【珍言真语】朱福强:无档案法 港警销毁行动档

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【大纪元2020年05月20日讯】(香港大纪元记者黄采文、梁珍报导)“档案就是证据,是提供将来发生同类事件时的参考,也是民主社会问责的依据。”香港前档案处处长朱福强,是近年积极参与“档案法”立法的倡议者,他接受《珍言真语》专访时说:“如果没有档案,说难听一点,政府是可以无法无天的。”

今年4月初,香港行政署答复立法会查询时表示,2015至2019年间“未经授权销毁非机密业务案卷”数目及有关内容共2,925个,其中警务处占94%,因而受质疑警方在2014年雨伞运动及2016年旺角事件中,滥捕的证据已被毁尸灭迹。也令外界忧心反送中运动中警察滥捕、暴力执法的证据也将难以保存。

“警察回答立法会的问题,说销毁了很多行动的档案,但是,你不知道是什么档案。销毁了很重要的档案、证据,我们都不知道。”朱福强说。

“我常常告诉学生,要求真相,一定要找档案。”身兼香港中文大学历史系客座副教授的朱福强说,档案在公事过程中产生,记录下公事的真相,“虽然有人在事后改档案,但档案即使改了,也能表现出是改过档案的,因为这是事实。”

疫情当前,担任联合国教科文组织世界记忆工程顾问的朱福强说,近日联合国“教科文组织”、“国际档案理事会”等国际文献组织联合发表声明,呼吁保存疫情所有相关文件与数据,“尤其是政府重要的决定、重要的事项记录,要记录下来。”

“这个时期政府做多少事,它决定封不封关、决定那个社区隔离,这些影响到多少人的生活,多少人的生意。”他强调,留下具参考价值的纪录,可助于人们避开将来可能发生的更大灾难,“而且还有问责,谁决定这件事?要做这件事不做那件事,影响是什么?问责是相当重要的,民主社会里什么都要问责的。”

他强调即使因应疫情,公务员在家办公,公事过程中产生的档案也需归档,“这些记录一定要正正确确地、专业地归档。”尤其电子化时代,以电邮代替信件与公文往来,“整个数字化,这些东西的管理、储存,究竟有没有人想过。”

“所以我们一定要推动档案法,因为档案法规定政府销毁任何档案,一定要得到档案处处长的同意,如果不是,就犯法的。”“规定整个档案处的架构、监察,和法律上规定政府怎样去管理档案,清清楚楚。”

档案记录事实,是真相,是民主社会里人民追责的依据,推动档案法即是保障档案的保存,“如果没有档案,政府是可以无法无天的,因为没有证据,我(政府)怕什么呢?人民的很多权益就无法保障。”朱福强表示,日渐殆失民主、法治的香港,档案法尤为重要。

此外,近期DSE历史科试题争议风波,香港学术界弥漫白色恐怖,朱福强并不因此噤声,“不单单是学者,每一个人、每一个香港人都应该站在自己的岗位上,我知道档案的事,一些的内幕,那我就说出来。”

“其他学者真的应该出来,他们不出来可能有很多个人的考虑,我不知道。但我始终觉得,每个人都走出来说话的时候,就会没事的。”朱福强说。

以下为采访内容整理。

杨润雄假意装睡 明知无错但说错

记者:前档案处处长朱福强教授,也在中文大学任教历史课系,请教对考评历史学科争议的看法?

朱福强:我在中大历史系,严格来说我不是教历史的,是教档案学、档案管理学、档案欣赏、档案利用等。这个问题本来应该由教历史的大教授,他们来讲更加适合,起码比我更加适合,可惜到现在还没有有头有脸的人敢走出来讲。

稍早刘细良(香港前中央政策组全职顾问、资深时事评论员)说,是否应该有人出来讲一下,我觉得也是应该的。这个问题我个人认为,我从普通常识去看,有几点可以谈谈,第一究竟这个题目是否出错了呢?如果没有出错,为什么教育局杨局长说出错了?那错在哪里呢?坊间有这么多讨论,都说没有出错。没出错为什么杨局长坚持说出错了呢?是否就像有人说的在装睡,假装不知道呢?明知道没有错的但说错了。我不知道,这个可以谈谈,这背后有什么动机呢?

