【思想领袖】司徒文:对华关系三错 美低估台湾

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【大纪元2020年05月31日讯】(英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导)如何解释台湾成功地控制了冠状病毒或中共病毒的扩散,尽管台湾与中国大陆近在咫尺?中国共产党是如何影响世界卫生组织的?过去几十年来,美国对台湾和中国的政策,为何是错误和短视的?美国和其它西方自由国家,如何从与台湾的更密切关系中获益?

司徒文:“我认为,针对世卫处置病毒方式,我们必须采取更强硬的立场,因为在我看来,世卫已沦为中共政府的一个喉舌。在去北京会见习近平两天后,谭德赛终于决定,是时候宣布进入全球紧急状态了。而在一周前,他还称没有必要宣布进入全球紧急状态。

“这就像是他去了北京,然后得到了给他的指令,然后他站出来宣布。他们很早就指责台湾和我们(美国),当我们停止了航班时。但之后很快,中国也做了同样的事情。但他们单单指责台湾,然而,我认为这是台湾能够幸免于更糟糕的情形的预防措施之一。所以在特定情况下,没有听世卫的,自己照顾自己,这还是有帮助的。”

在本期节目中,我们和司徒文(William Stanton)坐在一起。作为一名美国外交官,他为美国服务了34年,包括两次被派往美国驻北京大使馆。他最后的职务是担任美国在台协会会长,相当于美驻台大使的角色,他现在是台湾国立阳明大学的副校长。

这里是《美国思想领袖》,我是杨杰凯。

杨杰凯:司徒文,很高兴您能接受《美国思想领袖》的采访。

司徒文:我非常高兴能有机会和你交谈,我经常在网上看你的节目,能受到你的邀请,我倍感荣幸。

杨杰凯:我一直很想采访您,因为您已经在台湾待了至少十年了。现在您是一所主要医学大学的副校长,还有丰富的中国外交经验。你拥有一个独特的视角,去审视中国大陆和台湾的现状。现在冠状病毒(中共病毒)这个问题,成了前沿和关注焦点。中共在处置病毒上,采用了破坏性政策或方法,台湾则采取了一种示范性的政策。让我们来听听你的看法。

台湾在控制疫情方面 表现出色

司徒文:好的,台湾在控制病毒方面,表现得非常出色,但我一点都不为此感到惊讶。直到最近,才只有6例死亡案例,感染者不到400人,我认为大概是这个数字。当然,比起美国,台湾人口要少得多,但还是有2,350万人口,它却真正控制了病毒的扩散。我认为,这反映了他们(台湾)的医疗系统不错,同时也证明了,台湾从一开始所采用的防范措施,真的很管用。

他们所采用的措施,与他们所接触到中共官员告诉的那一点信息正好相反,也与世卫组织告诉的信息正好相反。他们很早就开始处理这些事情了。因为他们经历了2003年萨斯病毒的爆发,所以他们这次防疫准备做得很好。在那时,我知道人们有了一旦感冒,就带上口罩的习惯,所以病毒就不容易被传播。除此,他们还在其它方面也做得很好。

在大家都认为没有必要这样做的时候,他们就组成了一个流行病应急委员会。实际上,在他们还曾受到世卫的谴责。他们开始对所有来自武汉的航班和乘客进行检疫,后来在(停航)还没有成为普遍措施之前,就停止了所有来自武汉的航班。他们采取了正确的防疫步骤,有一个好的系统,有着充分准备,所以最后他们也得到了公众的支持。

我认为公众相信这个政府的透明度和诚实。我是指民主,并且,民众被这样对待,他们的反馈也是非常正面的。每个人都在避免接触,保持社交距离。我现在在网上授课,我们都一直在尽自己的努力。但很不幸的是,台湾经常被世界给忽视了。武汉病毒让许多人、杂志、报纸等期刊,以及名人称赞:“嘿,台湾做得真棒!”因此,我为台湾感到骄傲,我为他们成功展示了如何做才能控制病毒而感到骄傲。

谭德赛领导下的世卫 对待台湾方式可恶

杨杰凯:仿佛台湾没有被允许加入世卫的事实,帮助了他们防疫,我不知道你怎么看?

