【思想领袖】刘慧卿:我们担心的事正在发生

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【大纪元2020年07月3日讯】(英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导)北京当局推动的国安法将会给香港的法治以及香港作为主要金融中心的地位造成怎样的影响?大不列颠有没有特别的责任帮助香港人?国际社会应该怎样有效地向中共施压使其改变策略?

本期节目我们邀请到了香港的铁娘子前香港民主党主席刘慧卿女士。1991年她作为第一位女性被直接选入香港立法会。她还是中国维权律师关注组董事会成员。

这里是《美国思想领袖》,我是杨杰凯。

杨杰凯:艾米莉•刘,欢迎您再次做客《美国思想领袖》栏目,虽然很遗憾是在这种非常艰难的背景下。

刘慧卿谢谢你的邀请,杨,很高兴再次见到你。

杨杰凯:此刻我们看到中共正在强推这个《国安法》。我们从媒体上已经听到了很多相关报道,我们也看到了抗议在急剧升级,被抓的人数也在急剧增加。请您说说这个《国安法》到底意味着什么?

刘慧卿:这是一个令人震惊的突发事件,这个所谓的《安全法》是几天前强加给我们的。在这之前在香港没有人知道它是什么,可是在这个星期四,中国的橡皮图章、所谓的全国人大NPC,即将让它通过,然后在六月份由全国人大常委会制定细则,最后把它强加给香港,但是却没有与生活在这里的七百多万人协商。更羞辱人的是,按照《基本法》,也就是共产党给香港的那个微型宪法,香港本来有权独立制定安全法。

但是我猜想北京已经不耐烦了,于是说“你们别管了,我替你们做”,这太荒唐了!所以说,他们立的这个法是大陆的法,要拿到香港执行,还可能会从中国大陆派公安人员过来,中共政府也说要在香港成立一个公安局。这是彻头彻尾的违反1984年的《中英联合声明》,而且违背了《基本法》。他们正在全面推翻整个“一国两制”的政策。所以人们说,“如果这个法通过了,并且在香港实施,那实际上是结束了‘一国两制’”,香港将成为另一个中国城市,没有自由,没有法治、司法独立、个人安全等,这一切都将不再予以考虑。

香港传统立法:需要经过辩论讨论、全社会咨询等过程

杨杰凯:艾米莉,这听起来非常令人不安。您能不能从您的角度向我们的观众解释一下香港传统的制度是如何运作的,与正在发生改变的制度有什么不同?

刘慧卿:在过去,当然,也就是到现在,我们还没有对国家安全立过法,尽管《基本法》那个微型宪法,说我们应该立法。当然,董建华先生的政府,在他担任特首的时候,曾于2003年试图立法,结果招来了50多万人上街游行示威,于是就全部放弃了,再也没有试图重来。他们通过这个《国安法》的初衷是防止分离、煽动、颠覆、盗窃国家机密等等。目前北京正在努力要做的,在星期四要做的,主要是立法以防止颠覆、分离和恐怖活动,也包括请求外国干涉活动,内容可能会非常非常广泛。也许此时此刻,我们正在交谈的时候,立法内容可能不涉及恐怖活动,但是会涉及请求外国干涉活动等等其它内容。这实在太过分了!

如果我们要对如此严重的犯罪行为立法,那就需要在香港辩论、讨论。事实上早在2003年尝试立法失败后,就有法律界人士站出来,提出需要辩论、讨论,因为那是《基本法》规定的。可是政府为什么就不能发布一个白皮书,作为一个咨询文件让全社会参与讨论,达成妥协,最终达成一致?可是偏偏没有那么做。所以如今我们不知道所谓的颠覆指什么,也许指的就是你吧,所谓的恐怖指什么,所谓的请求外国干涉指什么。

这让人痛苦不安,因为在中国大陆,一个人一旦被控犯国家安全罪,当然也要出庭受审,但是出庭前有时要被关押若干年。所谓的庭审通常使用摄像头进行,被告见不到家人,见不到辩护律师。这简直是无法无天,这是我们害怕的,杨。

去年奋力取消的送中条例卷土重来 变本加厉

杨杰凯:这个法和去年的那个导致两百多万人上街抗议的那个引渡条例有什么联系?

