与FBI局长对话:中共如何影响美国制度

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【大纪元2020年07月11日讯】(大纪元记者秋生编译报导)7月7日,美国智囊哈德逊研究所举办影片对话,主题为“与FBI局长对话:中共试图影响美国机构”。联邦调查局局长克里斯托弗.雷(ChristopherWray)发表演讲,全面阐述中共如何影响美国制度,侵害美国经济和国家安全。

会议对话者:哈德逊研究所战略与政治高级研究员沃尔特·罗素·米德(Walter Russell Mead)

接上文: FBI局长演讲全文:中共如何侵害美国

米德:我们欢迎今天没有能够来到现场听讲的人提出问题。所以,如果你愿意通过电子邮件提问,我们的邮件地址是:2events@hudson.org。就是hudson点org。我们会很高兴阅读你提出的问题。哈德逊研究所的行政人员负责把问题收集起来,然后我们看看能不能把你的问题转交给局长。

这里我想先问几个我自己想问的问题。第一个问题,我想可能也是听您报告的很多美国人的脑子里想到的问题,他们听说中共正在偷窃个人信息,而且这种偷窃可能愈演愈烈。对于那些关心如何保护他们个人信息免遭中共或者其他怀有敌意的外国机构盗窃的人,您有什么建议?

雷:我认为美国人也需要主动采取措施保护他们的信息。措施包括经常性地更换密码,还包括监控你自己的信用记录、你的账户交易,看是不是有人可能盗用了你的身份。我们在联邦调查局的网站上发布了很多这一类信息。如果人们还有更多的问题,可以去找联邦调查局在当地的办公室。

米德:太好了。他们怎么才能找到当地的联邦调查局?

雷:在网上很容易找到。

米德:太好了。您说不同国家在这方面的合作有增加的趋势。您能否简单谈一谈?

雷:好的。在我们刚刚讲过的那些事情当中我发现有一件事最鼓舞人心,那就是美国和我们的外国伙伴之间的一致共识程度正在增加,包括对威胁、威胁的严重性、威胁的重点、我们共同合作抗击威胁的重要性等方面的共识。

我发现我和我的外国伙伴们只要一坐下来,我们经常在一起坐一坐,这个来自中共的威胁就会成为他们首先想要议论的话题之一,即使它不是我们议程中的必要话题。坦率地说,我发现同样的情况也出现在商界和学术界,不仅是在美国,也在世界各地。

事实上,在很多情况下,当这个国家对事物的看法出现严重分歧的时候,有时候就仿佛这个国家的人们甚至连某一天是星期几都无法达成共识。但是关于这个威胁,关于这个来自中共的威胁,关于它的严重性,关于它的优先性,关于大家团结起来清除威胁,我却真实地看到一定程度上的一致和共识,贯穿两党、公立学校和私立学校,正如你在你的问题中提到,其他国家也出现同样的情况。可以说这在我的职业生涯中从未见过,我想这是一个好消息。

米德:这确实与我们听到的很多事情不同。关于中共瞄准十一月份的选举,您怎么看?您有没有什么特别的关注点?

雷:好,我想说,那当然了,中共对外的恶意影响活动企图改变我们的政策和立场,每年365天,每周7天,每天24小时,从不间断。它并不是仅仅针对选举,而实际上是一种时刻不停的威胁。但是他们当然要对选举施加影响,当然在施加影响的过程中有他们的算计。

米德:您所看到的大部分中共影响和大部分恶意的对外影响都围绕着哪些方面?您提到了台湾,还有其他方面吗?

雷:还包括台湾、香港,以及各种呼吁中共停止压迫持不同政见者、停止侵犯人权、停止压迫维吾尔人的声音,还有中共对COVID-19 瘟疫的反应,这个单子会很长。从某种程度上讲,中共政府自己的政策、立场、喜好是路人皆知的。更恶毒的是他们采用更间接的方式影响我们的政策制定者以至于有时候我们的政策制定者甚至没有意识到那种危险的存在。

米德:您刚才在讲话中已经提到了一些。您能不能更深入地谈一谈中共企图施加这类影响的方式?