司徒文:这有点讽刺,但我认为那是真的。我在网上看到,前一任马英九总统执政期间,他显然把重心放在了促进与中华人民共和国,或如他所称──大陆之间的关系,很明显,他与中共政府暗地里达成某种协定,台湾只能以观察员的身份,而不是会员的身份,出席世界卫生组织的年度会议,所有这些年,他们可以参加,但是有条件的。他们只能以中国台北的名义出席,他们不能出席委员会议,尽管这才是商讨实际准则和最实质性问题的时候。这必须得要中共政府亲自出席。

从某种意义上来说,大流行增强了台湾人的骨气,因为他们知道谁也靠不住。所以他们必须要照顾好他们自己的医疗卫生系统。其实,我们大学校长郭旭崧很多年以前就在华盛顿特区的Techpro,开设了第一个医疗办公室,帮助台湾与美国国立医疗研究所,和位于亚特兰大疾病控制中心建立关系,希望能够在处置地方病和大流行疾病等上增进合作。

所以他们抢先一步,他们总是对全球医疗卫生感兴趣。我现在所在大学非常关注这一个问题。我认为如果当人遭到排斥时,一种可能是,这些人躲到角落里,为他们的遭遇感到难过。还有一种可能性是,这些人说:“好,我不会让自己就此感到难过,我将继续努力,我将继续努力进入世界卫生组织。但我也会靠自己,向世界其它国家寻求帮助,特别是那些更愿意和我打交道的民主国家。”

老实说,在干事长谭德赛领导下的世卫,对待台湾的方式,我认为真的是很可恶。特别是他指责台湾有种族歧视。这也是很有意思,因为我今天在网上看到许多黑人在广州的遭遇。很显然,他们都遇上了种族歧视,他们被告知“滚回去”,因为中国人担心他们携带病毒。

中国存在种族歧视 台湾包容

实际上,我记得80年代后期,当我还在中华人民共和国时,遇到外交部的刘晓明,现在他是驻伦敦大使,他在英文版的《中国日报》上刊登了一篇文章,是一篇指责美国有种族歧视的文章。我在我们的活动上遇上他。然后我就留住他,跟他说(当时,他的职位还没有这么高),“你知道美国承认有种族问题,但也已经在试图解决。但是你好像还没意识到,在中国存在种族歧视的问题。”

在那之前的几个月,我注意到有两到三起发生在北京校园里的事件,有一次发生在公交车上,一位非洲学生被看到与一位中国女生在一起,他们就受到侮辱和咒骂。在有的情况下,他们甚至遭到拳打脚踢等。所以我觉得他们摆出种族牌,是非常有意思的。因为我在中国住的那六年里,我并没有发现,他们对种族问题是那么开窍。

关于台湾问题,我发现每个国家或许都在不同族裔和民族上存在着一些问题,但台湾在包容不同种族上做得远远领先,总是以礼待人,热情待客,所以我认为谭德赛博士盯上台湾,并称他们有种族歧视,这是非常不合适的。为了让事态变得更复杂,中国加入,派人假扮台湾人,在网上发讯息,因种族歧视而道歉。

所以你知道,真是一件接一件的麻烦事,都是由于病毒所导致,其实这是很烦人的。这也是为什么我在最近发表的一篇文章中,赞同美国国会呼吁美国停止为现任世卫组织提供资金。

我们所提供的资金是中共的两倍──去年我们提供了5,200万美金,可能是5,800万美金,而中国只提供了2900万美金。几个美国自愿者机构和慈善机构又贡献了约4亿美金,因为他们愿意为治疗某项疾病而赞助。

世卫已沦为中共政府的一个喉舌

很显然,我认为,针对世卫处置病毒方式,我们必须采取更强硬的立场,因为在我看来,世卫已沦为中共政府的一个喉舌。在去北京会见习近平两天后,谭德赛终于决定,是时候宣布进入全球紧急状态了。而在一周前,他还称没有必要宣布进入全球紧急状态。这就像是他去了北京,然后得到了给他的指令,然后他站出来宣布。

