【大纪元2021年10月02日讯】观众朋友好，欢迎收看【方菲访谈】。本期节目再度专访时政评论人士、专栏作家桑普先生，请他就日前美中关系和印太局势的一些热点事件做解读。桑普先生您好。
桑普：方菲女士好，各位观众朋友大家好。
主持人：好的，很高兴再次和您做采访。桑普先生我们就先来谈一谈美中关系的一些最新的事件，我们看到现在正在纽约召开的这个联合国大会，这个大会的第一天拜登和习近平都先后发言，隔空交锋。
有一点外界比较关注的就是拜登在联大讲话中，他强调说不跟任何国家发生新冷战。不过现在很多人认为，美中实质上已经处于新冷战了，那也有美国议员说，美中现在处于新冷战的初期。所以您怎么看拜登所说的这个美中不要新冷战，您觉得这可以实现吗？
新冷战可做不可说 关键是美国要认清中共本质
桑普：我认为这个一则以忧，一则以喜。那怎么看呢？因为就算在川普年代，也未标榜这个是新冷战，但是做的跟说的可以是两套。做的可以对中共非常的对抗，但是你言辞上面不这样认为跟定性，是无可厚非的。因为你这样定性的话，就等于说标榜出一个基本上作战的局面。
但是我觉得，如果美国跟中国的关系是定义为一个有激烈的、密集的，谨守原则的不曾冲突的竞争的话，那就问题大了。
这里也是川普跟拜登政权非常不一样的地方，拜登的administration它们基本上是讲到竞争这个概念，是要大家都确守原则，不曾冲突。不曾冲突是不能够事先防范的，谨守原则是只有美国谨守，中共不谨守，也不行。
今天说美国不要冷战，但中共在跟美国冷战，这个时候怎么办？这个已经不是竞争，这是一个对决，所以我觉得这个一点点的差别，就差别很大。竞争需要有大家共同确守、信守的游戏规则。
双方有个共同信守的游戏规则，才有竞争可言。就好像我们小时候或者现在，玩的各种运动比赛一样，都是如此。中共从来不是一个遵守游戏规则的人，而且拜登的演说也有很多值得诟病的地方，因为第一个他认为世界一分为二的概念，跟世界分裂成为几个集团的概念是不对的。
我的看法是这样，世界本来就是如此，我们要承认这个现实。而且不能用一种价值相对，价值多元来去掩盖我们现在的正邪对决，自由跟独裁的对决。这个对决并不是自由跟独裁、自由跟专制本身的公平竞争，这个没有什么公平竞争可言。比方说一加一等于二，跟一加一等于三，没有公平竞争可言，这是对跟错的问题，是非题。
所以我们很清楚，我们与其这样子来去纠缠于两套制度本身的竞争，不如说这是个非常重要的地方。
共产党在存在的第一天，就是要有敌我矛盾的，摧毁其它跟它意指的所有的价值观。所以我们千万不要忽视我们的对手，他们那个基本上的恶性。而且拜登有两个倾向我也觉得有忧虑，第一个他不是以美国为优先，是以世界和平警察为优先，这个地方是跟川普时代说法不一样。
世界和平警察，美国没有这个实力来做，也不应该去做这个事情。应该是美国超强，独强，增强国力，然后超过中共可以去扳倒的地步，远远超出这个地步，才是真正的重点。
第二个事情是，他觉得美中可以合作的领域有两个，一个是气候变迁，另外一个就是所谓的终结疫症。气候变迁习近平也回应了，他说不在海外建立新燃煤发电厂，那这样就是合作了吗？这也是一个重点。习近平说过去没有，今后也不会侵略欺负他人，不会称王称霸的时候，拜登又应该做什么回应呢？还是没有回应呢？
第二点是终结疫症，我们知道现在疫情的报告已经出来了，拜登也呼吁第二次调查，但是只闻楼梯响，讲完之后，光说不练也不行。所以这个终结疫情的这一点，本身你要求跟中共来合作终结疫情，不如去针对中共追究病毒源头的责任。
