【大纪元2021年01月26日讯】（英文大纪元资深记者Joshua Philipp采访报导/秋生编译）欢迎大家回来。我相信大家都看到了网络上正在发生的不同形式的审查。Parler被迫退出了平台，很多人的推特账户都被删除了，有传言称将进行更广泛的审查。
为了了解这里发生了什么，以及它如何与——比如说，取消文化和马克思主义等——更广泛的问题相关联，我们邀请了“事工峰会”（Summit Ministries）的总裁杰夫·迈尔斯来和我们座谈。
一股几乎针对美国社会每个角落的审查浪潮已经袭来，其受害者包括政治家、企业，甚至是公民个人。根据“事工峰会”（Summit Ministries）的总裁杰夫·迈尔斯博士（Jeff Myers）的说法，这很大程度是根源于“取消文化”，而该文化又深深植根于马克思主义思想。为了了解更多的信息，我们邀请了迈尔斯博士与我们一起探讨。
迈尔斯：约书亚，很高兴见到你！
“取消文化”的源头和发展方向
菲利浦：首先，当然，我们已经看到了对Parler的审查，我们已经看到了有人要求进行不同类型的审查，甚至，例如，要删掉（电影）《小鬼当家2》（Home alone 2）中川普（特朗普）的镜头，他们现在正在讨论要删掉它。我想，首先，这和取消文化有什么关系？
迈尔斯：取消文化，这要回溯到马克思主义世界观，你可能会追溯到列宁。列宁的传记作者之一维克多·塞巴斯蒂恩（Victor Sebestyen）说过，他（列宁）完善了辱骂和羞辱的艺术，不是为了获得优势，而是为了消除所有另类声音。事实上，我记得《共产党宣言》用了33次“废除”（abolish）这个词。
所以当我在研究马克思主义世界观的时候，因为我每年要培训4万名年轻人进入大学，他们需要为之做好准备，我意识到马克思主义者没有我们的国父们所拥有的（对待异议的）观点——我们可能会反对（某种观点），但是我们必须（事先对其）充分讨论。马克思主义的观点是，当你不同意时，如果你试图充分讨论（你不同意的观点），你就向另一方让步了，你唯一能做的就是消除他们的声音。
菲利浦：那麽我们如何看待这些声音现在被消除呢？
迈尔斯：哦，我的意思是，例子到处都是，而且不仅仅是消除了保守派的声音，对吧？中佛罗里达大学（University of Central Florida）的同性恋教授查尔斯·尼基（Charles Negy）（因在推特上的种族言论）被（学校）开除了。我的意思是，我这里有一个完整的名单，科罗拉多大学博尔德分校的（校长）菲利普·德·斯蒂法诺（Philip De Stefano）见到有一位教授被问到，“你认为副总统哈里斯能合法任职吗？”
他说，“嗯，法院从来没有对此做出过裁决。”他没有说是或不是，他只是说法院从未对此做出裁决。校长菲利普·德·斯蒂法诺说，“我们不会取消他，因为我们不想被认为是那种会取消别人的人。”注意，他并没有说他想要听到这个名叫伊士曼的人的声音，他只是说，我们不想被认为是那样的。
所以现在我们在很多层面上讨论这个问题，其中大部分是凭感受，但是你知道，（看看）波音的通信副总裁，然后你再看看你的朋友和家人，看有多少人说过“我再也不想听你的声音了，因为你说出的话，与我们的交谈一点关系都没有”？
菲利浦：你能告诉我们什么是取消文化吗？我们在新闻里看到过，看人们讨论过，你怎么定义取消文化？
迈尔斯：我把取消文化定义为，首先是企业的推动力，来阻止那些他们认为不能推动其议程的声音，他们相信那个议程是平台存在目的。同样的事情也发生在公司里，波音公司的一名高管最近被解雇了，原因是他30年前写了一篇文章，阐述了一个他现在已经不再持有的观点，那就是女性不应该在军队里参加战斗。好吧，这就是企业取消文化的一个例子，现在它延伸到了社交媒体里，（在社交媒体里）你删除好友，或者做类似的事来试图阻止别人发声。你给某公司写信说，“如果你不取消参与这个项目，不停止你们的广告，我就不再去那里购物。”这是动用武力的想法，试图阻止声音被听到，而不是彬彬有礼地接触，真的想认真讨论、辩论、发现真相。
菲利浦：那么，取消文化仅仅与马克思主义有关吗？它植根于马克思主义吗？你觉得还有其它东西给它提供了借鉴吗？它的发展历史是怎样的？我们是怎么看着整个这件事发展起来的？
