的反应也让我震惊。你知道,我们的公司也非常积极。“我能做什么?我能制造什么?我能帮什么忙?”这令人震撼。疫情促使我们的美国精神大步回归。

可是这个病毒传播速度很快。当代空运促进了当代运输业,不仅是空运。早在1918年,如果你想长途旅行,你可以乘长途火车,要花几天时间,或者坐汽船。当时飞机尚未发明。事实上,查尔斯·林德伯格(Charles Lindbergh)的首航要在大约九年、十二年以后。所以当时旅行非常慢,1918年的A型流感大约需要三个月才能传遍世界,而今天的这个病毒也同样在全球蔓延。

所以,你得提前做计划,得重视它。提前做计划并不等于大家围着长桌一边喝咖啡一边做些文字工作。你得开车上路。路有多远?多少英里?去飞机场一次往返需要多少汽油?去仓库需要多少时间?去这个医院或者那个医院要多长时间?如果医院即将住满,还有哪些楼房可供使用,可以改造成救护点以缓解压力?还要考虑那些未感染病毒,但是每天都要去医院的人。很多手术需要延迟。难免发生各种事故。日常紧急救护也是必须的。所以我们要记住的是,在保证医院功能运转的同时,我们同时还要面对患者的暴增,而且其中一些是重症病人。而且还要记住,这种病的大部分病人会康复,他们会活下去。

重症监护病人需要大量资源,他们要长期待在呼吸机上。因此提前计划就非常重要。如果没有提前计划,我们就得寻找外部帮助。这就意味着要求助于联邦政府。责任要归咎于当选的当地官员,那里才是问题所在。

杨杰凯:哈特菲尔医生,我要从另一个角度问这个问题,我觉得一个正在被忽视的具体指控是:冠状病毒,我们称之为“中共病毒”,没有被重视,没有被足够早地被重视。我听到人们说,两个月之前就应该采取行动,诸如此类的话。

斯蒂夫·哈特菲尔:你可以靠在单人沙发上随便纸上谈兵。我看到这个事件的发展,但是也有人在病毒疫情还局限在中国的时候,就开始重视了,并开始着手准备。该责备的是地方官员。你知道,你选了什么人,就该承受什么后果。如果你在这种时候没有一个好领导,他是你选的,那就怪你自己。好领导寻找最及时的信息。他们知道积极进取,而不是被动反应。疫情期间你不能只是被动反应,而且期待着跟上病毒疫情。

换一个角度看,影响全世界的瘟疫也不过是由一系列的地方社区的小疫情构成。假如一个社区能把自己的小疫情控制住,那么就可以自由地控制其它事情,譬如工人损失、垃圾回收、食物供应等等。如果你无法应对医护需求的爆发,在本来可以做计划的时候没有做计划,那就会积重难返,人们会吓个半死,本来可以管理好的事物也变得混乱不堪。总之,你得提前计划,并且严肃对待。否则你将不堪重负。一些医生,我本人也认识的一些医生,有可能会感染,也很可能会死去,但他们仍然每天都去上班。

杨杰凯:这听起来太不可思议了。事实上我此刻同你讲话的地点就位于这场瘟疫的中心,纽约市的宾州车站,靠近我们的工作室。大部分感染病例都集中在这里,全美国的大部分死亡病例也集中在这里。我的问题是:这里有多严重?人们应该为此感到惊慌吗?嗯,我不知道这样问的方式是否正确,我们住在纽约的人应该思考一些什么问题?

斯蒂夫·哈特菲尔:惊慌无济于事。再者说,我们是美国人,我们不惊慌。我们处理它。惊慌于事无补。也吃厕纸很难。你们该制定理性的计划。人人都有好主意,把你的好主意告诉大家,这是好事。你向前进,集中资源,与之斗争。除此之外,你还能做什么?这会过去的,顺便说一说,疫情总会过去,这不是电影《最后一个人》的剧本。这会过去的,我们会挺过去。动物的预测模型的死亡率更高,高达50%,人类也将走到那一步。也许这是大自然母亲给我们的最后一次警告。

我们需要以对待国防的相同高度对待正在进行中的紧急传染病瘟疫,不仅需要对各地方的计划进行集中统筹,也需要全国集中计划。我们需要把这些努力归纳成实时模型。目前没有人知道。我得知纽约市市长刚刚找到了一些多余的呼吸机,他以前不知道自己有这些东西。这是不能让人接受的。需要一份资源清单。如果政府知道,比如说新奥尔良,有多少台呼吸机,并通过完善的实时报告得知病例数字以及医院床位数字,这些呼吸机一夜之间就能送到。这里需要一点提醒:我们必须做到实时跟踪,提前预测我们认为下一次严重的疫情可能会在哪里出现,提前在那里准备好所需资源。我们缺乏这样的系统。

