杨建利谈香港和中美关系

【有冇搞错】中美决战已难免 国安法中共留余地

石山

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【大纪元2020年06月03日讯】《有冇搞错》。6月2日。

美国公布对香港认定的相关措施,已经有三四天了。但是北京仍然是一片沉静,没有任何官方的反应。只有一些媒体个别的声音出来。所以大家对北京的这种沉默非常关心,到底中国会以什么样的态度,用什么样的措施,去应对美国最新的这些招数呢?我们今天谈一下这个问题。

今天非常高兴,请来了一位在美国长期做公民培训的一位专家,杨建利先生。

杨建利:你好,石山,好久不见。

石山:好久不见。我先跟大家介绍一下杨建利先生。如果大家还记得的话,去年,2019年的8月份,香港的反送中运动在最高潮的时候,中国政府曾经出来批判香港的抗议民众。其中中国政府特别提到,说这个运动是美国操纵的。它提出了一些美国机构的名称,我记得有五个,其中一个就是美国公民力量组织。我给大家介绍一下,公民力量组织的负责人,就是杨建利先生。

杨博士,也是一个被中国政府封的“黑手”。

杨博士,最开始我们提出的那个问题,能不能给我们分析一下,北京为什么沉默?他们到底在想什么?他们事先没有想到这点吗?您怎么看这个问题?

中共错估形势 制造新冷战

杨建利:我觉得是这样,有几个原因,可以去分析,有几个线索。第一个,是不是他们错估了形势。因为,我们知道,它一直在试图把香港的政治表达空间给锁死。不让你成为一个所谓的反中共的基地,它最终一定是要想办法把它锁死的。我们叫它慢性的、慢动作的六四屠杀。Slow motion,慢性屠杀;没想到它这么快。它这么快的原因,是因为和疫情有很大关系。现在以美国为主的这些民主国家,在疫情的灾难当中还没有完全脱出来,几乎是无暇他顾。在这种情况下,它迅速地推出所谓的香港国安法的立法决议案。我觉得,它多多少少有点错估了这个形势。就是觉得美国的决心不会那么大。但是美国的决心,从反应来看,还是蛮大的。所以我估计,它多多少少有些错估形势。

第二条呢,它是在前面有一系列反应以后的“香港反应”。前面的反应是什么呢?是对疫情。对疫情的反应,实际上是已经造成双方那种激烈的矛盾。这种矛盾,使得以前美国很在乎的那些因素,已经不存在了。美国对中国,常常是投鼠忌器,虽然不高兴贸易不公平、经济上的侵略、技术上的盗窃、知识产权等这一切,但是最终的脱钩这一条还走不下去。那去年,美国副总统彭斯(Pence)在威尔逊中心有一个著名的演讲。在这个演讲里面,专门花了笔墨讲脱钩不脱钩的事情。很明确地讲出来说,美国不准备和中国脱钩,也不可能脱钩。当然是,因为彻底的脱钩,谁都知道,那是不可能的。但是,像今天这种这么脱钩的状况,是当时去年10月、11月美国怎么样都没有想到的。就是说,疫情造成了迅速的脱钩,甚至连人员的来往现在几乎都已经没有了。美国在北京的大使馆里面,只有很少数的几个人,贸易、文化交流、技术交流等等基本上全都停止了。这种脱钩,是平时想做都做不到的。

就是有这么一个灾难,让美国以前所在乎的许多因素突然都不存在了。所以美国之前在这方面的表现越来越强硬。尤其是,中国的这个武汉肺炎,造成了世界的灾难,中共的责任是非常清楚的。是不是最终美国和其它国家有能力追责,当然要看美国经济复苏是不是非常强劲,当然,从现在目前的情况来看呢,美国的经济复苏是比较有希望的,就是未来对中国追责的那种压力和打击,这种潜在能力是存在的。所以,在这个基础上,美国推出来最新的对中国的战略报告。这个报告非常明确地提出来,我叫它是冷战宣言,新冷战宣言。它明确地说,既然中国想有这么一场竞争,那我们就接受,我们之间就是两国的大竞争,也是两个大国的竞争。

这是无可质疑的,(战略报告)里面讲了很多。就是说,我认为是冷战的开始。在这个基础上,又出现了香港的情况。

其实,新冷战的说法,不是今天才有的。从香港出现反送中游行,去年还有贸易战冲突,以及美国职业篮球队向中国叩头,普遍大众文化受到冲击,所以我认为从那时起就是新冷战的开始。

但是,从每一次中共的表现,你就发现,中共不想打这场冷战,它没有能力打这个冷战。最明显的,就是去年中共60周年国庆上习近平的讲话,两次讲话,调子都非常低,根本不愿意和美国做直接的冲突。