所以这个是根本点，忽略求偿，忽略追讨赔偿，而是跟这个真正始作俑者，要求共同合作来终结疫情，这个地方我觉得是非不分。所以可以看得到，现在是忧虑，但是好处是什么，我们待会讲到，比方说一些军事同盟的问题。所以新冷战可做不可说，他不讲新冷战，没问题，但是他真的有没有认清楚敌人的重要性。或者说是一个敌人，而不是一个竞争者，我觉得这才是重点。
主持人：是，说到这里我就很快地提一句，因为如果是竞争的话，它是有win-win的可能性，对不对，双赢的可能性。但是其实白宫自己的人员，像杜如松前一阵子出的一本书，他其实就在里面说了，美中很多方面是一个零和博奕，就是说没有什么win-win，你赢就是我输，我赢就是你输。所以从这方面来讲，其实双方不是一个正常竞争的关系。
桑普：没错，所以我觉得，中共也是这样看的。《毛语录》第一句话是，革命的首要事情，谁是你的朋友，谁是你的敌人嘛。这个是中共对所有事情的处理方式，那当然我们也不要陷于中共那种思维逻辑，但是当我们要对抗中共，不要忘记它是这样设想的。那如果它这样设想，而自己不会采取另外一个态度来对待它，而是要想去win-win？
竞争的win-win，那这个是流连于一种沉迷在左派的那种世界大同，人类至善的那种概念，但却忘记了这个真正的敌人在面前。我们如果忽视这一点，不是win-win，是它win，我们lose。就好像说的双赢是什么意思？是中共赢两次，那这个地方就问题很大，所以大家就是要非常小心。
美英澳联盟堪比冷战后首个军事同盟 台湾受双重保障
主持人：是，那我们从正面来看，您刚才也提到了，新冷战可做不可说，那我们就来看看，做的是什么？最新的大家也比较关注的事件，就是美英澳日前宣布成立AUKUS的这样一个三方防卫联盟。其中最关键的就是协助澳大利亚发展核动力潜艇，外界说这个就是剑指中共。所以在您看来，这样一个可以说是准军事同盟的成立，它的背后，对澳大利亚来讲，它的动力是什么？对美英来讲，它的动力又是什么呢？
桑普：我觉得这个是今年以来，一个非常重要的战略改变。我们常常讲五四三嘛，如果台语来讲，五四三是一些不重要的事情，或者说是一些不重要的话。但是五四三是很重要，在国际关系。五是讲什么？五眼联盟，五眼联盟是讲情报、资讯的交换，那是涉及到美国、英国、加拿大、澳洲跟新西兰，五个英语系国家。那四方同盟也是有四方安全对话，它是美国、日本、澳洲跟印度，它讲非正式的战略性对话。
所以第一个是情报交换，第二个是对话，那也比不上这个三。三是什么呢？是澳洲、英国、美国的一个非常重要的安全联盟。这个联盟基本上我认为是个军事同盟，因为涉及到军事国防工业，国防科工方面的一个技术分享。这个涉及的面向包括人工智能、网路，还有水下作战、远程打击，还有核能潜艇。那刚刚讲到的八艘核能潜艇，都是其中之一，但是它的方面非常多。
它这个是回应中共的压力来吓阻战争，这是首次我看到非常重要。有人认为这个是拜登的德政，但是我告诉你，这个已经谈了18月，拜登在位才8个月。这个基本上是拜登延续了川普一直在卸任前开展的，还没有完成的一个梦想。那这个梦想可以说是非常重要，我把它定义为后冷战时代，第一个军事同盟。
我甚至不觉得是一个准军事同盟，是一个真正的军事同盟，因为涉及到潜艇国造。就是把美国的核子动力，不是核武器喔，动力跟核武器是完全两回事喔，是核能发动的一个潜艇给澳洲去使用，甚至是给他们技术来做。
它是后冷战时代，就是从1990年代初到现在30年了，第一个军事同盟，也是非常重要的，是因应国际局势的变化，针对性非常强、重要性非常大。它越少国家参与这个同盟，重要性就越大。