他们很早就指责台湾和我们(美国),当我们停止了航班时。但之后很快,中国也做了同样的事情。但他们单单指责台湾,然而,我认为这是台湾能够幸免于更糟糕的情形的预防措施之一。所以在特定情况下,没有听世卫的,自己照顾自己,这还是有帮助的。

还有一件事,我不认为世卫在处理整个问题上做足了功课。为什么它从没有向中共要更多的关于病毒基因等技术层面信息?为什么没有人提出这个问题?关于这个问题,我想推荐今天我看到的一部非常棒的纪录片,《追寻中共病毒的起源》,影片有点长,但是每一分钟都扣人心弦。

大约有55分钟,但是影片提出了很多没人回答的问题:既然有一个病毒实验室,恰恰就在武汉,为什么他们没有给出病毒起源的解释?为什么他们连提都没提到?为什么这条看门狗,连叫都没叫?我们理所当然的应该获得更多信息,为什么我们没有从世界卫生组织那听到更多信息?难道他们是需要听从中国的指示,告诉他们我们需要知道什么,才能帮助我们更有效地抵御病毒吗?

强制西藏新疆同化 是严重种族歧视

杨杰凯:当你提到种族歧视,我一直在想(中共在)西藏和新疆的强制同化政策。我无法想像出太多还有比这还更严重的种族歧视。无论怎样,这是我想起的一件事。另一件事是,荒谬地认为非洲人身上带有病毒,仅因为其肤色不同。这也证明了中共的宣传力非常强,从某种层度上,其说服了民众,病毒并不来自中国,而是来自非洲。这对我来说太离谱了。

司徒文:他们已经大规模散布病毒来自于美国说法。今天我在网上看到一个说法,暗示这个病毒序列如此古老,可能已经存在了很长时间,比如可能追溯到欧洲。

所以我猜想,因为他们看到有报导说,感染美国人的病毒有些来自欧洲,或者大部分都是这种情况,我不太清楚具体细节了,但是很显然他们在推卸责任。

所以指责美国或其它任何国家传播病毒都是荒唐的,特别是现在已经蔓延到了非洲、亚洲和拉丁美洲的发展中国家,我认为病毒传播,这些国家将受害最大。他们将是(病毒传播)的下一波目标,很不幸。

中共在联合国排挤台湾

我曾担任联合国政治事务主任两年,代表美国国务院在联合国安理会处理事务,以与美国政府内部政策达成共识。但是让我总感震惊的是,发展中国家好像更倾向支持像中华人民共和国这样的国家。为什么?因为它们部分依赖于中共的慷慨援助。

这样的情况太多了,特别是在联合国大会上,很多买票和兜售影响力的事情。我的意思是,这就是为什么当朝鲜的金正日去世后,所有联合国成员还在大会上,为纪念金正日默哀。我是说这是非同寻常的。并且,还是同样的联合国。

这是我亲眼看到的,因为当时我就职于美国在台协会时(American Institute in Taiwan),我写过一封电报,为一位台湾的大学生投诉,他不得不放弃参加模拟联合国项目(Model UN program)。

模拟联合国项目给学生一个体验模拟联合国的经历。参加这个项目的唯一标准是,你相信联合国的原则和宗旨,即最基本的维护和平与安全,在世界范围建立和平与安全。然而这个学生被拒之门外,因为他没有中国身份证,他只有台湾身份证。

我为此感到非常愤怒,所以我就写了一封电报。我们最后把这封信递交到了美国驻联合国的第二号人物那里。一位大使递交到政治事务副部长那里──不是最高级别的那位,而是第二号人物。

然而得到的回应却是:“我们也无能为力。”这真是太可耻了,他们当时认为他们应该选非洲人,可是事实就是这样,我都已经很习惯了。关于台湾的争执太多了,在中华人民共和国时,每一次开会提到台湾,我都感到会有争执。但是你知道,在一个国家,如果能够在意见不同的情况下,还能够互相尊重,彼此都彬彬有礼,这感觉该有多好啊。这里(台湾)的氛围好很多。

