【新闻大家谈】贸易战2.0摊牌时刻？多方对决

贸易战2.0，摊牌时刻？多方势力大对决。（《新闻大家谈》提供）

更新 2021-10-06 9:22 PM 人气 4163

标签: 新闻大家谈, 贸易战2.0, 摊牌时刻, 多方势力大对决, 美中角力, 中共, 军机扰台

【大纪元2021年10月06日讯】大家好，欢迎收看周三（10月6日）的《新闻大家谈》。我是林澜（主持人）。今天嘉宾为时事评论员秦鹏和谢田教授。

今日焦点：贸易战2.0版露真容，不止美中角力！多方势力大对决；不谈第二阶段协议，美方看透中共本性？排除部分关税，哪些产品会豁免；连日军机绕台，中共转移内部压力？

林澜：美国贸易代表戴琦10月4日，就拜登政府对华贸易政策发表了演讲，引起了各方的不同解读。

与此同时，中美外交的高级官员今天会在瑞士举行会谈，会谈的目标是所谓的管理中美双方的竞争关系。那么戴琦的演讲究竟释放出了什么信号？是否意味着贸易战要降温，“川规拜随”的应对中共的政策是否可能发生转变？今天我们一起来讨论。

【首次公布对华贸易政策贸易战2.0版露真容？】

在10月4日的演讲中，美国贸易代表戴琦，首次对拜登政府的对华贸易政策做出了阐述。戴琦说，拜登政府会从4个方面起步，来调整对华贸易政策：

第一和中方讨论第一阶段的贸易协议的执行情况；
第二启动有针对性的关税排除程序；
第三关切第一阶段协议没有解决的中共非市场化的贸易行为；
第四与盟友合作，制定贸易规则。

不过，戴琦也表示说，不寻求加剧和中方的贸易紧张关系，会寻求“再挂钩”，双方要“长久地共存”。谢教授，您怎么看戴琦发表的这次演讲？她的契机和目的是什么呢？

谢教授：契机和目的，首先我们知道拜登政府上台已经有9个月，快300天了，是吧？

在这300天期间，其实这个政府一直没有非常明确的对中国的政治、经贸政策，都没有，尤其是经贸政策。与此同时，美国对中国市场、中国产品的需求，一直保持高涨，所以说中国对美国出口仍然非常强劲，中国的顺差我们也看到也经常创下了月度的纪录，虽然整个国际供应链现在出现很紧张的局势。

那这个时候，在美国国内就是一个更清晰的美国关税政策，对华贸易政策的要求，呼声也特别强烈，支持和反对的两方都非常强烈地在游说拜登政府。比方说在支持这方面的要求，就是说继续实施川普（特朗普）政府，川普总统当时那个施加的关税，就是保护美国的一些产业；反对这些一个是认为关税伤害了一些美国商家。

还有一点就是说，川普总统当时的“第一阶段”贸易协议以后，有很多的一些排除性的豁免，对某些工业、某些企业有些赦免，并且这个赦免期也基本上快到期了。所以你可以看到就是说支持、反对双方的游说非常强。

那当时戴琦作为贸易最高官员，开始就说过，说要开始要认真地审议这些，研究和审议对华的贸易，然后再做出一个新的明确的政策。那现在9个月以后，现在终于看到她这个对华贸易政策，也就正式地推出来了，就是现在的这个。

【美提“再挂钩”论 “川归拜随”会改变吗？】

林澜：是，谢教授，我想大家很关心的一点就是，她的这次演讲中到底有没有信号显示，川普时期留下来的，这个“川规拜随”的对华贸易政策有可能会转变，在您看来呢？

谢教授：有可能会转变，对，但实质上我认为，从戴琦本人的角度看，我认为她实际上，基本上是认同川普总统的贸易政策的。首先，她在进入拜登内阁之前，原来是在美国国会，做一个跟白宫（跟当时的川普的白宫）相对应的，在国会做关于贸易政策的一些研究。

她实际上在参议院的听证会上也表示，就是说对川普的原来执行的一些政策都表示赞赏的态度。这次在CSIS就是战略和国际研究所（智库），这次发表演讲的时候，她在提到川普的政策的时候，基本上是（当然我们可以理解），他们基本上就是说不太提、没有提及、从来不用“川普”这个名字。对，只是说previous administration就是“前行政当局”。