为什么这样说？你看得到，现在有三个主要军事同盟，都是以美国牵头的。第一个是在欧洲，是北约。川普时代考虑过北约要不要东扩、加新的国家。但现在的玩法是川普后期的玩法，是成立“不同的北约”，给它不同的名字。美日一直有安保的，你不要以为这一个澳、英、美三方军事同盟没有参与，日本就在外面，不是。是美日有一个安保条约保障日本的。
那你看到英国是在欧洲，在东亚有日本，南边有澳洲。澳、英、美的轴心就是在澳洲，这个很重要，因为澳洲有达尔文港。那你看它在这个AUKUS，这个三方军事同盟，跟日本安保、美日安保中间有两块重要重叠地区，一个是南海，一个是台湾，两个都举足轻重，而且更重要的是台湾，是受到美国的双重保障，两个同盟系统的双重保障。所以我觉得这个很重要。
很值得看的是澳洲，成为四方安全战略对话，跟五眼联盟，还有三方的军事同盟的结缘，它也是自由国家的二战盟友，还有大英联邦的一个成员，可以看到是举足轻重。
以后这个AUKUS会发展成什么样呢，我觉得很值得大家关注。因为你知道这些潜艇可能要2039、2040年才做好，但之前可能美国先租用一些潜艇给它，就算没有，可能美军直接进驻达尔文港。那如果在北澳洲形成个据点，对于整个南海跟台湾有震慑作用。
还是那句话，自由跟和平都是靠实力来达成的，而不是靠你在那边卑躬屈膝来达成的。所以我希望说，这个事情我们一直延伸下去很重要。
而且还有一点很重要，就是要逼中共犯一个错，军备竞赛。因为你看到苏联就是这样倒的，那现在无论是北约、日本，还有在南方的澳洲，都形成一个一个的军事同盟。这个全球围堵中共这个架式已经成立了。
像中共除了要去处理恒大危机之外，要不要把钱挹注在这个很重要的一个事情上面，发展它的军事力量呢？那我觉得如果这样的话，它会把党产、把党的所有资产散尽，这个地方不做也死，做也死，现在共产党是陷入到一个穷途末路，就是这个地方这个策略是正确的，而且是非常重要的新闻，也是最近非常振奋人心的一个新闻。
主持人：是。我看到有分析文章说，如果中共跟这些同盟国家作军事竞赛的话，那同盟国家军费加在一起好像有九千亿，还是多少。所以这个东西是没有办法去对抗的。另外就是说，核潜艇是不是对中共想要突破第一岛链，构成直接的震慑？因为中共据说它的水下核潜艇一直想突破第一岛链，让它的核威胁可以直接到美国本土。
桑普：对，没错，那个是核能动力的潜舰，因为它安静而且性能非常好，所以这个为什么澳洲要取消掉跟法国订的柴电所发动的潜艇，因为它现在很吵。所以这个地方用更好的设备，宁愿赔款给法国，也需要订购好的设备，我觉得站在澳洲角度来讲是绝对正确的。
拜登政府对华策略发出矛盾信号 仍有不确定性
主持人：是。对这样的军事同盟接下来怎么样发展，甚至像您说的会不会美国先租核潜艇给澳洲，我觉得是非常值得看的。另外呢就是拜登政府现在这样的，您觉得，比如说他语言上发出的是一个比较缓和的信息，对吧，就刚才您分析的拜登的联合国讲话，然后他还给习近平主动打电话什么的。
但另外一个方面呢，这样一个美、英、澳联盟，又是非常让人振奋的。您觉得他现在的语言和行动是不是矛盾？还是说他有没有发出矛盾的信息？
桑普：我觉得当然是有发出一些若干矛盾的信息，所以这个局势我一直觉得说非常的不稳定。尤其你看得到左派政府跟右派政府都是美国嘛，所以我觉得包括台湾在内，很多盟友都会跟美国友好，这个是完全没有影响的。但问题是当这个拜登政府，他发出这个讯息的时候，那我们看得到他真的想要的是什么？
我觉得说是一个比较混乱。我也一则以忧，一则以喜。喜的是说他真的能够把这个其它盟国之间的北约，能够通过一种特殊的方式东扩，那现在澳洲跟日本也是在里面，但在意识形态上，我觉得说是一个非常重要的不同。