迈尔斯：取消文化我认为可能是从抵制心态开始的，比如，如果我能通过暴力让一些人不再说话，那么这就好办了。这主要是年轻人中的现象，18到34岁的人，他们中有一半人说参与了取消文化，说他们签署过一份请愿书，要求解雇一位教授等等。民主党人比共和党人更有可能做这种事。但是担心（取消文化）的主要是保守派，75%的保守派说他们不敢分享他们持有的观点，因为他们认为他们可能会被羞辱，甚至失去工作，75%。这就是取消文化的由来和发展方向。
菲利浦：我认识很多人，他们相信取消文化，或者甚至不把它叫做取消文化，却执意参与其中。很多人会说他们不是马克思主义者，你怎么看到取消文化和马克思主义的联系？
迈尔斯：你看，部分问题在于，（有些人认为）没有真理，有的只是些辞藻，那么你就可以给自己贴标签，你来决定自己是不是特殊性取向群体（LGBTQ），或者你决定你是不是马克思主义者，你需要做的就是宣布“我不接受马克思主义的标签”，瞧，是啊，你不是马克思主义者。
我告诉参加“事工峰会”的学生们，“不是这样！每个人都相信一些东西，在世界观方面没有人是中立的，你必须回过头去理解，这个人信上帝吗？他们如何看待现实的本质？他们如何区分对错？”当你开始问这样的问题时，你会意识到，无论他们是否接受某个标签，他们可能完全接受了某种世界观。
给人贴标签 目的是为审查制度创造借口
菲利浦：如今我们看到的最重要的事情之一，不仅仅是审查制度，而是为审查制度创造借口。所以你看到很多人被说服了，比如说，认为那些保守派，似乎天生就是要呼吁以某种暴力方式推翻政府，这就被当成了一个借口去取消他们的平台，审查他们，“净化他们”成了流行词。当然，我认为人们会对这种说辞产生共鸣。
你懂的，“好吧，我们应该反对暴力”，等等。你如何看待人们在这种问题上被贴标签，比如说，被认为是在主张一种极端的观点？这可能不能代表所有人，但是有些人可能是这样的。你对这种审查有什么看法？
迈尔斯：我认为，作为一个保守主义者，保守主义者必须明确他们不提倡无政府主义和暴力，这一点非常重要。但是他们可能因为是保守派因此被指责提倡无政府主义和暴力，这是一种分类错误。对于他们的反对者来说，这是一个逻辑错误。
那么问题是，你（保守主义者）如何指出这一点？要做到这一点，约书亚，首要的方法是，当你被指控时，要问一个问题：“你认为这是全部事实吗？”在美国有7500万川普的选民，有25人进入了国会的会议室，或者实施了一些暴力行为，你知道，这应由提出指控的人，来证明这两件事之间的联系。他们知道自己做不到，所以他们只是依靠大量的谩骂来代替论证。
菲利浦：而审查制度又是如何与之联系在一起的？现在，我们已经看到了一件事，例如，人们谈论双重标准。例如，（在去年夏天“黑人的命也是命”抗议的时候）媒体不无讽刺地说，你知道，为什么要抗议，谁说过抗议活动需和平？媒体说抗议就是想让你感到不舒服，甚至在以前的例子中煽动暴力，甚至一些政府官员也这样做。
现在（国会山事件）政治利益已经改变，我们看到说辞也在改变。但是我认为很多善良的人，他们看到了这一点，就想退出，因为他们不想卷入这场争论。你是如何全面看这个问题的？
迈尔斯：我认为这里显然存在双重标准。但是指出双重标准，很少能帮助你证明自己的观点，你必须一探究竟，愿意向人们提出问题，你要问：你这么说是什么意思？当你说这是一场暴动，你怎么定义暴动？你说那不是暴动，为什么要用不同的标准呢？
这很简单，就像高中辩论一样：你这是什么意思？你如何定义这些术语？你怎么知道那是真的？当你开始问这样的问题时，这些精心构建的审查论点，就会开始瓦解。
相信真理存在者与否定真理意义者之间的战斗
菲利浦：我们看到社会上，也发生了很多分裂，有些人愿意争辩，有些人不愿意争辩，有很多对立面的辩证互动，对话正在破裂，部分原因是人们很快变得很情绪化，另一部分原因是，存在着两种截然不同的世界观，这两种世界观是感知真理本身的基础，尽管它们似乎互不相容。你建议人们如何处理这个问题？