考试题目是“中日关系在1900年至1945年,中日双方的交往到底是否利多于弊?”他没有说利多还是弊多,他提供的那两份资料很明显是有利的,这大家都知道,如果你说出错了,我觉得在技术上出错了。倒过来,如果是问“中日交往1900年至1945年是否弊多于利呢?”然后找两份文件,说日本人把中国人打得狗血淋头、中日战争等两份文件,然后问同学你同意不同意,可能就没人出声了。

我不知道是不是,这样他可能就没有意见。但你现在这样问,是否在引导他们呢?所以之后有人在讨论、辩驳,没理由是引导,这是个开放式的问题,只是问你同不同意,你可以说不同意也可说同意,倒过来问弊多于利也是一样的,所以你问我是否出错了,我说这方面技术上被人抓住了。

有消息说这个题目教育局一早就知道了,如果是这样,教育局是否有心搞陷阱让人踩下去?然后借题发挥,很多人这样说,这个很有意思。但是我相信杨局长他一定会知道1900年至1945年这段时间中日之间的交往,一定是有利有弊。当然弊的地方就是中日战争,这不用说了,什么7.31那时已经开始打仗了,接着南京大屠杀,一直往南方,直到炸重庆,中国人民是很惨的。

但在之前,中日有很多交往,我不相信他不知道,我觉得他是故意不说的,中日之间那种交往,尤其是中国派遣留学生到日本。一直以来日本的明治维新,向西方学习、强国,中国战败输给日本,想向西方学习,但在中国战败之前,1872年,中国已经派留学生去海外留学,早期有詹天佑,后来就多些去日本,大概在清末的时候去日本,原因很简单日本近又便宜,这方面日本对中国现代化发展是有利的,不要说毛泽东的言论了,说日本打中国便利共产党壮大,这个先不说,但事实上交往对中国是有利的。当时去日本的留学生有蒋介石、鲁迅,郭沫若、秋瑾、李大钊,但看回当时中国派这些学童或年轻人留学,是有个研究pattern(模式)的,派遣到欧美国家的,比如去英国像严复等人,去美国的詹天佑,詹天佑回来就是铁路之父。去西欧留学的那些,基本上是学科技、科学这些,但去日本留学的,个个都是很激进的,你看蒋介石、秋瑾。

记者:走民主之路的。

朱福强:没错,我看过一个研究说日本对中国的影响,因为日本是军国主义militarism,nationalism(民族主义)等等,去日本留学的留学生他们接近中国,中国发生什么事他们是很近看到的,像严复、胡适那些人去到大西洋那边,(中国)发生什么事情也不知道,可能他们可以安心的研究学问,是理性一些。这班人又不是理性一些是感性一些的,所以这些是可以讨论的,杨局长说什么没有讨论空间,如果我在大学里教学,对学生说没有讨论空间,我就会被人解雇了。

记者:林郑说这个不是政治干预教育。觉得现在政府所做的事是不是政治干预教育呢?

朱福强:我想她不用做任何事,她说一句话也是干预了,因为她有公权力,她是特首,她说一句话下边那些人都会做的,她为什么不是干预呢?