因为在左派的观点来讲，它的和平观或者反战的观念，是跟我觉得说一个右派的想法非常不一样。左派的想法是觉得说，应该透过沟通、透过磋商、透过签订条约来去达成和平，那大家有生意一起做。那这个地方是很不对，尤其对中共的想法，我刚刚讲的是正邪对立，根本没有这一方面的事情。
所以和平要靠实力（strength），当中共一直在骂拜登说，你要靠实力，政治实力、军事实力来搞外交是不对的时候，其实这个话拜登是说得比较呛，但是实际上他也希望跟中共谈啊。
你看拜登也打电话跟习近平沟通过，而且更重要希望大家开会。但是习近平不领情，现在主动权似乎变成在习近平的手上。而且他实际上说的跟他所处理的不一样。所以我觉得说美国在真的底蕴里面的和平观、战争观要彻底地改变。
尤其它要对于中共要清晰地认识，不要说气候变迁跟所谓的终结疫情可以互相合作，这个是没有办法合作的一件事情，因为你把整个加害人跟被害人搞混了。所以我认为说这个事情要联合盟友抗中是对的，但是川普时代的联合盟友方法是怎么样？他是美国独强、风行草偃大家跟过来。
那可能其它国家嘴皮骂美国，但实际上是跟美国站在一起。那你看看拜登呢，现在就觉得说他要搞多边主义，大家开始笑嘻嘻。但一旦发生刚刚澳洲断掉跟法国的那个订单的时候，法国也跳脚，撤回驻美大使，甚至你很多事情，一旦讲得非常地友善，天下大同讲得很善的时候，其他人就会贴上来要求更多。
那这个时候酬庸的成本会不会更高？所以这个多元主义、多边主义，会出现一个非常大的一个缺陷。所以我觉得左派这条路线，走到某个地方会出现一个瓶颈跟不确定性。所以我觉得全世界的人都要好好密切地注意。
中共申请加入CPTPP 背后的算计就是两个字
主持人：是，有一定的不确定性。那我想下面再请您来看一看印太的局势，因为印太现在越发成为一个国际的焦点。那么当然啦最近这个中共和台湾相继申请加入CPTPP，我觉得这个大家都在看，这个是一个很有意思的事情。TPP本身它其实是美国为了遏制中共而发起的嘛。
所以现在中共要去加入，就很有讽刺意味，而且呢，人家这个TPP的准入标准是很高的，这个中共是肯定达不到标准的。我看报导说中共花了三百天来为这个申请TPP来做准备。那您觉得为什么中共要高调申请加入，这个背后有什么样的算计？
桑普：对，算计就很清楚。方菲女士你是很有智慧。中共是加入不了这个CPTPP的。那这个原因很简单嘛，澳洲已经讲了，因为第一个CPTPP你要通过，要全部的会员国要同意，那现在有十一个签署国，有八个成员国，因为其它三个国家包括马来西亚、汶莱跟那个智利都要等待国内的批准。
我们先扣掉他们三个，澳洲、加拿大会答应吗？好，澳洲基本上现在是右派政府，而且他们的左派政党，比方说工党，也是支持这个抗拒中共的。
澳洲的情况是，澳洲的无论是右派的政党，比方说国家党跟那个自由党的联盟，还有左派的工党，都一致地去对抗中共的，毫无疑问。陆克文以前亲中媚共的路线，没有办法再持续了。那澳洲现在的情况是怎么样看待呢？
它说如果中共一直要制裁我，一直要把我的关税加上去，现在中共对于澳洲的大麦，它的那个澳洲的龙虾，还有那个煤炭，都禁止出口了。澳洲有铁矿石，中共一直需要澳洲的铁矿石，因为没有澳洲铁矿石，它没有办法再收购到其它世界上便宜的铁矿石了。
所以这个地方你看得到澳洲出产非常多的，对中国还是非常丰厚的。那你看澳洲也是不远了，因为你觉得说制裁我们，国内的产业让我们受损，而且都讲了，如果你一直不拆除中共对澳洲的制裁跟关税。澳洲是不会准许中共加入这个CPTPP的。
因为CPTPP的非常重要的原则是公平贸易，除自由贸易，是公平贸易。国民待遇、最惠国待遇，那而且反对强制转让技术，而且反对侵犯知识产权，还有防止它的非关税的贸易壁垒，当然反对你的关税。