美国应遵循1972年《台湾关系法》

杨杰凯:很精彩,美国国务院正在努力让台湾能在世界卫生组织更多出现。我认为这说明了美国、中国和台湾政策随时间在改变。我知道您已经对此思考了很长时间。

司徒文:如果美国真的想帮助台湾加入世界卫生组织,他们应该遵循1972年的《台湾关系法》,里面说,这是我的理解:“该法案中的任何内容,都不应导致台湾从任何国际金融机构,或其它国际机构或任何国际组织退出。”

那么在1998年发生了什么呢?克林顿总统对中国进行了一次长时间的国事访问,在其中一站,他宣布将送给中国一些礼物,其中之一是他第一次明确宣布了美国的政策,(这个政策)可能之前很多时候,都是美国这样做了,但没有明确说出来。

他说,在国家地位都没有被公认的情况下,不应该被允许参加只有国家才能参加的国际组织。如果国务院和美国政府真想把台湾纳入国际组织,和其它一些组织,比如国际刑警组织和国际民航组织,这些都是非常重要的,涉及安全保障。美国只需要说:“你知道,这条规定与美国的法律不相符合,所以我们想说,它(台湾)不应该被禁止加入成为会员。”并就此为依据表明立场。

但是我不知道……因为有太多人说:“这是不可能的,因为这可能破坏国际组织,这将导致所有一切都停止,我们不能这样做。”但实际上,从更广的角度来讲,关系已经逐渐发生了巨大变化。

我想说的是,如果回顾一下,可能是2011年,但2014至2015年是肯定的,如果你看皮尤民意调查,去年对是否喜欢中国所做的民意调查显示,结果为60%的美国民众不喜欢中国,前几年也是类似结果,从2011年至2012年开始就出现这种不喜欢倾向。

还有其它的,比如你可以看到记者的观点、媒体的看法。例如,在2015年有这样的研究,这是一个中国通的讨论会,都是些以前在中国做过记者的。这个会议的名字,以及会后他们出版的书《媒体是否在中国问题上,误导了美国民众?》这是很明显的,这个会议得出的结论是肯定的,我们的确如此,我们对中国的发展抱着天真的幻想。

但是,从2012年,习近平成为中共党中央主席后,所有都发生了改变,因为他是真的相信马克思主义。他迅速地扩张了手中的权力。所以一方面,我认为美国公众和美国的精英,以及政治领袖越来越对中国持怀疑态度了。中国还因为其它原因,变得越来越不受欢迎,比如其对宗教团体的迫害,镇压中国的少数民族,还有对待自己的邻居和世界其它国家,都采用了更激进的政策,简而言之就是在欺凌其它国家。

对华关系上 美国三个错误

我不久前写了一篇评论,提醒大家,中国自己在《上海公报》(对美国的第一份公报)中表示了自己的立场,即大国不应欺负小国。但是,事实上他自己确是这么干的。所以,现在就是有变化。我认为最早对中国持乐观看法完全是被误导了。

抵制苏联 中国会成为美国的盟友

许多人也是这样对亨利‧基辛格说的,他当时代表尼克松总统。他并不太了解中国,但他被送去建立外交关系。他整个的论点,包括当时和尼克松总统的论点是,“我们真正的问题在于苏联的威胁。所以我们需要做的是,怎样让中国与苏联可以分开。”这是一个地缘战略举动。

当然,每个人都对这种地缘战略思想感到敬佩,包括基辛格他自己。所以整个计划就是中国将日益趋近地成为美国的盟友。我们也是这样对待日本和德国,在二战结束后。

所以在某种程度上,我们是有历史参照的。当然,这整个构想在1989年破灭了,随着柏林墙的倒塌,还有1991年苏联的解体。同时,我们看到柏林墙的倒塌,看到了天安门事件,这也导致了中国包括邓小平,采取更强硬的态度。所以这是一个错误。

改善对华关系 解决国际区域双边问题

第二个错误是,我们相信如果能与中国建立更好的外交关系,我们就能够解决国际战略、双边和区域性问题,我们将会在所有这些问题上取得进展。我曾听到这样的故事,在2015年,奥巴马总统对中国进行了国事访问后,他在那(中国)待了四天、三晚。他的一些幕僚仍对他推举需要与中国合作的想法,说我们一定需要与中国合作,如果我们想在国际区域双边问题上有进展。所以奥巴马当时觉得真的有可能取得进展。