迈尔斯：约书亚，我觉得你说得很对。我的看法是，我们现在正进行着一场战斗，不是在共和党和民主党之间，或者在保守派和自由派之间，而是在两类人之间。第一类相信真理存在并且可以发现，第二类否认存在真理，因此必须靠语言说出来的我们（自己认为的）“真理”，基本上就是把自己特定的观点强加给别人，让他们相信。所以那些想要发现真理的人，总是在努力学习更多的知识，磨砺他们的知识，这样他们就能发现真理。
而那些相信自己说的就是真理的人，总是寻找方法使自己的话更尖锐，这就是他们所关心的，更深入地探寻真理是没有意义的。所以我认为你完全正确，我认为有必要指出，这场战争的确存在。
现在，在“事工峰会”，我们教学生人们处理这些事情的典型方式，他们可能是那种回避型的人，会说“好吧，你有你的真理，我有我的真理，我们得求同存异”等等；或者侵略型的人，一直在寻找“摔麦克风”（装出胜利姿态）的时刻，你知道，只是为了羞辱对方。我们告诉他们，不要再从一维看（成一条直线的两个点），要开始从二维把它看作一个三角形，在顶部是“拥护者”这个词。我们是真理的拥护者，也是他人的拥护者。
从基督教的世界观来看，冲突不是这样的（一条直线的两个点），而是这样的：两个人肩并肩，向着未知的真理前进。如今，不是每个人都认为这是接近真理的方式。但是一旦你继续这样做，你就会在几次对话后，获得道德高地。
菲利浦：现在，尤其是很多年轻人不相信真理的存在。正如你提到的，他们相信“说出你的真理”（speak your truth，是与speak the truth相对的流行语）。真理是客观的，本质上每个人都有自己的真理。但是与此同时，我们看到很多同样的人试图审查观点，即使你看到的其他人可能正在说他们的真相。你该如何教导年轻人应对这种情况？
迈尔斯：我记得在过去的几十年里，人们大谈道德相对主义，认为道德是相对于我个人而存在，因此，他们会说，没有任何人能做出任何关于真理的判断。结果，道德相对主义就像钟摆的摆动。当人们试图让你从一种世界观转向另一种世界观时，就会发生这样的事情，对吧？
所以如果你想要取代现有的基于基督教世界观的世界观，你首先要让人们相信这种世界观无法通往真理。但是这只是一个暂时的立场，因为下一步你要试图说服他们：你（相对主义者）的世界观比以前的世界观（基督教世界观）更接近真理。这很让人困惑。
但是，制造道德混乱是某人必须采取的第一步，然后试图让你停止相信你当前的世界观，开始相信另一个世界观。
社交媒体只能提供7%的交流 要离开它直接与人交谈
菲利浦：现在，谈谈社交媒体，你知道，我在最近的一次采访中提出的一个观点是：尽管我非常希望能出现替代性的社交媒体平台，当然，我是一个年轻人，但是在我成长过程中，我们还没有社交媒体，我记得那时我们可以面对面谈话，实际上那才更文明。你认为相对于直接交流，社交媒体的价值是什么？
迈尔斯：创办社交媒体公司的人有一个伟大的想法，认为他们可以帮助人们获得更好的公民话语，但这不可能，原因在于传播的本质。20世纪60年代心理学家艾伯特·梅拉宾（Albert Mehrabian）说，我们55%的交流，是通过姿势和面部表情进行的，38%的交流是通过我们的语调，只有7%是通过我们的语言。
所以，如果你把自己限制在自己的语言范围内，你实际上肯定会产生交流不畅，因为你把自己限制在了可能的交流方式的7%之内。这就是为什么离开社交媒体，去和与你意见相左的人喝咖啡交谈是如此重要，请求与他们分享你的观点，也请求听听他们的观点，这就是我们的国父所做的。
马克思主义世界观的基础
菲利浦：你刚才提到了辩证冲突的过程，说大多数人只是正面碰撞，从你的观点来看，这更像是双方共同朝着真理向前运动。这和苏格拉底所教的很相似，实际上，这种苏格拉底式的提问方法，通过这种苏格拉底式的辩证法，对立面可以相互作用，对吧？通过苏格拉底式的辩证法，对立面能够借助质疑和互动，发现真理。你认为在当今世界，比如说，在世界观的激烈冲突中，这有可能吗？
迈尔斯：我觉得今天有点难，但这在柏拉图时代也是很困难的。记得有一场柏拉图式的对话，苏格拉底是他的人物之一，他和一个叫高尔吉亚的人互动。高尔吉亚就像今天的马克思主义者一样，说无物存在；即使有某物存在，也不可能被人知道；即使能被人知道，也不可能被人交流。