刘慧卿:这个问题非常好。我认为这个法不仅包含了去年的引渡条例,而且包含了更多犯罪种类。所以说,我们去年奋力取消的条例不仅卷土重来,而且变本加厉。因此说,不只是政治活动家和年轻人感到非常忧虑恐惧,我认为商人们和各类专业人士,一定会更加忧虑,因为他们总得去中国大陆,与那边的人有各种交易。我去不了中国大陆,因为他们禁止我进入已经二十多年了。

可是那些与他们有众多交易的人,一旦当局翻脸,就会被控犯有非常重非常重的罪。这就是为什么甚至美国商会都要站出来说话,让他们把这些罪名解释清楚。也有香港和北京的高级别官员不断说话,我觉得他们只是向这些商人和专业人士保证他们不会有事。

但是你说得对,根据这个法,被控犯有这些罪的人都有可能被送到中国大陆受审。雪上加霜的是,根据路透社今天的报道,在这个议案在星期四通过之前他们还要做一些修改,内容是:如果案件在香港,在香港的法庭审理,那么只能由华裔法官审理。我们有很多外籍法官,而且《基本法》规定我们可以邀请外籍法官,而且我们有十二位以上外籍法官在我们的终审法院任职,现如今他们竟然规定终审法院的外籍法官不能审理这类案件。这太荒唐了!这听起来有非常强烈的种族歧视味道,当然啦,这也是对司法独立的一个沉重打击。

杨杰凯:艾米莉,你说得对。这是非常非常严重的问题之一。人们说这是香港法治的终结,在香港法治得到尊重是香港经济繁荣的保证,而香港也是中国获得美元的渠道。可是现在一切都陷入了危险当中。中共的这些做法显得非常不可理喻。

中共给香港沉重的致命一击

刘慧卿:你说得对。有一些人说“你看,共产党并不是真的需要香港,否则他们怎么会杀鸡取卵呢?”但是当然也有些人坚持认为中共需要香港,正如你所说,保证美元和其它外币流入中国。但是事实上,他们正在给香港沉重的致命一击,严重地损害了信心,影响了香港作为国际金融中心的地位。我不是商人,杨,不要问我,你要问那些在香港的商人们他们是不是仍然有信心继续在香港做生意。也许即使他们没有信心,他们也不会告诉你,因为他们不想得罪中共。但是他们预见资金和人员都将离开香港,那样我们就很难活下去,我们将不再是一个国际金融中心。

杨杰凯:我们的节目曾经邀请过很多人士,比如凯尔•巴斯,专门讨论这个问题。实际上这让我想到:在去年年底香港的经济就已经处于非常艰难的境地,正在明显地陷入萧条之中,然后就遭到了冠状病毒瘟疫的打击。仅从经济上看,那里的处境非常艰难。

刘慧卿:的确如此。很多公司已经倒闭,我想还会有更多的公司倒闭,越来越多的人失业。这非常严重,因为尽管我们没有完全禁闭,但是很多国家禁闭了,尤其是封闭了与中国大陆的联系,如今极少有人来这里,外国游客也不能来。

正如我所说,如果你来了,你要先隔离两个星期,因此很多很多产业和商家都受到了影响。旅店空了,饭店、商店也都空了,很多人失业。除此以外,我们还有一个情况,那些官员不断强调:“啊,我们通过了这个法律以后情况就会变好,我们的社会变得稳定,人们就会喜欢来做生意。”好吧,我们等着看吧。

杨杰凯:那很诱人啊。我还真没听过这样的观点,竟然有人支持这个法,相信它能促进经济安全。

刘慧卿:杨,他们不得不这样说,我的朋友。你能指望他们出来说“一旦我们通过了这个法,人人都会跑掉,”或者说“资金将离开香港”?他们当然不肯那么说,他们只能反着说,尽管他们或许自己也知道不是那么回事。这非常非常可笑,而且非常可悲。

港人成难民?担心的事正在发生

杨杰凯:艾米莉,坦率地说,我很难想像将来会发生什么。很多人都讨论过的一件事,也是您也讨论过的一件事,就是有相当数量的人持有英国海外公民BNO护照,保持着与英国的特殊关系。您能不能谈一谈这种身份的隐含意义?我记得在七百万香港人中几乎有三百万人持这种护照。这种关系的含义是什么?英国应该怎么做?