我们有疾病控制中心(CDC)紧急行动中心,但是我们可以做得更好。我们也有军队使用的整合中心(fusion center)。而且我们知道如何去做这些事情。如果回顾50年前,冷战期间,我们曾经有一个名为NORAD(北美空中防御指挥中心)的整合中心,现在也有NORAD。它汇集了不同的数据,手动跟踪卫星。后来建立起了雷达站、DEW(远程预警线)等多种不同资源,全天候监测,搜寻攻击我们的轰炸机和导弹。全部信息汇总到一个板面,对实时发生的一切做到一目了然。军方的这个整合中心非常棒。

我们需要一个疫情整合中心,我们从在当地的人们那里获得信息,判断问题的严重性,然后通过计算机程序预测下一次疫情发生的地点。通过汇总资源,我们能够把资源从一个地点调配到另一个地点。

在疾病预防控制中心CDC的推动下美国政府做了这些事情,建立了国家战略储备,但是我们可以做得更好。我们还需要配备人力。我们正在号召已退役预备队和现役预备队回来服役。他们是训练有素的男女军人。有很多医护人员会使用呼吸机。如果有人送给你300台呼吸机,那当然好啊!可是你能找到会使用它们的人吗?在医院里,注册护士和实习护士可以监控呼吸机,有问题就会通知你。患者人数会突然增加,但你面对的是增加7倍的对呼吸机的需求。你需要更多的人力。他们不需要必须是医生的水平,就能看到紧急灯闪耀,之后判断情况不是很好,或者很快地为病人抽吸。你可以很快地训练一个人去这样做,但是你必须有人员。他们还得是非常勇敢的人,因为你们是在一个被污染的环境下工作。军人都是很勇敢的人。这些事情都需要提前被考虑到。

杨杰凯:我向全体工作在前线的人们致敬!全体医护人员、军队战士、所有参与者,你们真的了不起!他们是把自己置于危险之中,就像你在之前提到的医生那样,这真是令人难以置信。我想问两个关于在美国的个人的问题,比如在纽约或在其它地方,你会遇到纽约这样的情况,可能你之前已经回答了一部分,就是,社交距离有多重要?有报导说老年人的感染率更高,那么作为年轻人该怎么看待疫情?我们可能知道答案,但我想请你作为真正的专家谈一下对这个问题的想法。

斯蒂夫·哈特菲尔:嗯,我们也开始看到被严重感染的年轻人的人数正在增加。社交距离非常关键。我坐在这儿,我对着麦克风说话。假如这个麦克风被感染了,我触碰了麦克风,又揉了眼睛,那么作为一个新人坐到这里,摸了麦克风就感染了手指,揉了眼睛就会感染粘膜。眼睛就会不断地流泪,泪水会通过鼻泪管流出。就算病毒没有攻击我的眼睛,它也会出现在我的鼻腔中。大部分呼吸道病毒都喜欢鼻腔里面。是我自己感染了我自己。所以不仅说远离那片云状尘埃很重要,你说话的时候,你就被一片看不见的云状尘埃笼罩着,那是从你肺里呼出的空气。所以远离那片云状尘埃很重要。

而且如果你碰过什么东西,那么在碰脸之前先洗手、眼睛、嘴角。在你的工作环境中要不断地擦洗物品的表面。你的电脑键盘要每小时擦一次。保持社交距离,至少六英尺(约合1.83米)。周围三英尺是我所制造出的云状尘埃。如果我被感染了什么,那么这周围就都被感染了。如果你需要与公众接触或有此类活动,保持物理上的社交距离。这种病毒可以被一些含有一定量的酒精的东西,如外用酒精、谷物乙醇等等快速地杀死,溶解病毒维持其结构所需要的脂肪包层,使其失效。这些东西我们都有,而且它们管用。我们说的是个人措施。这样我们就能控制住传播,但是我们看到的患者都是大约七天前被感染的,至少是七天前。所以会有一个时间差。

我们看到了武汉的情况,实行严格的社交距离,把人们锁在自己的住宅里,仍然需要数日才能使感染人数上升趋势放缓,并且开始下降。我们落后了,我们得努力赶上。这个国家已经作出了自二战以来的最出色的战争动员工作,一些非常有名的公司表现出的爱国情怀看了令人感动,真的令人感动。