但相反,什么也没有发生。当时中国感觉自己的经济发展得还挺好。所以他们并没有从这次国事访问中取得任何具体结果。当然,他们在许多文种繁冗辱节的公文上达成协议,但是那都是一些很笼统的东西。所以在回程的路上,我与一个人交谈,他也是听别人说的,当我认为可能是真的:奥巴马应该说了,“我们就把话讲明吧。我们在解决国际区域双边问题上,需要中国的合作。但在这次访问之后,我们可以说,我们不会在任何这些问题上取得进展,难道不是吗?”我认为这是一个错觉,属于我们自己的错觉。

中国将成为国际体系的利益相关方

第三个问题是还有个看法是,如果我们能与一个更强大和自信的中国建立更好的外交关系,中国将成为国际体系的一个利益相关方。

我记得一个说法是,如果我们对中国更开放,使得中国更加富裕,中国将会往民主的方向迈进。那是曾经用来说服华盛顿的人权关注者们的理由,他们说,不,不能给中国最惠国待遇。可是我们已经让中国参与WTO,但是那根本没有起到效果。

但是你知道,大公司、投资银行家、电脑公司,施加了强大的压力,同样的那伙人,将我们至关重要的医疗供应、医院保护用具、试剂盒,全部搬到了中国生产。同样的一伙人,因为(在中国生产)更便宜,能够赚更多的钱。但是他们完全赞成给中国最惠贸易待遇,他们赢了。但(让中国民主)的设想从没有成真。

事实上,随着习近平的当权,中国变得越来越没有自由,越来越封闭了。这个时候,他们每个人还期望,如果什么都改变不了,赚钱就行了,的确有的人在这个过程中赚了钱。但是却有百万的美国工人,我听到不同的数字,有人说是三百万,有人说更多,在这一过程中失去了他们的工作。而有的经济学家说什么,从长远看每个工人如何如何。但如果你已经45岁或者50岁,并且一生都在某个工厂生产汽车部件,现在突然告诉你,你没用了。

你已经在那里住了一生,你的家庭在那里,你的社区在那里,可能你的教堂也在那里,你能够说走就走,离开那里,重新培训成为一个电脑专家吗?我发现电脑使用越来越难,我个人成长的时候和电脑有所接触,但也没有成为一个电脑专家。

不幸的是,即使在川普政府,很多同样的人,还在给总统献策。川普政府里面有好人,也有很可疑的人士。我个人非常喜欢倾听纳瓦罗的高见,我也非常喜欢听取傅明的建议,对国务卿的印象深刻。但是其他的一些人,还是和过去一样。所以说你看,我们必须要观察美国的政策的未来走向。

美国低估台湾 其实中共无自信 孩子送西方

最后,我们所做的另一件事是,我们完全低估了台湾。回到1972年,蒋介石还在掌权的时候。所有人都说,好吧,台湾是废柴,被中国吞并只是个时间问题了。好吧,我们不要去想这些。

没有人真正预见台湾的未来,尤其是从没有去过台湾的人,像是基辛格,他一生从来没有去过台湾。尼克松本来应该更加明智一点,因为他至少在副总统的时候去过台湾。

但是当时没有人预测或预见到,在四十多年内,台湾会成为一个民主、繁荣、欣欣向荣的国家,拥有先进的技术,比如在晶片方面处于领先。台湾一度是第四或第五美国专利拥有国,直到中国开始申请美国专利,现在台湾还是第六名。

但是台湾还拥有世界上最好的医疗系统。并且对来到台湾的人,他们看到的是一个不可置信的安全、友好的国家。你知道,台湾还是个美丽的国家。我认为有人想把这一切都夺走,你知道,这使得我非常不安。

我以前写过一篇评论。当你看中国精英时,他们在做什么?你知道,成千上万的中国精英移民到世界其它地区,通常是西方民主国家,那是他们送自己孩子去的地方。现在有大约四十万的中国学生,在美国的大学和中学学习,可能比这还要多。他们把钱转移到这里,并在西方购置房地产。并且如果他们能够的话,他们也会移民到西方。