刘慧卿:好的,可以。简单说来,这件事开始于1997年,当时英国不得不撤离香港,而我们则是英国属地公民DDTC。当然,1997年7月1日以后这里不再是属地,所以英国为留下来的人民设立了另一类公民身份,名字叫英国海外公民BNO,申请截止日期为1997年末,1997年以后任何人都不能申请BNO,而且BNO身份不能传给你的下一代。你本人可以终身保留这个BNO身份,但是这种身份不享有居住在英国的权利,当然,它给你的不是完整的英国公民身份。

当时有超过三百万人申请并获得了英国海外公民BNO护照。我没有申请,我没有BNO护照,但是很多人都有。在今年三月英国上院举行了一次辩论,外交大臣说根据他们现在的估算有290万人有资格申请BNO护照,已经拥有有效BNO护照的人大约有36万,因为很多人在护照过期后还未更新,但是可以更新。他们是不享有在英国居住权利的英国公民。

那么我想要对英国政府、英国首相鲍里斯•约翰逊以及议会议员们说:这些人是英国公民。当你们把香港交给中共的时候,我曾经问过玛格丽特•撒切尔一个问题。我说,“把这些人交到中共独裁者手里,这在道义上站得住脚吗?”

如今,我们担心的事情正在我们眼前发生,人们非常气愤,也非常恐惧。那么英国、英国议会不应该给他们公民身份,为他们做点什么吗?我不认为两百万人都会去英国,所以我也不认为英国人有必要这么害怕,但是有人会想去。我觉得他们有义务,他们有责任去照顾这些人。让人伤心!让人非常伤心!

我希望他们不要一直等着看到来自香港的难民,就像上世纪80年代越南船民离开越南,乘船抵达香港沿岸,被称作越南船民,就是难民。那时联合国召开了会议商讨如何照顾、安置他们,香港成了第一收容港。我们不想看到香港船民,对不对?我们不想看到香港人乘船出海寻求避难。

杨杰凯:这实际上是可以预见的结果之一。我提到凯尔•巴斯也接受过我们的访谈,他是海曼资本的合伙人。他的预言是今年夏天会出现大规模的人口外逃。

港人非常优秀 希望各国关注他们的命运

刘慧卿:其实,我不知道你是否听说,就在今天台湾总统蔡英文说:“台湾将要制定政策接纳想要逃往台湾的香港人。”我觉得非常好!我希望他们真能说话算数,因为确实有香港人想要去台湾,那里当然比大不列颠近,费用估计也少,而且语言方面很多香港人都会说国语。因此,如果台湾政府能真诚地为香港人敞开大门,我觉得这是一件善事。

所以我希望告诉正在看我们访谈的各国观众,如果他们的政府乐意采取一个比较宽容的移民政策接纳香港人,我想你们就帮了我们一个大忙。我想曾经接收过香港移民的国家大多会感到很高兴,因为他们知道香港移民勤劳,使用双语,非常非常有创造力,创业能力非常非常强。

我衷心期待全世界能关注香港人的命运并且欢迎他们。但是,当然啦,很多人不想离开,或者无法离开,很多人将留下来继续抗争。

杨杰凯:是啊,这也是我想要说的。在过去的几天里,我也私下里与不少人交谈,他们基本上都说,“我得耐心等待。”所以各种各样的想法都有,非常有趣。我在前面提到过,您是入选立法会的第一位女性议员,但是还不止是这个,我想引用彭定康的一句话,他曾经这样描述您是“一个真正的职业政治家,大气豪爽,见多识广,口才极佳,可以与任何西方政治体系中的领袖们相媲美。”

刘慧卿:谢谢彭定康的夸奖,可是我身处共产中国,这是我的问题。不断有人问我什么时候被捕,或者我准备什么时候逃跑。我哪儿也不去,我也不知道我什么时候会被捕。我一旦被捕了,杨,我就再也不能跟你说话了。

杨杰凯:我当然希望这种事情不会发生,我想跟您说一说,我最近与一些人交谈过,有人说2014年以前形势比较开放,您能够入选立法会,甚至有可能担任主席等等。您如何面对这些说法?我想这不只是一个学术问题。

刘慧卿:实际上,几年前在我担任立法会委员的时候,我能够与其它派别的议员合作。有一个阶段我们在立法会形成了一个八党联合,涵盖了80%的议员。在那个时候,这意味着甚至亲共派、重商派议员都愿意和我们交谈,努力在各种复杂的问题上,政治问题除外,达成共识。我们可以讨论经济问题和社会问题,能够达成共识。可是如今他们看上去就是死敌。当然,我认为主要影响来自北京,北京不允许亲北京阵营与民主派议员交谈,也不肯做任何妥协。所以说如今的情况非常非常不同,也非常非常艰难。