我们今天的问题是：我们希望能够与他人并肩同行，寻求真理。我们现在也在和很多人打交道，他们认为你个人的世界观，不可能知道任何真实的事情，你（的观点）必须被“废除”（abolish）。因此，这就是为什么我主张“事工峰会”要以问题而不是挑战开始对话：你这是什么意思？你怎么知道那是真的？听着，你刚刚发表了一份谴责所有保守派的声明，你真的认为你的话很全面吗？
把鞋子穿在另一只脚上（注：把位置颠倒过来），让其他人能够进行辩护，不是以任何一种防御的方式，而是以正常的辩论方式，他们必须保护其背后的假设，但是又不能把这些假设，当成真理使之成为对话的基础。
菲利浦：现在人们面临的重大问题之一是：保护人们的对话能力的文化本身被取消了，有些人的账户被删除，他们基本上被告知：关于他们的价值观的任何声明，都是仇恨言论，因此应该受到审查。面对这种企图彻底消除人们的声音的行为，你建议人们怎么回应？
迈尔斯：约书亚，我觉得这个比喻有点太夸张了，但如果你要上战场，你会想要熟悉敌人的战术。同样的道理，也适用于我们所面对的世界观。马克思主义的世界观，我认为它是很多我们称之为“取消文化”的根源，它认为只有物质世界存在，没有上帝，没有真理，外面什么都没有，只有物质世界存在。如果只有物质世界存在，那就只有那么多东西，对吧？如果世界上只有那么多东西，而我们作为人都是平等的，那么如果有人比别人拥有的多，那就是因为他们偷了，没有其它可能的解释，所以收回它并没有错。
这就是为什么马克思主义者说，你必须推翻决定经济结构的制度；你必须推翻政府，因为政府只有在他们已经偷了所有东西以后，才会说“你不能偷东西”；你必须推翻家庭，因为家庭在抚养孩子的时候，一直延续着这种制度；你必须推翻教会，因为教会让所有的人都规规矩矩，可以这么说。
所以，只有当你理解了马克思主义世界观的基础，你才能明白，为什么一个支持取消文化的人，会从马克思主义世界观出发，尝试用他们的方式进行对话。这就是为什么我说，问问题是如此重要，因为你必须揭开那些错误的潜在假设，否则你将无的放矢。
菲利浦：我知道很多人会说，也有一些人会说相反的观点，会说，“跟另一方说话没有用，我为什么要自找麻烦呢？为什么要处理这种事？”你会对有这种理解方式的人，说些什么呢？
迈尔斯：我听过很多人这么说，他们说“我很恶心。”但是，约书亚，如果你想问问题，总会有提问的空间。他们说“我很恶心，我再也不会和保守派说话了。”那好啊，你为什么这么说？你为什么说你很恶心？你说的保守派是什么意思？告诉我你的世界观怎么了，让你觉得这毫无意义？你看，你重新点燃了我们的对话。在对话中总是有提问的空间，而且风险相当低。
菲利浦：你认为它（马克思主义）为什么现在会浮出水面？考虑到这些都是很旧的观念，从技术上看。
迈尔斯：约书亚，我不确定它是否现在才浮出水面，但是我认为你看到的是，很多时候，人们持有某种世界观，他们保留着它，当困难发生的时候，它就会出来，对吧？所以当暴乱发生时，突然之间，马克思主义的煽动者就出现了，他们试图煽动，使事态恶化。这些人在那一刻之前一直在睡觉。所以，在某种程度上，我认为我们都是沉睡者，我们只是过着自己的日子，努力做正常的人，想要帮助我们的家人。然后当大事发生时，我们就会激动起来。
在今天的社交媒体环境下，人们会在很短的时间内被搅动起来。在24小时里，那似乎是世界上最重要的事情，你知道，成了生死攸关的事情。一周后，没人在意了，甚至没人记得发生了什么。这在一定程度上总是对持马克思主义世界观的人有利。如果你的目标是制造冲突，那你总有办法制造冲突。唯一能让人停下来的方法是说，“嘿，听着，我知道你想故意激怒我，我是不会上当的。”
如何重新点燃良好的公民对话
菲利浦：为什么主要是左派针对保守派，而不是右派针对自由派等等？
迈尔斯：约书亚，我认为这是左派策略的一部分，他们相信不存在真理，认为我们只有语言，用语言来阻止其他人有机会使用语言。当我在大学时，我的教授会说，我可能不同意你说的话，但我会誓死捍卫你说话的权利。这不再是左派的观点。因此，如果要在这方面有所突破，就必须要靠保守派去说“你知道吗，我确实相信存在真理，我可以发现它，我可以追求它。”