杨杰凯:您认为口罩有用吗?现在有很多关于口罩的讨论和争论。

斯蒂夫·哈特菲尔:我告诉你一个内幕真相吧。一个普通的外科口罩,就是系在耳朵后的那种,真的不会保护你。能穿透口罩的微粒有1~5微米大小。对不起,我没法给你展示,网络上有一些很好的视频,演示一个人打喷嚏或者咳嗽,然后用反射光跟踪所有的微粒。你咳嗽的时候,大部分微粒都很大,在六英尺之内很快落地,但是有很少的一部分,1~5微米大小的微粒基本上是以气体的方式存在的,会悬浮在空气中,地面以上的热流或者热气中。它们到处飘动,气流把它们带到各处。如果你打开门窗,它们就会出去。

而在封闭的房间或在医院里,都很好地保持空气,实际上这对病毒来说是非常棒的,因为湿度较低(更适宜病毒生存),那你就会有问题了。所以那个口罩不可能阻止你呼吸,它(病毒)会直接通过外科口罩。你得有我们称之为N95或者N100的口罩,它们的过滤性能更高。这种口罩是鼓起来的那种,能够把95%的那种微型尺寸的微粒过滤出去。你得记住:如果要感染,你需要有最低限度的病毒剂量才能被感染。而这种(口罩)可以过滤出大部分。但同时,你的眼睛还暴露着。那么这(通过眼睛粘膜)会不会也是目前传染的方式?我们不知道,但是它(新冠病毒)类似其它呼吸道病毒,包括流感病毒。

所以,要戴口罩。假设您也被感染了,处于早期,没有出现发热,也完全没有感觉不适,那么普通的外科口罩会有一些帮助。你出门去超市,你会分泌一些活性病毒到周围环境中,这时外科口罩会起防护作用。你一旦咳嗽,口罩会防止你把大的微粒传入环境中。其次,它能提醒你别去碰脸,别揉眼睛。所以说它是有作用的,是的!但是把它当作你自己的防疫措施,那是靠不住的。1918年靠不住,现在也靠不住。你能降低危险吗?能啊。就好像变成了只有一个人向你射击,而不是一百个人向你射击。你明白吗?

杨杰凯:当然,我非常感谢你所讲的。根本上讲,口罩提供了一种社会服务,也就是说,它有助于防止病毒传播,根据你上面所说的。

斯蒂夫·哈特菲尔:是的,防止已经被感染的人再去传染别人,是的。已经有了一些在大学宿舍的试验研究,就是关于这个的。它肯定是有效果的。你被感染了,你会传染别人,你应该戴上口罩。但再说一下,它是相对的。如果你在户外,有风,还有其它的,或你是在独处,没有和人们挤在地铁里等等,你被感染的机会会大大减少。白天有紫外线,也会快速地杀死病毒。问题出在室内,在人群聚集的地方。

我想,这就是为什么今年弗罗里达也放了春假。也许这不是一个好主意。我们看结果吧。但是一大群人挤在一起就会把病毒传播到整个东海岸,甚至更远。所以,远离人群是非常非常重要的,第一是让自己远离危险;第二是如果你已经被感染或者属于亚临床感染,我们说不清你需要多久才会出现症状,并且会感染他人。看上去或许是一天左右或至少是一天,我们知道的就这些。让总的统计数字保持下降以便像他们所说的拉平曲线是非常关键的。

必须要把它控制在我们的地方卫生官员能够应对的范围之内。现在,当你拉平了曲线,感染人数就不会有巨量增加,就像典型的科幻电影里的场面一样。但是仍有小幅增加,它实际上会走的更长,整个情况会延长数个月的时间,而不是剧烈的上下波动。此外,我们还会像去年一样失去……,或是在今年还会因为流感而再失去8千或1万5千(个生命)吗?我不知道具体的数字。但是我们每年都要应对的,这每年都会发生,也没能被任何事情停止。所以,如果重症人数是中级水平,我们还能够应对,如果重症人数过大,我们就无法应对了。所以我们的想法就是把疫情控制在各地方政府能够应对的水平,所以必须提前做计划。

杨杰凯:哈特菲尔医生,根据我们目前从美国各地大型救护中心看到的反应,你觉得疫情还要持续多久?此外,我们真的能拉平曲线吗?