杨杰凯:我们谈一谈亲北京阵营,简单谈一谈。我读了一些报道,据说就在昨天晚上对《国歌条例草案》开始进行辩论之前,他们中的某些议员,或者可能是全部议员,在立法会上睡觉。

刘慧卿:是的,是这样的,因为有人在社交媒体上发帖,号召人们包围立法会综合大楼,也许目的之一是阻止他们进入综合大楼。如果他们不在场,他们就无法参加投票,那么《国歌条例草案》就可能被否决,那么北京就会判他们死刑。所以把他们吓坏了。

杨杰凯:此时此刻,这个草案正处于辩论过程当中。我们只了解第一天的情况。这个草案是什么内容?为什么有争议?

刘慧卿:国歌在过去是没有争议的,如果你回顾一下2008年奥运会,在北京举办,中国运动员获得了那么多奖牌,很多香港人都非常爱国。可是从那时起,尤其是在过去的几年里,很多人变得非常仇视中共。他们什么时候放国歌?他们特别愿意在足球比赛期间放。那么一些香港人如何反应?他们喝倒彩,使用各种肮脏的语言和手势。政府当然感到非常受辱,北京感到非常恼火。这就是他们为什么要给我们立法,说你们必须通过它。其中包括一条规定:如果你侮辱国歌,对国歌不敬,你就要受罚。我不记得你得在监狱里关多少个月或者罚你多少钱,反正人们认为这实在是荒唐。如果我想对国歌表示尊敬,这种尊敬应该发自内心,而不是因为你立了法我就得照做。因此出现了很大争议。

港人无惧中共 前赴后继上街抗议

杨杰凯:您预计这个法通过后会发生什么?我们目前的情况是不是只要北京提出什么要求,那就肯定会通过?

刘慧卿:我想是这样。这一届立法会配有4千名警察以防止人们冲入综合大楼破坏立法程序。立法会中亲北京阵营占多数,不是因为他们受到了民众的广泛支持,而是因为功能界别的席位太多。也就是说,依据英国人制定的规则,总商会占一席,银行占一席,保险公司占一席,运输公司占一席,等等等等。这些人占了大多数。因此北京一说“你们支持这个”,他们马上举手支持。议案当然能通过,可是这是个耻辱。

杨杰凯:我们说一说警察。我读了一些报道,据说今天一天,也就是这里的5月27号,被抓的人数超过了过去两个月期间被抓的人数。我从我们自己的媒体和其它媒体得知,那些警察抓人越来越多,尤其是年轻人。

刘慧卿:是的,的确是这样,因为今天从早晨到午饭时间,到下午,再到晚上聚集了很多人。正如我所说,此刻他们仍然在旺角。警察说他们是非法聚集并且让他们散开。有些人拒绝散开,警察就把他们包围起来抓走,但是他们并不害怕。他们抓了300多人,但是仍然有人突然出现,有的在大型购物中心,有的在街头。这些人都非常非常地勇敢,不怕被警察抓,不怕被警察打,他们就是要走出家门去挑战,挑战警察,挑战当局。

杨杰凯:我正在看一些照片,是一些儿童,也就是10岁左右的模样,穿着校服,也被抓走了。您看到了吗?

刘慧卿:看到了,当然。像很多地方一样,由于受到瘟疫的影响,所有的学校都关闭了。因为疫情正在渐渐改善,所以今天有一些高中重新开放了,很多学生都是居家几个月后第一天上学。可是今天学校一开门就有许多学生呼吁罢课,抵制上课,抗议《国歌条例草案》以及《国安法》,然后当然就离开了学校,走上街头。他们可能在某些地方聚集,然后就被警察抓走了。

杨杰凯:令人难以置信的是这么小的孩子能这么严肃地看待发生的事,真是鼓舞人心啊!

刘慧卿:也许是吧。他们还太小。有些只有10岁,我想他们中的一些人今天已经被抓了,那些十几岁大的,他们的书包里有汽油弹。我不知道,那是警察说的。你说得对。我觉得他们非常小,但是非常非常活跃。也有很多年轻人,不只是十几岁的孩子,但是是年轻人,非常活跃,也非常愤怒。

杨杰凯:您谈到警察声称发现了汽油弹。我们不清楚这是真是假。此外,近期警察已经极大地丧失了可信性。仅从表面看,从外部看,可以看到警察越来越咄咄逼人,而且逍遥法外。所谓的独立调查根本没有出现,似乎没有警察因犯罪而被指控。目前警察处于什么状态呢?