雷:一般说来,如果你在琢磨中国人(共产党人)使用的是这种计谋还是那种计谋,那么你就想一想有一种多项选择题,其中最后一项是“以上全部”。这个选择一般都对。但是有一种威胁我们要特别关心,那就是我所说的比较间接,但是后果同样严重,在某种程度上讲,比通过中间人施加的影响还要严重。

比如说,如果你是州长,或者州参议员,或者某市市长,你可能非常老练,足以知道只要是中共大使馆的代表来访,开口告诉你你对香港或者台湾的理解都错了,那么你就要提高警惕了,要有所保留。

可是如果那个来访和你交谈的人你已经认识10年或者15年了,也许是你竞选活动的赞助者,或者是在过去与你有联系的某个商家,某个你信任的人,那怎么办?那个人前来告诉你,哎,沃尔特,我认为在香港问题上你的观点不对,你真的应该回避一下,我觉得你做得过火了。假如那人来了,对你说:嘿,刚才有个中国大使馆的家伙来了,让我告诉你这件事。那你当然知道怎么做,没问题。可是在大多数情况下这种情形可能不会发生。这就需要你获得全部信息以便你作为州长、市长、参议员、国会议员、行政官员知道自己正在和什么人打交道。

米德:关于大学,中共有很多手段,比如你所提到的允许学者去访问中国,这对履行合作协议来说是必要的,此外我猜想我们还应该考虑到招生的问题等等。您是否看到了一些迹象能说明中共正在努力协调各种各样的工具迫使大学接受某些要求?

雷:他们当然企图影响教育界和学术界。这是我们经常看到的。我们看到他们企图招募科研人员,譬如说通过我刚才讲过的“千人计划”。我们也有一些案件,我已经谈到过了。在这之前,或者某种软实力,你知道很多美国大学都设立了孔子学院,用于审查言论,或者宣传中国,采用的方式在美国人看来超乎常规。好消息是越来越多的大学正在把它们关闭。从某种意义上讲,与我在讲话中描述的很多其他事情相比,这还不算很紧迫。

米德:关于孔子学院,他们都做了什么?

雷:在大学里,他们尽力把学生们聚到一起,把中共的叙事融入交流对话中,使其发挥主导作用。我可以讲得更具体,但是说来话长。

米德:好,我们回到商业安全和科技安全方面的问题。您是不是看到中共的间谍活动在某些特定的领域里特别猖獗?他们是不是特别重视某些领域?

雷:总的来说,中共有五年计划,他们有“中国制造2025”的目标,有明确的战略。总体上看,如果你看一下那个战略的产业规划,你就会看到它与我刚刚描述的众多知识产权盗窃案之间有一种并非偶然的联系。

但是在这场COVID疫情期间,他们的重点当然是航空制造和医药卫生。你知道,我们经常看到,某家制药公司或者研究机构刚一宣布取得了某种与这场全球瘟疫有关的重大的有良好前景的成果,他们有时几乎就在第二天就开始发现来自中国的网络黑客正在行动,盯住了那家机构。

所以重点是航空制造、医药卫生、机器人技术,但是有时甚至包括农业。我是说,当我说联邦调查局的全部56个驻各地办公室都在进行这一类调查的时候,很多人不明白,这没有关系,这并不是因为我们故意到处扩展我们的工作范围,而是因为威胁遍及全国,不仅在农村地区,而且在大城市,涉及从《财富》世界500强企业一直到小型初创企业。

米德:有没有对这类间谍行为给美国企业造成的伤害的估算?

雷:我没有一个具体的数字。我觉得人们总是努力找到一个数字。我告诉你吧,我见到的每一个数字都会让你大吃一惊。

米德:是数十亿,而不是几十亿,对吗?

雷:是的,仅举我提到过的俄克拉荷马州的例子,你看到就一个人盗窃了一家公司的价值10亿美元的商业秘密。我讲了有一千个左右的案件,全都是很具体的中国企图盗窃美国技术的案件。你可以由此推断美国的损失。

米德:有没有您想要有但是却没有的相关立法?

雷:你可能从未见过哪个联邦调查局局长不欢迎更多的工具。我想说,国会已经做了一些有价值的工作来帮助我们,包括,比如说不久以前,他们修订了美国外国投资委员会CFIU的章程,为那些不了解如何在美国进行并购的外国企业立法。在并购过程中会经常出现一些比较敏感的信息被以外国并购的方式偷窃,于是他们在章程成为法定方案之前把其中一些存在的漏洞堵住,以便于国家安全机构更有可能恰当地保护美国人的信息。

米德:我这里有一些听众在现场提出的问题。有人问:“猎狐”行动在美国和欧洲有多么普遍?您能不能谈一谈中共采取的其他类似的策略?