所以我想这个可能都是这样的，她这个“前行政当局”的时候，她实际上从来没有说，“前行政当局”的政策有什么不妥之处，没有任何批评。

实质上在后来她问答的环节，CSIS有一个资深的研究员，也是一个讲习，他们不叫讲习教授，叫讲习研究员，叫William Alan Reinsch。他这个人在问她问题的时候，2个人坐下来谈问题时，特别问了一句，那个人有一点引导性的一个问题，就是说“川普总统对华的贸易政策失败了”，然后现在怎么办？

然后她在回答的时候，我记得戴琦特别回答的说，她不认为川普的这个政策和努力是失败的，只是就是说美国还没有达到，就是当时政策，还没有达到美国希望达到的一个目的。所以从这个角度讲，我认为她实际上还是应该是支持，应该非常明确川普的政策。也在希望，就提出来希望就是说，至少相当大的程度上继续延续这个政策。

所以说我觉得她有的说法，她这个“再挂钩”的说法，我倒不应该说，我不是认为说是“再挂钩”了，因为这个她实际上应该是一种“再认识”的过程。当然这个你可以说是美国民主制度、民主政治的缺陷，就是这个政策在总统到总统之间，会有一个不连续性。

但对中共来说，它（的政策）是连续下来的，（中共）可以在应对不同的政府，可以用同样的政策，当然我们知道这个是很坏的策略。但是美国政府，实际上我认为需要一个重新认识中共政权本质的这个过程。

【阶段回顾贸易战成败与否？】

林澜：是，刚才谢教授也提到说，戴琦在问答环节，她确实提到了这个说法，就是全球2大经济体停止贸易，她认为并不现实，她说美方要思考“寻找某种再挂钩的目标是什么”，她的原词用的是“再挂钩”。当然谢教授刚才解读了，他认为这个“再挂钩”背后的真正的含义是“再认识”。

但是毕竟这是美国第一次提出一个所谓“再挂钩”的说法，尤其是在最近这几年，所谓美中“脱钩”或者部分“脱钩”的这种说法非常流行的情况下，她提出了这种“再挂钩”的说法。您怎么解读呢？

秦鹏：首先一点，我觉得就是对于“再挂钩”来讲，它不能理解为说是回到我们讲说是川普时期之前。（林澜：所谓接触政策，不意味着全盘回去，是吗？）不意味着全盘回去，这一点是毫无疑问的。因为现在就是我们讲说从中美的这种贸易的产品、生产的产品、全球的供应链的架构上来讲，其实已经在发生了变化、很大的变化，而且在发生了非常重要的变化。

那么对于美国来说，它现在其实在一些关键的产业链，它认为特别是我们看到就是白宫在反反复复开芯片会议，试图构建对优秀的芯片的生产的这些企业，重新再去全球布局，这一点上来讲其实是不会变的。

那么毫无疑问，这其实也是某种意义上，我们讲是重新地去理顺或者是去细化这样的一种全球的这种产品的构架，所以在这一点上是非常明确的，实际上坦率地讲，这就是“脱钩”。

只是我们知道中共过去一直在讲，因为这2个国家的经济体量相互产品的相互渗透的程度非常非常深了。所以实际上完全地断开，是没有办法的，所以戴琦这句话，不过在某种意义上是重复了这样的一句话。

所以其实我觉得并没有新意思，也并不是代表一个彻底的、本质上的改变。那么当然对于我们看到拜登政府的和川普政府的它的这种产品上来讲，这种“脱钩”和“挂钩”的产品的性质上来讲，当然其实还是会有区别的。

比如说我们讲说中共来讲，现在习近平在联大承诺去做全球的气候变迁的计划倡议，为什么这么干呢？实际上也是某种意义上迎合了拜登政府，以及全球的这些左派政府，他们的一个所谓气候变迁的一个理论，而这一点上来讲，对于川普时期来讲是不屑一顾的。因为我们看到他上台的最大的一个变化，那种退群的一个变化就是退出巴黎气候协定。

因为他觉得这是个笑话，就是这种气候变迁，然后将来要升温多少度，然后最后人类没法生存了，但是整个大的全球局势也就是这样子。所以对于拜登政府，其实我们看到他非常渴望能够获得中共在这个方面的一些承诺，以及做全球性的分工。

那当然对中共来说，当然是投桃报李的、非常高兴的一件事情，因为它实际上是可以获取更多的全球生产的一些分配。

而且，在名义上、在所谓的维护全球人类的这样的一个福祉、一个角度来讲，它就能获得一个道德的一种所谓的制高点。对，所以它实际上我们看到，在这个方面其实是一个所谓我叫“再挂钩”的一个性质，这一点上来讲其实是有的。