记者:现在说考评局不是独立于教育局,因为她没有这个权力所以需要她过问一下都是应该的。

朱福强:到今天老实说如果还有法治的话,还有这么清清楚楚的话,我们就不用那么担心了。你说考评局是独立的,你廉政公署也是独立的,很多都是独立的,医馆局也是独立的,实际上是怎样呢?大家都心里有数。

教科文荐纪录政府重要决定和事项 民主社会需问责

记者:另一个话题档案法,说说你的见解。

朱福强:我很关注这件事情,在国际上已经有一个联合的声明,包括联合国“教科文组织”、“国际档案理事会”国际那些文献组织、很多国际的组织是联合发表了一个声明,就是要大家在这个疫情当中千万不要忘记将一些重要的事情,尤其是政府重要的决定、重要的事项记录好记录下来。想想在这个时期政府做多少事,它决定封不封关、决定那个社区隔离(social distancing)这些影响到多少人的生活,多少人的生意,这么重要的事情我们一定要记录下来,就是后面一定有记录,这不只是将来同类型事情发生的时候,这个记录给了我们很大的参考价值,帮我们避开将来可能更大的灾难,而且还有问责,谁决定这件事?要做这件事不做那件事,那个影响是什么?问责是相当重要的,民主的社会里什么都要问责的。

记者:但政府可以说可以停摆的几个月,很多工作都可以⋯⋯

朱福强:什么叫做停摆呀?你(港府)以为整个世界像电灯那样随便关掉吗?公务员仍然在家里工作(Working from home),这里也有一个问题:公务员在家里工作的话,我经常跟学生讲:档案是什么来呢?档案就是任何公事过程中会产生的任何记录,这些记录一定要正正确确地、专业地去归档,没有归档就会很乱,一定要归档,这就叫做档案。在家里工作的公务员,他们在公事过程当中,我真是很想问:你们这一帮人有没有归档啊?

记者:是的,我们以后可以查看文件。

朱福强:是的,尤其是现在的文件,再不是以前那样,我写信给你,你写信给我,有白纸黑字,不是这样的了,都是数码,整个digitization(数字化),整个digital(数字)一个这样的世界,电邮全部都不是摸得到。我的意思就是说,这些东西的管理、储存,究竟有没有人想过。

警方销毁多次行动档案 行政指令架空档案管理

记者:你对于档案是特别看重,早些时候见到有报告,警方销毁了一些档案,那些情况是怎样的?

朱福强:就是每一年,立法会的议员,他们帮本土研究社,因为他们是做一些这样的档案,做这些叫做问责这样的议题,他们每一年都问,尤其是在财委会会问那些部门,档案管理的情况,特别是销毁了些什么?销毁了多少?那次警方的回答,“销毁了很多行动的档案”,但是,它没有讲是什么档案,但是,在那段时间里,有“反送中”,接着有“占中”,那些档案销毁了,老实说,现在的情况是没有档案法的,所以我们一定要推动档案法,因为档案法规定政府,销毁任何档案,一定要得到档案处的处长的同意,如果不是,就犯法的。但现在档案处的处长最麻烦的地方,就不是一个专业的职系,他是普通一般的职系,你问档案处的处长销毁不销毁?他们不够胆说不销毁的,他是不是想不干了?是不是?所有为什么我们说档案法里,规定整个档案处的架构、监察,和法律上规定政府怎样去管理档案,清清楚楚,现在没有,只不过是行政的指令,所以刚刚问的问题就是,这个警察回答立法会的问题,销毁了多少,但是,都没有办法,你不知道是什么来的,销毁了很重要的档案,很重要的证据,我们都不知道。

政府一要产生档案 二要保留好纸本和数码档案

记者:是啊,我们一直讲独立调查,如果烧了一些档案,以后独立调查怎样去找回证据?

朱福强:没有错,任何调查都好,都一定需要档案,我们讲档案就是证据,不留下证据怎样去调查呢?所以我会觉得,在现在这个时代,这么激荡,又有疫情,大家都不要忘记,因为档案是涵盖一切,政府做任何事都产生档案,你就要告诉政府,第一,你一定要产生档案,你不要“侧侧膊”蒙混过关;第二,产生了之后,一定要好好的保留,不论这个档案是纸张也好,数码档案,电邮也好,什么都好,尤其是电邮档案,是一个最难管理的一个档案的种类。