雷:至于说“猎狐”行动的普遍性,我想我们就在美国已经看到了几百起。几百起,你可以称他们是目标,也可以称他们是受害人。坦率地讲,中共政府企图抓捕胁迫的人有几百个,而且正如我刚才所说,也发生在其他国家。至于说策略,他们有五花八门的胁迫策略。我们看到过这样的情形:他们来了,然后评价他们的家人在中国的情况,那口吻就是明明白白的威胁。你就想像一下吧,你的想像不会太错。

米德:我们一直在与其他国家政府合作打击这种行动吗?这是读者和观众提出的问题。

雷:我们当然一直在与我们很好的外国伙伴合作,对比记录,交换成功经验等等,以打击“猎狐”行动的威胁。但是还有另外一种协调也很重要。我是说,在某个层面上要按照一些既定的方法,既定的程序来与外国执法部门相互合作,对吧?在全世界各地一直有与外国政府的依法合作。你要按照某种方式去做,你要与那个人所在国家的执法部门进行协调。但是“猎狐”行动不这样干,他们基本上是流氓执法,在美国不能被允许,也无法与美国的执法机构协调。这实际上暴露了问题的关键:他们其实是在压制异见,对持异见人士和批评者施压。

米德:世界各国应该如何紧急应对中共的可疑行为,并且在实际上震慑中共?

雷:我认为我们可以与世界各国一起更多地交流。我们欢迎竞争,我们欢迎学术交流,我们欢迎旅游,但是猖獗的知识产权盗窃是不允许的,网络入侵盗取公民个人信息是不允许的,经济间谍活动是不允许的。这是一个行为问题。我们需要更多地强调:参与全球经济的关键是遵守其他国家都遵守的规则,遵守文明国家所尊重的法治和国际准则。

我们强调得越多,中共政府就越有希望能够调整其行为,也越能够懂得竞争有正确的方式和错误的方式。但是,如果他们持续违反我们的刑法,损害我们的国家安全,那么他们将继续遭遇联邦调查局的调查。

米德:还有一位听众想知道:是否有某种全球性的机构框架可以用来打击知识产权盗窃和技术安全盗窃?

雷:当然有。我觉得这个框架的问题正在以各种各样的方式得到解决,并且有了一些改进,但是显然还有很长的路要走。国家之间以双边,还有多边的方式进行合作。比如说,有国际标准确定机构,形式不同,规模不同,我们,在某种程度上还有中国,以及其他国家都参加了。在这些种类的论坛上各国坐在一起再次澄清:一切都是有规则的,就我所知,没有哪个国家认为偷窃他人财物是可以的。

米德:还有一个问题。在最近的一个案件中中国公民被控非法闯入基韦斯特海军航空站。这个人被发现为中共公安部服务,而不是为国家安全部或者人民解放军情报部门服务。联邦调查局是否认为中共正在利用公安部进行间谍行动侵犯美国?

雷:我要说,比如“猎狐”行动,主要由公安部指挥,而不是由国家安全部或者人民解放军指挥。但是一般说来,我在讲话中所描述的那些事情很多都是由国家安全部和人民解放军启动的。

米德:另一位观众想更多地了解中国对农业以及知识产权盗窃的兴趣。请您多谈一谈:他们的一些目标是什么?如何实现?

雷:在农业和农业技术方面,我们美国当然是当之无愧的世界领导者,比如转基因种子等等技术。我们在农业方面有大量的非常精致的研发。于是你在中西部,在堪萨斯州、爱荷华州、内布拉斯加州看到有人,中国人,企图偷窃这些种子,带回中国进行逆向还原。它可能是大米和玉米。我们有一个案例,是用镜头拍摄到的,就在不久前他们抓获了各种各样为中共政府工作的非国家行为者,从地里挖种子,趁着夜色偷种子。我们还有一个案例,嫌犯在他们的行李里面携带着种子,企图带回中国,在机场被抓获。