所以很简单的，如果加入CPTPP一个基本的条件是，中共需要去承诺，它的商品跟那个服务在这个会员国之间，要零关税的比率要达到80%。80%的商品跟那个服务都要零关税。可以看得到中共基本上不可能达成。
你说日本会准许吗？也不可能，加拿大准许吗？也不可能。三个国家其中一个反对，中共就没办法加入了。中共的目的是什么？两个大字“分化”这一些国家。那你说台湾会不会加入？台湾有可能加入，有可能不加入。
但我们要讲先后秩序，中共要想在日本、加拿大、澳洲、新西兰这一个自由阵营之间，跟与新加坡为首的，还包括一些比方说以后签署了马来西亚、汶莱、智利，这些比较跟中共站在一起的国家，会划一条界线。就挑动、威逼、利诱，你答应的，利诱；不答应的，威逼。那这样的话胡萝卜跟大棒去对准这十几个国家来做。
目的是怎么样？对准的是美国，因为美国呢，虽然不是CPTPP的一个成员，但是拜登政府其实是有意想重返CPTPP的，但是问题是，因为是有限制于当时有第二十二条一个冻结的条文，要重新启动，还有美国有很多牌需要打，现在美国没有表态要重返CPTPP。因为原先欧巴马时期要TPP，他那个川普2017年退出，2018年是日本牵头再组织，没有美国份。
那现在美国要不要重返，左派政府要不要重返，这是一个问题。但可以肯定的是，在这个前提下台湾要不要加入？它已经申请了。我觉得台湾成功机会有一半，这个是视乎新加坡会不会否决，说白一点是这样的。
台湾加入CPTPP的胜算有多大？
因为如果说，他因为中共的压力来去这样做的话，有非常多的利益这边可以占据得到，这第一个。第二个事情是，更重要的是台湾需要的是双边的贸易同盟，还是多边？我觉得需要双边贸易的协议多于多边。比方说，你如果多边，台湾80%的产品跟服务都要零关税，你对这么多国家会冲击国内产业是肯定的。
那这个冲击能不能够承受？哇！对这么多国家是一体适用的，但如果你是双边贸易协定，比如说台美、台日，可以在每个条约里面商定一个相对性的比较弱或者不同特色的一个限制，或者开放。那个可能对国内冲击会比较少。
那第二个是，军事优于经贸，台湾现在要的是strength是实力，而不是钱。钱基本上是当然需要的，每一个国家都需要国力是要钱的。但是我觉得说，为了抗拒中共的威胁，重要的是军事实力，联合军演，四方安全正式的战略性对话，还有真的是军事同盟，这个不一定是以前中美共同防御条约，那一种同盟，或者说是那一种就是美国暂时，或者永久正式或非正式的驻军在台湾，也是有可能。
所以这一种同盟，我觉得震慑力量，组合战争力量，比经贸的那个协议来得大。经贸协议某程度上是台湾讲的家家酒，大家一起玩，大家参与这个国际社会，不要让台湾成为亚细亚的孤儿，跟世界的孤儿。但是更重要的台湾的国力的提升，是军事跟双边贸易协定，我觉得这个比较妥当。
但是如果中共拿不到这个CPTPP，台湾进入得了，台湾赚了。台湾进入不了台湾也没有输。所以我觉得输的是中共，但怎么情况下，我们都会输呢？是中共成功分化掉这个两个集团，把CPTPP用这个威逼利诱的方式去分化，这个才是我们需要提防的一点。所以我觉得无论是哪一个国家，当那个轮任主席国也好，也必须要非常关注这个可能的发展。
未来日本走向应是亲美抗中路线
主持人：是，而且我看外界有分析说中共的此举，也是意在给日本出难题，甚至在某种程度上分化日本和美国，您的看法呢？
桑普：对，我觉得这个是一直分化的一点，甚至丢出一个问题，比方说，要看那个河野太郎，因为那个自民党的总裁会选举嘛，这个月底。那你看得到，如果河野太郎他会不会答应。就是会出一个声明来请中共，他说不会。那就大家都大跌眼镜啊，那你看那个高市早苗，或者说你看到那个岸田文雄都有不同的想法。所以这个事情我们都会密切的看待日本这个是亲中还是反中，亲美还是反美。