刘慧卿:局势令人恐惧,很多香港人非常憎恨警察,这种仇恨、恶意、憎恶越来越深。这令人悲哀。即使是在2014年占中运动中人们与警察的关系都没有现在这么糟糕。去年六月在抗议中出现了暴力,警察变得非常非常暴力而且非常残忍,很多人被严重打伤。

如你所说,没有一个警察被逮捕起诉。如今我们已经有8千多人被抓,明天可能到达9千人。很多人被抓了,但是警察安然无恙,继续干着坏事而逍遥法外。很多人认为如今警察不对特首林郑月娥负责,而对北京公安部负责,所以他们被控制了。他们完全失控,就是冲上去打人、围捕人,我们却束手无策。

呼吁国际社会制裁:制止中共野蛮暴行

杨杰凯:从整个局势看,《国安法》已经通过,《国歌法》也已经通过,人们受到警察的威胁,却没有人监管,他们就是这样明目张胆地、令人难以置信地、令人不安地大规模抓人。很多人,无论在香港还是全世界,都尊重您的观点。此刻您想给香港政府提出什么建议?

刘慧卿:我当然希望国际社会能站出来说话,告诉香港政府,但是最重要的是,告诉中共冷静下来,停止这种野蛮暴行。如果有人说“啊,中共才不在乎什么国际舆论呢,”那他们就错了。中共很在乎,很在乎面子。

此外,我认为国际社会应该站出来说话,因为他们的很多公民都生活和工作在这里,他们有很多公司在这里做生意、赚钱,也许将来不会了。所以我希望他们能站出来说话。我刚刚看到新闻报道说欧盟领导人将在星期五开会,香港可能成为议题。我希望如此,这样他们就能站出来说话,用同一个声音告诉北京冷静下来。下个月七国集团G7,这些工业大国,将要在美国开会。香港最后一任总督彭定康已经向七国呼吁把香港列入日程,讨论并且能够做出一个声明。

我希望国际社会将向香港和北京,向中共发出信号:国际社会没有睡觉,他们并没有因为专注于抗击瘟疫而对正在香港发生的事情视而不见。他们应该站出来告诉中国冷静下来,不要一意孤行。他们应该做什么?应该接触,与亲民主运动接触,与所有由人民选出来的议员们接触。让我们开启一场文明人之间的对话。

如果不能,如果他们不愿意这样做,那么可以推动一些国家启动《马格尼茨基人权问责法》,我想美国和英国都有这个法律,澳大利亚也在立法过程当中。他们可以运用该法律惩罚那些犯有严重侵犯人权罪的个人,可以禁止这些人入境,可以冻结他们的资产。这是非常严肃的。这些工具国际社会都可以使用。我认为他们应该告诉中共:“从现在起,如果你继续从事这种野蛮的行为,那么国际社会将采取行动。”

杨杰凯:目前很多人都呼吁准备取消香港的“特殊地位”。譬如在美国,美国政府说所有应对方法都摆在桌面上了,用哪一种则取决于中共的行为。您怎么看?

刘慧卿:他们有他们的法律,即《香港政策法》,如果他们认为有必要,他们可以取消香港的“独立关税区待遇”。正如几个月以前一些商业界领导人所说,“如果发生了这种情况,那么香港就没戏了。”因此,这是非常非常严肃的事情。我当然不认为750万人应该受罚。我当然不是美国政府,但是我当然希望他们在做决定的时候应该瞄准那些犯下了重罪的个人。

但是如果他们选择的行动会伤害几百万香港人民,我当然不主张这样,我会提出相反的建议。我当然认为美国的政界人士是热爱香港人民、支持香港人民的,是不会做出伤害我们七百万香港人的事情的。

杨杰凯:艾米莉•刘,在我们访谈结束前您还想说什么吗?

刘慧卿:我希望我还能再次与你自由交谈。我认为形势非常严峻。我不是说我明天就要被捕,不是的,但是形势非常严峻,我只是希望国际社会能抽出一些时间关注香港,能仗义执言支持我们。

杨杰凯:艾米莉,我当然希望我们在将来能经常交谈,我们也肯定很快再次邀请您。非常感谢您接受我们的专访。

刘慧卿:非常感谢你,杨!

责任编辑:李昊

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