记者:感觉上档案,会像一些机密,香港和大陆这么接近,可能某些档案中国是很有兴趣想知道的。

朱福强:有,政府里通常一件公事,决定这件公事的,那个叫做保安程度,所以政府里面有分别的,譬如,一般的公事,他们叫做普通档案,中文叫普通,英文叫做General普通档案,那些咖啡色封面的那些档案。如果公事是机密一点,机密公事产生机密档案,绝密公事产生绝密档案。它认为机密一点的,它就会把那些档案,叫做Classify(分级别),把它变成,譬如是Confidential机密,或者叫Secret绝密,或者叫Top Secret高度绝密,它是这样分别的。

不过是这样,请记住,不管档案是什么等级的保安分类,它都是档案,它都是公共档案,都是我们给钱给它(政府)产生的,因为他们(政府人员)的工资是我们发的,那些纸张是我们买的,电脑是我们给的。所以产生的档案是公共财物,是应该受档案法来规管的。无论是怎样的机密都好,最多是说非常机密的那些,可以的,那你就不要开放吧,美国也是这样的,英国也是一样的。

若香港无档案法 政府无问责民主缺失

记者:是,但香港如果没有档案法的话,会带来什么样的损失呢?

朱福强:那就大了。首先在民主社会里,在香港没有民主啦,但最低限度如果有档案法的话,政府对于任何的公事产生档案,将来我们有什么事情问责,它是问责的基础,如果没有档案,难听一点说政府是可以无法无天的,因为没有证据,那没有证据他怕什么呢,于是人民的很多权益就无法保障,有很多这样的例子的。譬如我随便举一两个例子吧,以前的愉景湾,改换了地权,之前愉景湾全部都是矮屋,突然之间一下子有很多高楼大厦,那个发展商好像是兴业,那它应该要补地价的嘛,但是它没有补。

记者: 他们和梁振英的关系好啊。

朱福强:总之他们没有补到。后来立法会去查,当年的损失是16亿,不知是70年代末还是80年代初。那我就问你啦,那钱去了哪里呢?后来政府查问,是谁做的,没有补地价,但是都没有人理。立法会有一个查询,但是不了了之,那些官员说我不知道,你也不知道,那时候(前政务司司长)钟日杰都有上去说,“我不知道啊。”土地lands department那个处长也说,“我也不知道啊,我的同事找不到档案啊。”可以一两句话就完全没有关系了。

记者:香港现在充满了谎言的时代,档案作为历史的见证的作用性?

朱福强:是啊,谎言嘛。档案,我常常和学生讲课的时候,我说你要求真啊,一定要找档案,truth,档案是在公事过程中产生,产生的时候没有想到要做假,你要知道那个公事的真相,就要找回那个公事的档案。虽然也有些例子有人在事后去改档案,那个档案本身即使改了也能表现出是改过档案的,因为这个是事实。举个例子当年唐英年,那个卢维思(Michael Rowse)申请司法复核,被别人硬要炖他冬菇(降级),要他承担那个SARS“维港汇”事故的失败责任,唐英年改了那个会议记录。

记者:无论做了什么事情都会被记录下来,但“8.31”我们现在还看不到任何的文件。

朱福强:是啊,没有啊,如果那消息是报导正确的话,那地铁公司是把那些影像消灭了,你也不知道的,所以就是要调查啊,要独立调查。

每个香港人应站出来 都走出来就会没事

记者:这一次能够请到你来也是不容易,现在教育界受到很大的打压,怎么看香港的学者应该扮演什么样的角色呢?

朱福强:都是那一句话,每一个人,不单单是学者,每一个人、每一个香港人都应该站在自己的岗位上,我都只不过是站在我自己的岗位上,我知道那些档案的事,一些的内幕,那我就说出来,我不是想要去煮(推波助澜)批评这个政府,我说出来的是希望真的可以改善。其他学者他们真的应该出来的,他们不出来可能是有很多个人的考虑,我不知道。但是我始终觉得,你走出来说话,每个人都走出来说话的时候呢,就会没事的。

责任编辑:连书华

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