当然这次是他觉得这个疫情,麻烦惹大了,必须比较强硬地出手。但是对于和美国打一场冷战,和整个世界脱钩,他实际上是信心不足的。

石山:建利讲这个事,我想补充一点。过去几年呢,中美关系,在中国一方,虽然中国政府调子比较强硬,但它的核心有一条,就是:中美关系有一万条理由把它搞好,没有一条理由把它搞坏;还有说两国关系合则利,不合则俱损;还有一条是,唯一出路是搞好中美关系。这三句话,据我所知,都是习近平亲口说的。但是具体措施,他们表现都非常强硬,这都是方法,但基调是要和美国搞好关系。

但是面对贸易战和香港问题,它的体制缺乏弹性,非常僵化,而且在意识形态、在民主、在自由这些方面,半步不退。中国共产党也非常奇怪,它认为,不让步的情况下,或者说不在经济利益以外的方面让步的情况下,它可以跟美国搞好关系。其实是中共把它和美国的冲突看偏了,它认为纯粹是经济利益上的冲突,是一个利益上的问题,它认为让给你利益,就可以搞好关系。事实上这个冲突已经变成全方位的了,经济利益只是一个局部,一个小的问题。

刚刚建利说到的,我想起来,疫情造成中美事实上的脱钩,说是不脱钩,但事实已经摆在眼前,都在脱钩。另外你刚刚说,美国在中国的大使馆人都剩得很少了。这两天香港最热的一个新闻,是美国把驻港总领事馆的一个宿舍大楼要卖出去。我不管他是什么动机,但最起码美国是要减小在香港总领事馆的规模,人员等各方面要减少了,就是要降级了,这个意图是非常明确的。建利,你觉得现在是什么态度,它是想打下去,还是怎么样?你觉得它会采取什么措施?

疫情过后 经济复苏快者有话语权

杨建利:觉得疫情过后,最大的问题是经济复苏。谁在经济复苏中复苏得好,谁就有话语权。

石山:看谁跑得快。

杨建利:对。但是中国在这方面,有它的明显的劣势。在防疫方面,因为美国太自由了,你把他关在家里,管不下去,人太不好管了,造成了很多的感染。但是,这种自由的状态,对恢复经济是非常好的。更何况,中国的家底是很差的,和美国相比。最近几年,相当程度还没有摆脱要靠外贸,来支撑它的GDP的这种现实。疫情来了,谁还买你的东西?它非常着急要国际市场,所以这是它不敢太得罪国际社会的原因。这也是为什么,疫情刚刚过去,它拚命卖什么医疗设备、口罩这些东西,你以为它要去帮忙,它是要去促进它的外贸。就在4月份,它的外贸是有增长的。增长在哪里呢?你要看数字会很害怕,4月份还有增长?仔细看全卖的是口罩之类的东西。就是它非常需要国际的市场,这是第一。第二,它有三个方面的东西是不能自给的,三个方面,一个粮食,二是能源,第三个是技术。所以它不敢和西方的主要国家完全切割关系。

刚才你讲了,它在政治改革、人权进步方面,一点不愿意有任何开放。我管它叫做,开放,而不改革。就是对外继续开放下去,但对内坚决不改革。它的政策现在就是开放,而不改革。在这种情况下,美国如果把架势摆好,准备打冷战,它实际上要掂量一下子。它要掂量一下怎么反攻,它不能够马上反应。

第二,这几天美国正好出现了自己的麻烦,就是美国的暴乱。美国的暴乱,又一次给了习近平和中共政权一个喘息的机会。中共的官媒讲,你骂香港(警暴问题),你看你自己现在怎么样?好像找到了一个说事的理由。另外呢,美国的这个暴乱的确是很麻烦,再一次突显了美国社会严重的分裂与冲突,以及两党严重的党争。这对美国是不利的。

在这次的暴乱中,人们已经发现了好几起,有中国人介入、进行组织的证据。在白宫就有,有中国人穿着黑色的衣服,有几个人,戴着面罩,一看,就像武林高手一样,在那喊“走!快走!”就是命令撤退,打完了,命令撤退,说中国话。在其它地方,也发现这样的情况。这个暴乱对中共来讲是一个大好的事情。

它不愿意打冷战,不敢打冷战,那现在美国正好自己出现了问题,对一个战略家来说,这个时候最好就是等一下,看你怎么样,说不定你自己就垮了。的确是,如果美国陷入内乱的话,即使前几天川普政府宣布了强硬的措施,但能不能真正的实行,的确是个问题。

国安法自留余地 但中共观念不改必定颟顸行事

石山:所以从这个过程中也可以看到,有时候,人算不如天算。有时候都不知道谁在打仗,是两个国家在打仗?还是两个天意在打仗?很多事情会非常出人意外。你觉得,中共后面会采取什么措施?它是根据美国的情况看呢?还是它自己已经备好了一套准备措施?