几年前,上海的胡润曾经做过这方面的研究,胡润富豪榜专研究中国最富裕的人如何做决定。习近平的女儿曾上哈佛,我想她去年又回美国去了。因此,这些中国精英总是要多留几条后路,因为他们有太多怕失去的。

不过,我认为很大部分责任应归咎于美国。我认为我们的政策有点幼稚,只顾眼前,在很多问题上犯了错误。

台湾已经赢得广泛的赞誉

杨杰凯:请问你如何解读蔡英文总统,是第一个向川普总统致电祝贺的国际政要?

司徒文:我很高兴,希望获得最好结果。但在国务院工作了34年之后。我并不太乐观,因为我注意到,中国对此的强烈反应,然后总统又后退了。而且总统会时不时会讲些对台湾有利的话,但是总统同样也会非常正面地评价习近平。有一次,总统在他的推特上提到他对习近平非常尊重,我感到不适。因为我不会对破坏人权的典型使用这样的敬语。

所以我认为这很难说,我抱有最好的愿望。而且我认为,我现在希望的是,由于冠状病毒,台湾的恰当处理,能提高了台湾的声誉。台湾已经赢得了广泛的赞誉,不仅有杂志和报刊,还有一些国家,对台湾向美国捐献口罩和保护设备的慷慨行动的赞扬。

台湾并没有向中国那样,把卖给其它国家的口罩,宣传成为捐献给其它国家的。并且台湾也没有,将不合格的医疗产品捐献给其它国家,像是中国提供给西班牙、意大利和捷克共和国的那样。

我想我在英国看到,拳击手康纳‧麦格雷戈抱怨中国的劣质口罩。我希望这种对台湾新的认知,新的了解,会帮助台湾在美国和其它西方民主国家赢得支持,从而重新、更仔细地审视,我们也许能够发展出与台湾更加密切的关系,我们也许不该总是担心中国,这是我的希望。

杨杰凯:你无法想像,现在台湾有一个多么有利的公共关系处境。他的民主和透明,都在这次冠状病毒中展现得淋漓尽致。

司徒文:简直就像是剧本的快乐结局一样。一些国家至少会更多、更接近观察一下,改进与台湾之间关系的可能。我经常说,台湾不仅需要与现有的15个邦交国保持联系,还需要进一步尝试,与区域及世界其它重要国家培养关系。我认为,我们已经看到在蔡英文领导下这样的努力,制定了新南向政策,当然涉及与美国的关系,与日本的关系,与印度可能的关系。在印度有人也在讨论印台关系。

台中关系如何发展?美国的两条件

我读到两篇文章,实际上是两个印度学者写的,关于利用台湾,对中国进行平衡和制衡,我认为越来越多的人,正注意到中国潜在的威胁。我认为有很多国家,如越南,一直长期而努力地思考,与其它国家建立四角机制,包括日本、美国、澳洲和印度,但是你知道,他们也许不会那么做,因为对他们的风险过高,但是他们将会以各种方式,寻求与美国和其它国家的合作。

杨杰凯:在我们瘟疫爆发前最后的一次访谈中,我们谈到了台湾选举,和中国共产党尝试对这些选举施加的影响。当然这些尝试悲惨地失败了,谢天谢地。但是台中关系会如何发展呢?还有地区间关系走向如何呢?

司徒文:我认为如果美国决定进一步接近台湾,例如,美国不再支持,被其它国家承认的国家地位是参与国际组织的先决条件。中国将会反对我们立场的转变,但是我们也会坚持。我们在三个联合公报里面的立场,非常清楚地显示我们有两个条件。

一个是任何分歧的解决,必须是和平的,中国于2005年通过《反分裂法》,其中列举了各种台湾的可能行动,改国旗、改名、宣布独立、公投独立,所有这些事情。他们应该废除他们自己通过的《反分裂法》,因为这违反了三个联合公报,企图保留使用武力来解决台湾问题。在他们刚刚提出所谓《反分裂法》的2005年,我们那个时候就应该告诉他们,不要忘记三个联合公报上面大家的签名。