我跟你讲，日本基本上是一个亲美的国家，也有在自民党内的亲中派，那大家知道他这个势力也是非常庞大，但在现在情况能够夺权的机会其实是不高。那我们就密切关注未来这个选举，能不能延续安倍的路线，就是亲美，而且是反抗共产党。
那如果能够做好这一点的话，我觉得未来情况会比较有信心。当然未来十一月会有日本的国会的大选，但是自民党只要维持他的第一大党地位的话，这个自民党总裁还是会继续担任日本的首相。所以我觉得未来日本路线还是走向一个亲美的路线。
那当然那中共想不战而屈人之兵，因为他看准是第一岛链的四个国家，从日本到韩国到台湾到菲律宾，菲律宾那个杜特帝基本上都是相对亲中反美，那你看到韩国现在左派政权明年也会有大选，现在文在寅政权基本上是周旋于美国跟中国之间，有亲共的倾向，但是韩国的主流民意已经亲美反共。
那台湾毫无疑问的蔡英文是，就台湾是不沉的航空母舰。台湾是站在亲美反共的路线，当然之后会有选举，那个另外是后话。
但日本现在处于一个交叉路口，那个交叉路口是在自民党总裁选举，跟未来的这个日本国会大选，是非常大的考验。如果继续延续日本一般的民意，绝大部分是反中的，我觉得是这个自由国家里面反共的那个声音，最强的国家就是在日本。
所以我相信如无意外，应该是日本不会被中共所挑衅，当然中共会出尽各种方式威逼利诱。但是你知道中共现在的钱袋子越来越少，全国性的财政赤字是天量的高，还有恒大危机，还有很多各种各样的事情。我觉得说现在正是中共溃而未崩而且溃烂速度非常加剧的时候。所以我看到自由世界还是非常有希望的。
主持人：对，而且我觉得日本对于中共的态度也不完全取决于日本自己呀，很大程度上也取决于中共，因为中共比如说它七月份弄个什么录像说，我们要用核武器攻击日本等等等等，就是它这种很多行为让人没有办法，即使想要跟它去接近都没有办法。所以我想
桑普：没错。
主持人：跟美国我觉得也有点类似。所以最近有一件事情挺有意思，我想请您解读一下。就是说日本比较罕见的在尖阁诸岛这个问题上给中共划了个红线，就是中国称为钓鱼岛这个地方，说他决心要像保卫领土一样保卫尖阁诸岛。这个是满罕见的，那您觉得为什么一贯谨慎的日本，会针对中共发出这样清晰的信号？它难道不担心东海双方冲突的风险增高吗？
日本为何会在尖阁诸岛问题上给中共划下红线？
桑普：大家知道，对抗中共，现在日本慢慢摸出一个理路，这个是安倍晋三一直到菅义伟的那个基本方向，就是他明白中共的威胁越来越大。整个国力升高，日本有几个原因要这样做。
第一个原因是看到习近平政权是越发对台湾文攻武吓，如果说台湾沦陷了，台湾被中共侵凌、霸凌，如果被占领了，日本没有办法保得住。就是失去台湾就失去日本，这个想法很重要。
为什么日本的防卫大臣岸信夫三番四次地去与那国岛，或者说到南方诸岛去巡查，原因很简单，就是施加震慑力。三种特别事态，日本也是订立法律，如果说发觉危急存亡事态的话，日本可以发动战争捍卫台湾。但用词上写得比较别扭，问题是一个外交的说词不要写得这么白嘛，但意思说授予日本一个作战的权力来这样做。也是他冲破《日本宪法》第九条，就是和平宪法的一个框架底下，能够做的一个最大限度。那另外一方面你看得到日本跟台湾的关系非常友好，日本支持台湾进入CPTPP。刚刚主持人也讲过，中共就说了花了多少天时间，我告诉你台湾花了五年时间准备进入CPTPP。
日本有个谚语就说你要坐在石头上三年，那蔡英文跟日本说我坐在石头上五年，什么叫坐在石头上？就用身体把那个石头烘暖嘛，就是刻苦耐劳沉潜去耕耘五年时间了，那你中共算什么！所以这是很重要的一点。那你看到日本跟台湾关系如此，而且更重要的是日本看到美国现在不是川普当政，是拜登当政。