我跟你讲,因为中共在推香港国安法的时候,实际上它做好了一系列的准备,包括人员的准备、宣传的准备、舆论的准备。统战部已经串联好了,每个人都必须表态,还有资金,还有维稳的人员,有消息说从中国大陆调了一些武警秘密进入香港,躲在军营里,可能随时支援警察,等等做了一系列安排。还有调了很多钱进香港,外汇不够了,调了黄金到香港。就是准备,万一有人逃跑,万一联系汇率受到冲击,包括股市和楼市等等。所以你看事情发生以后,香港的股市不跌反而升,我们知道有很多资金跑,但是股市还升,港币的价格也没有跌。这当然是短期的情况,很清楚,是因为它的经济维稳,用资金去操作,造成这样的结果。

但是有一点它没有想到的,就是美国会做这么强硬的表态。从川普总统到国务院都作出强硬表态。而且是把香港这种一国两制的认定给取消了。因为美国是一个法治国家,以后根据《香港关系法》也好,根据《香港人权民主法案》也好,如果国会认可这种认定的话,美国就一定要采取一系列的行动了。应该是这样的,对吧?

杨建利:对,美国会采取一系列的行动。中国那边应该有一定的预案,但没有预计到这么快。双方都没有预计到。美国也没有预计到这么快,中国做完了也没想到美国会这么强硬和这么快。双方对速度的把握都不那么准。中国对各方面肯定是做了准备的,以我们对中国的了解,它不可能不做准备。但是时间表,不是那么清楚,时间表是可变的。比如这次很多媒体说,中共人大通过了港版国安法,实际上这个表述是不对的,它是通过了一个决议案,准备立法。准备立法的这个过程,它是给它自己很多的一个弹性的反应过程。它准备好了,但是什么时候打?怎么打?它还是有很多的余地的。因为还有一些其它因素,什么因素呢?因为它把香港的自由空间给打死,有一部分人是不高兴的,就是香港的精英阶层,和共产党的权贵阶层,有部分人是不高兴的。

就像当年,他把上海从一个东方之珠,一个金融中心,给你弄成一个共产党治下的一个没有自由的城市,五十年代,它也是要花很多时间去解决上层的问题的,开始要欺骗,然后赎买,公私合营,一步步地来,对吧。在香港同样的。在去年反送中刚开始的时候,我接受记者采访的时候就说了。北京一方面很精细地计算,但另一方面,有一些中共的观念是不会变的。这些观念改不掉,就会让它去做那种非常颟顸的,最后可能被历史证明是极端错误的事情。你比如说,它的历史经验是什么呢?上海,这个东方明珠我们可以粉碎了重建,你看现在上海依然是大上海,在我手里,捏碎了,又建一遍,怎么样?共产党就这么牛。六四,大家都说六四一屠杀就会怎么样,经济会怎么样。六四,中国的经济是受到影响了,但是三十年我让中国经济变成现在这样,牛不牛?因此它很自信,它认为香港我给你打碎了,给你弄坏了,我也可以给你重建。它有这种颟顸的自信在后边。

这不是它狂妄,它是真实的自信。它认为我可以。但是,往往在一些具体步骤上,它又非常地灵活和理性计算,做得非常精细。但最终,我认为它会犯很大的历史错误。它认为它每次,它可以打碎一个上海,重建一个上海,用半个世纪,打碎一个中国大陆的北京,再用三十年再重建这种繁荣。这次,我觉得世界恐怕不会给它这种机会。它在以前的观念里,它认为可以走下去,但实际上它走不下去。

这就是它的颟顸,虽然每一次步骤上做得很精细,但也不能救得了它根本上的那些错误。

“打碎”是依照共党思维 “重建”要靠美国扶持

石山:建利刚刚讲的很有意思,中国共产党70年的历史,其实分成前面一半,和后面一半。前面一半就是把所有东西都打碎了,后面一半就是再重新慢慢建。但我想说的是,前面一半是用共产党的思维做的,后面一半实际上是一个妥协。说简单一点,直接一点,就是在美国人认可、帮助,在和美国的默契下重建的。就是说,后来这个上海,如果没有改革开放,加入世界,进入世贸,跟美国人有这么大的贸易顺差,这是不可能的。包括后来中国经济的增长,也是在这个开放和在美国主导的这个格局之下,去投身进去,完全是在这样一个包容之下才能做得到。

其实别的国家,我们也看到这个情况,不管是古巴也好,委内瑞拉也好,包括很多国家情况都是这样。二次世界大战以后就是这样一个情况,只要你跟美国搞好关系,基本上这个国家日子可以过好一点,如果你跟他敌对,日子就会比较难受。甚至强大到像苏联这样的,都是不行。现在中国共产党不信这个邪,就要跟你干一次。现在我觉得有点像文革当中的那批红卫兵,绝对不怕,要斗争到底,一定要做下去。

好,今天非常感谢建利,从美国和我们谈香港的问题,非常感谢。

责任编辑:连书华#

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