当然是第一个和第三个公报,因为第二个公报是关于黑格将军不再销售更多武器的决议,对于第一个和第三个公报,我们一直有先决条件:首先,中国必须尊重台湾人民的权利和人权,其次,所有分歧的解决方案必须是和平的。

所以从这个意义上来说,中国2005年违背了我们对公报的理解,而我们早在1972年的联合公报里已经表达得很清楚。所以现在我们有更多的筹码,我们现在有更多能够做的事情,但问题是我们是否愿意做。我认为可以讨论我们是否可以做更多的事,而且我乐于见到美国为台湾做得更多。

中共挑起事端 在谋划什么?

杨杰凯:我不断看到中国军机飞近台湾本土,还有报导说,中国海军舰只撞沉了一艘越南的渔船。在疫情蔓延全球的情况下,中共开始挑起事端,中国共产党正在那个地区谋划一些事情,你如何解读?

司徒文:如果我没有搞错的话,他们还攻击了一艘菲律宾渔船。有不止一次的类似事件。 我认为这部分与武汉病毒(中共病毒)有关,我认为这部分表明了:“因为我们被病毒分了心,我们现在又回来了,我们永远不会失去我们长期的区域目标,我们要秀肌肉。”我认为,这也是在国际社会都被台湾的防疫成就惊艳的时候,给美国的一个信号。

我想,他们会很恼火,说:“别忘了我们还有武器,还有力量,我们可以发号施令。”所以我非常高兴地看到,美国反过来也不断继续派出军机飞越台湾海峡。你知道,这用另外一种方式表明,美国依然坚定支持台湾。但是我们还有待观察,大家最担心的是,有一天台湾会决定参战。

我不认为这会发生,但是他们这样做的话,我当然希望美国会军事干预。如果我们不干预,基本上我们就背弃了我们与盟友之间的条约。因为日本会观察我们做了什么,澳洲也会观察我们做了什么。

我们和我们的亚洲和欧洲的盟友之间,已经有足够多问题。他们会说,我们不能再指望美国提供帮助。所以我希望在台湾受到威胁的时候,我们将会提供必要的援助。与此同时,台湾也一直在加强自己的武装力量,台湾长期需要这样做,在蔡英文总统的领导下,台湾一直在这样做。

而且我认为,日本在这种情况下损失也会很大。日本会意识到这种明确的需要:台湾和美国对台湾的支持,是挡在他们和中国军力之间的唯一屏障。所以他们也正变得强硬起来,不过这些只是我个人的看法。但是我的确希望,我们显示出对台湾的支持。

美国与共同价值观的国家站在一起

杨杰凯:对于那些典型的美国人或者加拿大人,以及任何身在自由国家正在关注台湾的人,你认为和台湾建立更紧密的联系,对他们的国家最大的好处是什么呢?

司徒文:最理想的答案是,因为我们大家都是民主国家,我们尊重法治和人权。如果我们对任何一员面临的威胁视而不见,这会削弱我们作为国际社区的一员呵护我们珍视的价值的努力。并且从根本上来说,我们和中国的问题是,我们从来没有共同的利益。举个例子来说,他们会签署不扩散条约,但是他们会继续给北韩、伊朗和巴基斯坦,提供核武和飞弹的材料。

我们和他们的价值观不一样,而我们大家都有的价值观,中国人并不同意。中国人一直承认,在中华人民共和国,他们会说,是的,我们有不同的历史和传统,我们有完全不同的经历,我们有不同的社会和文化,所以不可避免地我们有不同的价值。

但是你必须要尊重我们,就像是我们尊重你们。也许他们会那么说,但是我不那么想。总而言之,我们既没有共同的价值观,也没有共同的利益。有的美国人和中国有共同的利益,那些在中国赚了很多钱的人,但是仅此而已,而我愿意对此进行辩论。