那么对于其它的这些大类的产品，或者整个整体来讲，我觉得那也是一些微调的部分。它并不代表（刚才我一开始就讲了），它并不代表就是回到川普时期之前的，像大家继续玩，彻底的一个勾兑。我觉得那就是天马行空的一个想像，不可能存在的一件事情。

【不止美中角力多方势力大对决】

林澜：也就是说您认为在一些关键的核心的产业链上，尤其是涉及到国家安全的这些方面，不可能再完成美中之间的“再挂钩”，或者说在金融等很多方面的合作上，都不可能回到之前几十年的，这种所谓的“接触政策”了？

秦鹏：那不可能了，我们看到贸易上是在这么变，而且在技术上也是在这么变，刚才谈到一些关键产业链的移出。其中还有一点，大家可以观察，有没有“再挂钩”的问题。你看美国的FBI有没有停止打击中共的间谍？有没有降低这方面的力度？

恰恰没有，而且实际上在这方面的下手还是非常狠。所以在这一点上来讲，也不可能允许中共再像过去那样，大量地盗窃美国的技术产权，然后去做转移等等，所以我觉得这个方面来讲其实是不可能的。

【中共未完成第一阶段协议后果为何？】

林澜：是，谢教授，您怎么看？因为我们知道中共它的喉舌媒体，解读戴琦的讲话的时候，尤其是谈到戴琦“再挂钩”的这个说法。那中共喉舌媒体就认为说，这显示出美国意识到贸易战失败了，所以想调整政策。包括中共的官方媒体《环球时报》，它也发表了一篇社论，也是这个论调。

其实这种论调过去几年一直都有，他们的说法就认为，中国的产业链集群有其它国家没有办法替代的优势，所以美国不可能从产业链、供应链中彻底排除中国。那么从数据上看，今年8月份美国对中国的货物贸易逆差还大幅增长了10.8%。

那谢教授，您怎么看？如果做一个阶段性的评估，您认为美国的贸易战，从战略到战术层面真的是失败的吗？

谢教授：当然不是失败的，首先连拜登政府的贸易代表戴琦（Katherine Chi Tai），她都认为没有失败，只是还没有达到预期的目的。实际上她提出来一个我觉得潜台词的背后的含义，就是说美国需要重新评估、重新认识、然后重新确定，如何继续执行或会不会继续执行，会更加深地、加重地执行川普的贸易政策。

我们应该说这个贸易政策，实际上是因为美国国内政治的原因，现在基本上是on hold，就是停顿了，停顿了高达9个月的时间。但现在美国朝野也都意识到了，必须往前推进的。

至于说是不是像中共喉舌说的，中国产业链有其它国家无法替代的优势，美国不可能从产业链、供应链中排除中国呢？首先这个优势，那中国所谓的“其它国家无法替代”的优势，优势在哪里呢？

因为我们知道生产力的几个要素是：土地、劳动力、资本和技术。中国有技术优势吗？显然没有。实际上它一直在靠偷窃是吧；还有劳动力优势吗？劳动力成本的优势，原来可以说有，现在实际上也基本上丧失了，是吧；土地的优势我们已经知道，根本没有，真的没有，中国的土地地价甚至比美国高很多很多是吧；税收、其它实际上都没有什么优势是吧？

现在就是说美国现在确实还不能够彻底排除，原因之一就是产业链的转移，和供应链的排除还在进行之中，现在的问题，就是恰恰证明了，美国必须加速进行，美国也正在加速进行。

刚刚美国政府准备花19亿美元来拆除这些华为的设备，是吧？跟英国人一样，欧洲人、加拿大也在跟进；日本，我们知道也补助了大概700亿日元，帮助近百个日本企业在离开中国。所以在这个离开之前，确实有一些产业有一些产品种类，美国现在没有办法从其它国家来的。

那并不是因为中国的优势，就是有一个可以说是一个惯性，生产的惯性是吧？那不管怎么说，我们知道贸易战对中共的打击是非常非常大的。虽然现在美国不得不继续从中国进口，我们知道现在对进口仍然很强劲，但实际上中国产品在美国市场的份额，从2018年大概21%左右，现在已经降到在17%了，现在看来，并且美国向中国出口的比例也从7%升到8%，对吧？

但是那个贸易逆差（就是对中国的贸易逆差），虽然是逆差总数在数量，单纯数量在增加，但实际上它占总共逆差比例，从大概将近50%到也降到30%左右，就是这个趋势还在继续。