斯蒂夫·哈特菲尔:曲线自己最终会拉平。根据目前的整体数据我还看不到疫情的平稳迹象。病例似乎还在增加。在全国120个大城市中有些城市的问题越来越多。它发展得非常快。所以,再说一次,回过头来说,假如我们能提前两三个星期从中共得到报警,告诉我们,他们看到了人传人的情况,我们对此很担心,我们就会有几个星期的时间提前准备。可是我也没有(预测的)水晶球。

病毒将在社区蔓延,直到我们获得了一定程度的我们所谓的群体免疫力。无论是得过这个病的人,还是已经有了保护性抗体的人,还是接触病毒的概率极低的人,都没有真正地被感染,或者症状较轻,并且获得了保护性抗体。一切全凭自然造化。如果你去刚果,或者深入到某些非洲国家的民众中,采集血样,你会发现那里具有埃博拉病毒抗体的村民所占比例惊人,但是全村从未有人感染过埃博拉病毒。这就是典型的群体免疫力。埃博拉病毒在这个地区流行,人们也曾有过亚临床感染,但是没有发展到得病的程度,你能看到各种各样的病毒,各种各样的动物群体,但从不会有一种病毒会杀死所有人。所以,科幻小说和科幻电影描述的都是错的。

杨杰凯:最近,副总统宣布允许医生可以使用未被临床试验认可的氯喹(Chloroquine)或者羟化氯喹(hydroxychloroquine)治疗有冠状病毒感染症状的人。您怎么看?

斯蒂夫·哈特菲尔:我看了所有这些研究,我看了这个组织培养研究,我看了这些有限的临床试验。你总是能够就临床试验进行争论,它起作用,它不起作用。法国人也做了,加入了普通的抗生素,印度也做了一些,我们也在做一些。但这种方式使用氯喹的数据显示,事实上氯喹对病毒不起作用,而是对你起作用。这是我个人的想法,它能增强你对感染的抵抗力。病毒的目标,你知道,病毒无法进入细胞,它不能自我复制,它必须进入一个活性细胞当中,成为一个完美的寄生虫。它绑架了细胞的机制,所有的细胞都制造新的病毒,一直到死。你需要一把钥匙才能进入。冠状病毒的钥匙是一个名为血管紧张素转化酶2(Ace2)的蛋白。它是与调节血压有关,就像病毒把自己的“小手指”,如果你愿意,可以这么称呼它,按在Ace2蛋白上面,上面还附着糖分子,它起的作用就像是病毒的捕捉手套,协助病毒进入细胞当中。氯喹的作用好像是能够摘除这些“小手指”,使得病毒变得好像光秃秃,所以病毒就不很容易进入。此外,当病毒进入到细胞之后,它被一个囊泡所包裹,一个薄层。而氯喹好像能够使囊泡内的酸性增加,就像是会把病毒和脂肪层溶解。所以,并不是说冠状病毒能够被很容易地适应并对之拥有抵抗力,因为它是感染人体本身的细胞。

氯喹是从60年代起就开始被使用。我在非洲住过很多年,我记得曾经用过它。你甚至不知道,很多人都用过它。问题在于它有副作用。如果你有心律不齐,你的大夫就会对你讲,告诉你不要在街头购买这种东西。还有其它的忌用症状。这种药被普遍用来治疗自动免疫疾病,譬如狼疮、风湿性关节炎,或者硬皮病。它很容易买到。现在一些医院已经为此制定了规定。西奈山医院(Mount Sinai)就做出了规定。它很简单,我们给你大约双倍的剂量,使用两天,使血压升高,然后想办法维持这个治疗型血压水平。我们让它进入你的肺和肾,因为冠状病毒喜欢攻击你的肾,那里有很多Ace2的受体。

我看了这些数据,我觉得有了足够的证据,在我们找到一些其它的药物进行试验之前氯喹是有用的,其它的药物正在测试并制成药片,它对很多人是有用的。还有一些药也正在引起关注,例如瑞德西韦(Remdesivir)。不幸的是,它只能静脉注射,还未能组合成药片。我看了猴子试验的数据,绝对令人震惊,看上去非常有效。

既然氯喹有它的地位,那么是不是人们都应该靠它预防瘟疫?不是的。是不是人人都能直接使用而无需医生的处方?不是,完全不是。你会害了自己。我记得前几天有人用药片给鱼缸消毒,结果害死了自己。谁也不要这么做。如果医生认为有安全保证,因此给患者开这个药,这是否意味着这个药可以随意购买?当然如果医生不按标签操作,他们当然会给病人开这种药。这是我个人的理解。他们应该自己选择。我记得某个州的州长说:“不行,我们得取缔这个药。”哎,他没有那个权力。这太傻瓜了。对不起。但是他就是没有那个权力,那是医生的责任,既要符合道义,又要遵守法律。这不是州长的事。那是很荒唐的。不管怎么说吧,我不会让情绪影响了自己,我会尽量从事实出发。我相信,(氯喹)它有自己的位置。我相信这个,一些医生也相信。