米德:你看到联邦调查局到目前为止侦办的大量的案件,其中大部分是研究人员违反程序、做虚假承诺、从事金融犯罪等等,哪一部分人专门从事重大研究发现,或发现,或知识产权的盗窃?他们的整个行为的结局如何?我们的一位观众很想知道。

雷:我们使用任何我们认为最有可能证明的罪名起诉他们。在某些情况下我们会选择采用某种方式起诉以保护研究成果。

比如说,因为我们努力从长远考虑,但是当然了,起诉知识产权盗窃的罪名多种多样。我描述的很多罪名都是掩盖,某种程度的。这不只是掩盖盗窃的动机,也是掩盖盗窃行为本身。这是问题的关键,包括虚假陈述、虚假的纳税报表等等。这很重要,因为他们企图掩盖他们与中共政府的关系,欺骗他们所在的美国大学,或者他们的美国雇主,各种人吧。不管怎么说,我对美国公司、美国大学和美国人充满信心:一旦获得了正确的信息,他们就会做出明智的、合理的、富有爱国情怀的决定,但是一旦某些非国家行为者掩盖了他们与中共政府的关系,那些雇主、公司、大学、以及一般人就无法做出明智的决定。

米德:您一直在讲用这种全社会参与的方式解决问题,讲在美国非政府行为者的重要性。我们这里有一个问题。联邦调查局以及司法部有没有资源提供给私人企业?或者您对这些企业有没有一些建议?

雷:我们联邦调查局所有的地方办公室都设有专职人员,他们接受委托与当地的商家和大学发展关系,还设有私人企业协调人。这是联邦调查局在过去10年或者15年间出现的一个新特点。我认为它反映了联邦调查局与私人企业之间的合作水平。这种合作是必要的,无论是私人企业还是私立大学。所以说,我们提供的资源不是资金,而是信息、方法,使他们能够采取步骤保护他们的信息技术、他们的发现、他们的创新。我们提供资料、回答他们的问题等等。

我去过联邦调查局的全部56个地方办公室。我每到一个地方都要与当地的私人企业伙伴见面。你能看到这种关系与合作今天还存在着。这里我想再次声明:这些都是机构。我说的是私人公司和私立大学,他们在很多方面,在严格意义上独立自主。我们不是对他们指手画脚。他们可以自由决定终止某种关系来提高他们的网络安全,采取一切手段来保护他们自己,我认为这是我们的制度的力量的一部分。

米德:很明显,联邦调查局、司法部以及其他联邦机构都正在这些方面增加力度。您是否看见一些迹象表明中共正在改变策略,或者甚至有所收敛?我们所谈到的这些对中共是否产生了影响?

雷:我认为正在产生影响,尽管这个影响能否是我们从长远角度所期待的正面的影响还有待观察。当然,我们已经看到中共在某种程度上在他们的一些策略上不那么公开了。至于说这是不是进步,大家可以讨论。他们是不是隐藏得更好了?或者他们真的收敛了?但是我认为他们开始认识现实。我们不必讨论为什么,我们只是知道我们不再容忍他人违反我们的法律。其他与我们合作的国家也有类似的观点。

米德:我们的交谈就要结束了。我只是想,您在讲话中很多次谈到需要保持与中国交流的渠道畅通,既不是为了攻击中国政府,也不是慢慢开始向美国华人发难。您还有话需要补充吗?我们怎样保证中国学生和其他中国人在这里受欢迎,虽然目前状态还在持续?

雷:我想说,我是这么看的,他们瞄准的是我们的制度、我们的思想、我们的创新。从某种意义上讲,你听说有这样一种说法,叫做:模仿是最纯粹的谄媚。他们嫉妒我们制度的成功,而他们无法取得我们制度的成功。我们有自由和自由市场环境,并且为此骄傲。因此我认为有必要阐明:我们不惧怕竞争。我们不惧怕竞争,无论是经商还是思想。但是行为很重要,必须改变的是行为。总而言之,法治是关键。

米德:好!非常感谢您今天来到我们这里,做了这么精彩的报告。我确实受益匪浅。我们这个日益兴旺的美国的确需要一种共识来应对中国人的某些行为。在美国社会面临观点两极分化的时刻,这种共识是我们能看到的最令人欣慰的一件事。感谢您来到我们这里!我希望能不久再次在这儿见到您!

雷:谢谢!沃尔特!谢谢你的邀请!

责任编辑:高静

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