我可能永远也说服不了那些疯狂的左派人士，但你知道，有7000万人投票给了拜登，并不是所有的人都是非理性的尖叫者。你知道，他们中的大多数不是，他们中的大多数是可以被说服的。所以可以肯定的是，总有那么一个疯狂的教授，你永远无法说服他，他一定会给你不及格。放弃这门课，去别的地方，因为不是每个人都这样。只要我们理解这一点，我认为就有希望重新点燃一些良好的公民对话。
菲利浦：你如何看待这对社会的影响？你觉得这种取消文化对社会有什么影响？
迈尔斯：我觉得，约书亚，这会造成一种恐惧感，如果我知道我应该抨击对方，却又不知道该说什么，那我就保持沉默。但是如果我明白了，我不是来抨击的，我是来寻找真理的，那我可以邀请其他人和我一起寻找真理，然后我们对世界的理解就会完全不同。
菲利浦：现在我们也看到了一个耐人寻味的现象，我认为很多左翼人士想要审查右翼人士，破坏他们发言的平台，部分原因是他们害怕这些想法，而很多右边的人害怕左边的人的这种报复，所以这是一种双重的恐惧，一个试图取消另一个，另一个害怕被取消。你如何看待他们，你建议人们如何面对这种现象？
迈尔斯：哦，左派人士必须重新学习公民话语的艺术，右派人士必须学会不再惧怕左派的坏蛋。如果你把这个国家里所有有左翼倾向的人都找出来，看看有多少人是真正的取消者，是真正造成了破坏的人，那是几千人，而不是几百万人。
那么，你如何接触到他们呢？好吧，如果你观察任何成功的运动，你就会意识到他们会去找人一对一地交谈。他们会说，“你看，你知道，我有一个世界观，与你谈这个我有点紧张，因为我感觉你会审查我，但是我真的想知道你的想法。”他们正在学习如何交谈，他们正在学习如何让人们说出心里话，任何销售人员都会告诉你真是这样。
你拥有的最忠诚的客户是那些被允许打电话来抱怨，并感觉自己被倾听的人。我们国家的绝大多数人都是如此。所以我认为，我们正在放任我们的公民话语被少数人毁掉，而他们的目标是制造冲突，让我们发怒，然后让我们发疯，然后让我们与别人发生冲突，这永远不会有帮助。
马克思主义世界观通过制造冲突来达到目的
菲利浦：你觉得他们为什么要制造这种冲突？
迈尔斯：约书亚，我确实认为有人想制造冲突，因为他们的世界观告诉他们必须这样做。比如说，基督教的世界观，其目标是“看，我们一起踏上了这段旅程。”《圣经》一直在谈论这个，这是上帝给与的。耶稣说，我就是路，我们总要去某个地方，我们一直在寻求真理。但是其它世界观、马克思主义世界观、世俗世界观、后现代世界观等等，就不是这样了，这不是他们的目标。
那些世界观认为世上没有可以找得到的真理，我们必须让一些事情发生，通过制造冲突来达到目的。卡尔·马克思说过，历史的意义不在于理解历史，而在于创造历史。我们会告诉你未来会发生什么，因为那是我们要让它发生的。我们将控制它，我们将摧毁现有的系统，我们将在新的基础上重建。因此，你不可能有这样的世界观，除非你经常参与冲突。
顺便说一下，按照马克思主义的世界观，所有这些冲突都是关于经济的，一切都是为了钱。任何形式的冲突都将是关于钱的，因为供应有限，对吧？只有物质世界是存在的，只有这么多东西可供选择。保守派则说，不要把馅饼分得越来越小，而要做更多的馅饼，创造繁荣，让人们有机会，当你这么做的时候，每个人的生活都会变得富有，紧张感会开始下降。
菲利浦：最后一个问题，你觉得我们遗漏了什么话题吗？我们遗漏了什么你想讨论的话题吗？你觉得我遗漏了什么吗？
迈尔斯：约书亚，我们已经讨论过所有的问题了，我很喜欢你的问题，我认为你提出了马克思主义的辩证法的运作方式，这对人们认识和掌握马克思主义非常重要。他们可以在很多方面取得成功，但我想鼓励你们，最好的对话应该是最私密的。
对于所有正在观看这段电视节目的人来说，如果你认为你可以通过在Facebook上与人争论，来解决世界上的问题，那你就错了，不仅因为你可能会在Facebook上被取消，还因为它的设置方式，让你不可能真正发现真理。它的结构决定了它的对立性质。人人都可以说的最重要的话是：我们能在一起一边喝咖啡，一边讨论吗？
菲利浦：杰夫·迈尔斯，谢谢你接受《十字路口》节目的采访！
迈尔斯：谢谢你，约书亚！
责任编辑：李琳#◇