但有些医生不相信它。这也是事实。有些医院对如何使用它治疗COVID-19做出了规定。它是一种普通药,多年来证明是一种安全的药,但是的确有副作用。如果长期使用,它会永久性地损伤你的眼睛。如果你有心律不齐,你要小心一些。我们这个国家的很多老人都有这个毛病。如果你还在服用其它的药物,你也要小心。你看,这就是为什么必须得到医生处方的原因。

杨杰凯:我想看一下国际数据,我感到好奇,我不知道你能否就此说一下,就是说,当然,我们都知道,有不同的数据收集方法,作为研究员出身的我,被这件事触动了。比如,如果比较意大利、西班牙、美国、德国的数字,看起来美国的死亡率要比意大利和西班牙低很多,但是在另一方面,德国的死亡率也要比美国低很多。您如何看待这些数字?

斯蒂夫·哈特菲尔:这些死亡率数字是靠不住的,因为你计算的是人口中被感染总人数的百分比,而这是不可知的。这是不可知的,除非你对全国的每一个人都做了好几次的检测。你不知道有多少人已经被感染,那你怎么能得出那个百分比呢?你只是猜测,这些事情都是猜测。

杨杰凯:哈特菲尔医生,我们现在要结束了,我想,您在这里想给美国人和全世界的人什么建议,以便向前进?还有给官员们。

斯蒂夫·哈特菲尔:我们会走过来的。我们会找到出路。那些没有准备的地区会有一些混乱。这不是联邦政府的错,这是你的错,是那些官员的。这可能是真正的问题到来之前我们得到的最后一次警告。那非常可能是一种死亡率为40%或更高的呼吸道病毒。所以我们要懂得什么管用,什么不管用。我们有很多事情要做,要对未来做好准备。瘟疫一定会来,一定的。我们得做好准备,这是一个事关国防的问题。

杨杰凯:您的主要的意思是要抓住这个机会完善预防体系,包括人力资源层面,机构组织层面,政府层面等等多个方面。

斯蒂夫·哈特菲尔:是的,这是我们得到的最后一次警告,我们需要准备预防另一场瘟疫,从建设有效的全球监控机制开始。你知道,疫情一旦爆发,大部分的信息都是通过全国各地媒体获得,还有推特和社交媒体,推特还其它的什么,需要把隐藏的信息挖掘出来,需要自动搜索全世界的社交媒体,发现传染病爆发的迹象。

我们有一个名为ProMed的机构,已经工作了20年,那里的医生负责汇报不同寻常的疾病的爆发,而这些事情都有用。世界卫生组织有信息汇总体系,是由加拿大人发明的,它很棒。它曾于2003年在中共政府宣布萨斯爆发前几个星期获得了信息。那为什么不建立一个更加完善的全球监控体系,把可疑的疾病爆发坐实,对正在发生的事情物理性地实际观察到呢?并且将之与应急反应系统还有库存和其它的事情连接起来。我们已经看到了这次的爆发,应该对它更为重视,时时刻刻为全世界把脉,防止传染病突然爆发,并在几小时内做出反应,而不是几周内。我们的科技能够做到这一步。让我们开始利用我们的优势吧。

杨杰凯:嗯,这一切都证明了信息自由、开放的重要性。可是有些国家根本做不到这一点,而是将其政治化,譬如在中国。

斯蒂夫·哈特菲尔:是的,另一个因素是战争区域。你知道,刚果民主共和国在预防埃博拉病毒方面就是一个很好的例子。我想他们现在终于已经控制了那里,但是我们无法向当地派出人员,以便确认在那里的疫情究竟如何了,因为你得有一些团队能够去做这些工作,进入冲突地区,去看是否有瘟疫流行,采样,及早得知是什么瘟疫。在防止核武器方面我们就是这么做的,我们有国际核查小组。到了国际卫生组织做点事情的时候了,组织一些国际疾病核查小组。如果某个国家指出另一个国家有不寻常疾病爆发,这些国际小组应该被允许立即进入并进行证实。对于这类事情,每个星期都很重要。所以说,在我们实现这些之前,我们只能假设瘟疫还会再次爆发。

杨杰凯:好的,哈特菲尔医生,很高兴与您交谈。谢谢您挤出了时间!

斯蒂夫·哈特菲尔:我也很荣幸!谢谢您!

责任编辑:李昊#

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