第二点,我愿意阐述战略论点,简单地说,如果美国放弃台湾,为什么不能也放弃其他人?再说,维护盟友之间的团结,是我们的共同利益。所以说,这不是什么新东西。很多人把台湾看成是类似煤矿里的金丝雀(注:探测瓦斯浓度),用来探测中国对其它国家的敌对态度。你知道,也许如果他们拿下台湾,他们也会霸凌其它亚洲的国家。但是他们毫无疑义地想把美国赶出亚洲,而且想把美国赶出第一岛链和第二岛链的美军基地。

所以如果我们走了,就很难再回去,我们已经在菲律宾看到这一点,我认为,他们的军队是非常支持我们的。

杜特尔蒂总统和美国有个人的恩怨,他让我们滚,因为我们不愿意提供签证,给一个因为毒品随意枪毙人民的人(注:指菲律宾负责缉毒前总警长)。一些东南亚国家除了越南和泰国之外,在很大程度上, 像老挝和柬埔寨,已经成为中国人的囊中之物。这样说不太符合外交辞令,但事实就是这样。菲律宾人在中美之间,在不同的时间,对不同信号,摇摆不定。我认为,印尼和马来亚在最近几个月,对中国进入他们的领海发出了强硬的声明。

所以,美国与这些国家站在一起,我们拥有共同的利益。而且我认为,与中国相比,很大程度上,我们和这些国家有着共同的价值观和利益。

现代中国不等于传统中国

杨杰凯:司徒文,你对亚洲地缘现实的分析,真是让人着迷。说到共同价值,在《大纪元时报》,当然还有我个人,我真的想,把中国共产党和中国人民的的价值系统,截然分开。中国共产党一直极力地将他们的价值系统强加到民众身上。

司徒文:我在台湾很钦佩中国传统价值。台湾人民非常相信教育的重要性,他们珍惜家庭,他们珍惜社区。许多人都有传统信仰,他们都使用正体中国字,他们还在练习传统书法,正如很多人在中国大陆的那样。你也许注意到,我在谈话中多次提到中国,我要纠正我自己,我说的是中华人民共和国。我的理由是,我不愿意任何人认为,我反对中国文化和中国人。

我不认为现代中华人民共和国能够等同于中国,我认为他们完全不同。毕竟,习近平在2012成为总书记的时候,说得得很清楚,他在政治局讲话里说,他相信马克思和恩格斯,并且引用了他们。这是一个西方哲学的目标和理想,即使在诞生地的俄国也失败了,所以这是一个外来的概念。

我记得我在美驻黎巴嫩大使馆任职的时候,结识了国务卿舒尔茨。我在胡佛研究院的那年,他也在那里。

他告诉我,我一直说,邓小平的所谓改革开放,自己并没有做什么,他只是让中国人民做了中国人民自己最擅长的事情,出去种植更多的食物,自己去开公司赚钱,照顾好自己的家庭,和把大跃进和文化大革命的外部干扰,或者那些意识形态的概念,统统去掉,这些对很多台湾人而言,从来不是他们实际生活的一部分。

与此同时台湾人民也非常地虔诚,这有很多信奉各种宗教的台湾人,而且台湾很开放,在宗教上没有偏见。喂,你信哪个宗教的?在美国,嗯,你是新教徒,那你是哪个新教教派?等等这些事情。

所以我很抱歉,如果任何人认为我在说中国,我其实是说的是现在的中华人民共和国政府和中国共产党。这就是为什么我从来没有说过中国病毒,除非我弄错了,我说的是武汉病毒。

我不想让任何人认为,我的评论是针对中国人的,我已经在中国社会里生活了18年。台湾则不同,不仅仅有中国元素,文化上更多元。不像在中国大陆,由于你的文化和种族背景不同,你可能被欺辱。但是我的确尊重中国文明、中国文化和中国人民。

杨杰凯:在我们结束前,有什么最后的话吗?

司徒文:我很高兴有这个机会,能够坦率地表达我个人对这些问题的看法。我知道也许有很多人不同意我的意见,那很正常,我欢迎不同的意见,我说的所有的东西,都没有针对任何人抱有敌意。但是我说的,都带着对台湾的尊重和钦佩,带着对当今中国政府的失望。

杨杰凯:司徒文,感谢你参加我们的节目。

司徒文:我也很荣幸。

责任编辑:李昊#

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