拜登当政，他一定要释放出一个……日本要释放出讯号，看看美国怎么看这个事。所以你看到美国第一个访问的东亚国家就是日本，而且更重要的是，跟菅义伟达成的一个很重要的美日之间的一个联合声明。基本上首次提到台海安全的重要性，而且你看到美日安保的一个同盟就是确定再确定。
这是日本想发一个声音出来，来得到美国的肯定。日本的方略是一旦中共解放军跨海去侵略台湾，美国一旦参战的话日本一定附随，毫无疑问这是肯定的。所以日本是要用这种方式来彰显。
而且更重要的是，日本看到中共因素侵犯自己越来越严重。你看自民党里面的亲中派，也是非常地跋扈嚣张，甚至你看到中共有多少锐实力渗透资产还有其它投资到日本去，也是非常严重的一个问题。
所以日本现在这时要跟中共划清界线，尤其看到疫情一直侵害日本。严重时每天新增一万病例，现在比较好了。那你看到日本人深受其害，死的死、伤的伤、病的病。所以日本现在对中共的态度完全不同，而且是近几十年来对中共的支持度达到最低点。
所以日本对于中共的侵略非常害怕，因为中共是一个霸权主义，希望用它的军事力量跟各种锐实力侵犯全世界的一个政权，它一生出来就希望跟全世界的人去作对。
日本成为它常常演出“抗日神剧”的一个被欺凌、霸凌的对象，你有没有发觉日本自己会怎么想？他会觉得最危机存亡的状态，甚至比台湾人更有这个危急存亡。因为一旦中共夺取了台湾，这个不会收手的，一定会继续往外的。所以日本不可能坐视不理，一定要抗御到底，完全要在萌芽状态底下要有非常大的政策效力，理由在此。
主持人：但是日本现在也只能说是一个协防的角色，因为它受本国《宪法》的限制。如果美国方面不做什么的话，日本也没有办法做什么。
桑普：目前的确是如此，这个是有协防的一面。但是你也看到在安倍晋三跟菅义伟的努力下，慢慢地虽然现在《日本宪法》第九条《和平宪法》，没有办法建立起自己的军队，但是事实上自卫队本身就是有足够的力量。相当于一个非常大的航空母舰都已经存在了，而且横须贺港也是美国第七舰队的基地。第一舰队是美国海军占据50%到55%的军力，都与第七舰队驻在日本的横须贺港。
所以我觉得这个是非常重要的力量，有这么大力量在这边，我觉得如果中共袭击台湾，美国出手的机会基本上是100%的。那你问到所有现在美国的民众过半数都支持要对抗，民意在而且是横跨左右派的一个基本共识。所以这个也是会出手，那日本也会协防。
因为美国一旦参战日本也会，而且日本会劝进美国去协防，协助台湾。因为美国不帮，一旦台湾沦陷日本就第二个。日本不要自己打第一枪，但是当美国被劝进打第一枪成功之后，日本就完全能够在那个地方。所以我对这一点是毫无疑问，美日一定会联合抗共的。
日本对中国经济的依赖将大幅减少
主持人：是，之前有别的分析人士认为，日本跟中共的经济关系比较紧密，所以它会有些顾虑。但现在看来是不是日本对于它本身国家安全的这个担心，已经超过了它担心影响跟中共的这样一个经济关系。
桑普：对，我觉得日本当然是有那个经济关系的牵绊，很重要。你看到各种都有，但是你不要忘记看看最近新闻，日本TOSHIBA还有其它的都撤出中国了。撤出了，它是逐步逐步地闷声撤大财，不是发大财，闷声撤大财。
这个情况就是让日本能够守住自己国家安全的方略。这个其实很简单，中国已经无利可图，这个地方，土地贵、贪腐成本贵而且人工也贵，就是工资也高。所以这个情况下日本要撤，转到别的地方去生产，不是更好吗？
所以我认为，日本依赖中国的事情到了尽头，而且随着Tesla电动车的起步。而且随着本田、丰田等汽车厂慢慢离开中国，慢慢一步一步撤，它不会立即全部撤。所以我觉得说经济依赖中国的程度跟浓郁度降低的时候，日本就会更有底气去做出一个顺着它的价值观跟常识的，就是common sense的一个外交政策，我觉得这非常重要。
中共会救恒大 但会等到最后
主持人：最后很快再请您点评一下，因为谈到中国经济。就是恒大这个事情现在闹得很厉害，时间也比较长，大家一直在关注到底它会怎么发展。《华尔街日报》有一个最新的报导，它说中共是要求地方政府为恒大倒闭做好准备。所以听上去似乎它不准备救恒大了。那您觉得这样的一个事情发展下去，对中国的政治和经济会造成多大的冲击呢？
桑普：这个冲击肯定是大的。我在不同的场合都分析过，中共一定会救恒大。所以你看到华尔街集团还有联准会的主席鲍威尔（Powell），他就说这是中共自己的问题，没问题的，那个是小爆雷基本上不会辐射的。因为如果说放任不管的话，随它房地产市场到了金融市场，从流动性风险到信用风险到信心危机，就引爆债权的减缩，这个不得了。
所以中共最后会救，但救的模式使用什么方法呢？如果现在就救，结果是怎么样？结果是大家都是倒闭，摊在那边躺平要中共去给钱嘛，那党哪有这么多的钱可以给。
所以就是说拖，先拖后变，拖是说让许家印自己救自己。现在你看到《华尔街日报》这个说法是对的。那之前有传说将恒大划分成三个实体，由国有企业来去进驻，我觉得这个基本上是一个假消息。因为都没有引述消息来源，而且当时许家印招了4,000个人在深圳开会，目的是什么？目的是要把恒大股价吹上去再赚一笔才走。所以我觉得说，比较可靠的是《华尔街日报》这个消息，因为它说有个官方文件引证的副本作为一个基础。
而且它是要所有地方国有企业跟地方政府，防止动乱、防止失业、限制失业，减轻对购房者整体经济的连锁反应，目的是要保障一切不要有动乱。那其它的所有东西都可控，可能的模式不是万达王建林模式，出售资产给其他股东，就是要软着陆。也不是安邦的模式，就是吴小晖的模式，就是硬要救，但是救的话，救一个其它都冲上来，中共受不了。
第三个模式就是所谓的海航模式或者华融模式。就说等你腐朽到腐烂到某个地步，快要濒临破产甚至已经申请破产之后，才出动一个公司来救。那你看看海航是谁来救？辽宁方大集团100亿空手套白狼、蛇吞象就可以拿到一万亿的资产，这个才是中共的算计。
如果说最后出动一个A公司，最后的阶段当所谓的白武士救恒大的话，可以出很低的钱买所有的资产，这个才是中共的算计。但你看到其他有识之士都会散财，华人置业刘銮雄夫妇、恒大债劵持有人贝莱德、瑞银、汇丰控股都在那边散财。所以散财持续，许家印被打倒，目的是怎么样？把中共其它家族江、曾、胡、温白手套打倒，钱吐出来人败下去，而且还要再吞这个企业一把。
所以这个是分两个阶段玩，这共产党很狠啊！目的是要把人流、金流、资金流完全掐断的一个休克治疗的模式。所以我觉得这是共产党的把戏。
主持人：说到海航，最新的消息说它的主席陈峰好像现在已经被立案调查了。所以许家印是不是也会面临着不太好的这样的一个，下面的一步？
桑普：我估计也不远矣。因为陈峰跟慈航基金51%以上的股份都被清零，我觉得许家印持有70%的股份很可能也被清零。所以这个地方空手套白狼就是蛇吞象，这个事情是中共可以做的出来。你只要烂到那个地步，才可能演嘛！所以现在是放任，拖一段时间最后才会变动、吃掉，是我的预测。
主持人：好，那谢谢桑普先生跟我们来做这样一个解读，您在印太的这样一个中心区域，国际聚焦的区域相信有非常多的信息和不同的角度，那希望以后有机会的话，再请您来给我们做更多的解读。
桑普：谢谢方菲女士，谢谢各位观众朋友，谢谢大家。
主持人：好的，再见。
桑普：再见。
主持人：好，观众朋友感谢您收看这一期的《方菲访谈》，我们下次节目再见。
责任编辑：李昊#