与此同时我们看到美国跟印度、越南这些国家的那些进出口在快速地增长。印度、越南产品在美国的市场份额是大概增长了将近6-7倍，对吧？印度的增长了2-3倍，所以这个势头很猛。

所以对于从这个角度讲，中国首先没有这些什么所谓的“无法替代的优势”；这个替代的过程正在进行，产业链和供应链的撤出中国、排除中国的趋势也在进行，这实际上都是归结于川普总统开始的贸易战。

【排除部分关税？哪些产品会豁免】

林澜：就像谢教授刚才讲到的，这个产业链、供应链撤出中国的过程正在进行中，过去几个月我们也不断地看到有新闻，就是很多外资在中国撤厂。包括现在美中贸易战这种不确定的前景，或者就像刚才2位讲到的，认为至少不可能回到过去那种全面的接触政策，这种前景也让很多还在观望的企业也在加速，也在考虑转移产业链和供应链。

但是有一种观点认为说，这个贸易战它的角力方其实不只是美中2方；在美国国内其实还有美国资本和保守势力之间的角力；那在全球范围是美国本土产业和全球资本的角力。秦鹏，你怎么看这种观点？这种角力会如何影响贸易战的走向呢？

秦鹏：首先看，它整个大的划分是有道理的，但是我觉得它有点太笼统了，而且它对这样的一种力量，它把它过于简单化了。为什么说它整个有道理呢？首先，我们看到在过去的这几十年，实际上在美国，它形成了一个全球的这种力量，我要把它叫势力，它并不是纯粹的、很多人讲的那种全球资本。

因为它里边的力量，其实是包括了华尔街资本、跨国公司；包括好莱坞；还有他们背后的大科技公司、媒体公司；还有就是我们看到的像硅谷；还有一部分的力量集团就是一些游说集团，比如是对于全球化的一些，所谓的NGO等等这样的一批势力。

我们大家能够看到，在整个的大选中，其实是体现出来非常强大的一个组织力。所以他们也实际上，是能够最终说导致川普整个大选失败的一个非常重要的一个力量。

就是这一批的力量，它其实不能纯粹理解为是一个资本，它实际上是有它独立的、全球化的，甚至它背后我们之前也讲过，它有“马克思主义”的一些意识形态，所以它导致、它实际上是排斥类似川普的这样的一些回归保守力量的一些做法。

所以这批整个的力量来讲，它其实整体来说他们是渴望着全球化的，但是如果单纯说它有全球化的这种梦想、它会排斥一切阻挡全球化，这样的一个做法，它又不对，为什么呢？

我们比如说现在川普打贸易战的时候，那么多的大公司实际上是支持的，为什么呢？川普的贸易战里边，我们看到最后形成的“第一阶段”贸易协议里边有7大项，对吧？其中的2大项是什么呢？加强知识产权保护、结束强制技术转让。

而这2点恰恰是在中国的这些跨国公司感受到非常痛苦，非常深刻的这方面的教训，也是中共的这些违法的做法。那么通过贸易战的这个形式，其实是把中共的这种违背世界贸易准则、违背世界的一些惯例的做法，其实是暴露在整个世界的众目睽睽之下。

所以中共其实在这些方面是有所收敛的，而且我们看到今天在中国，它中共不管它跟美国搞得多么地敌对，它事实上到今天，它为了这种经济发展也好，还是为了技术，还是为了说能获得资本等等来讲，它还是努力地要去做出对美国、对整个世界开放的这样的一个支持。

所以你说整个的这样的一个变化，是因为中共的所谓的贸易战“胜利了”呢？还是说是因为整个贸易战的本身的压力，迫使中共在这些方面不得不去思考，它在全球化过程中，它能够从全球获得和它必须付出的一些代价，代价当然就是服从全球的一些基本的准则。所以这一点上来讲，我觉得中共其实是失败的。

那对美国的这种压力下，贸易战的核心其实不是纯粹让大家好多简化成说是买一点东西。实际上最大的这个要求是叫中共去遵守国际规则。而这一点上来讲，整个来看对中共来说，其实是做了非常大的一个痛苦的让步的。

虽然我们讲说中共不可能都是根本性的改变，但是它无论如何，它实际事实上在这个角度来讲，它不得不去面对这些问题去做出一些努力。所以事实上我们看到的，整个的在这个过程中，所谓的这种全球资本、全球势力，他们对中共的影响。

就是说一方面来讲，他当然希望和中国这边去做交易，但另一方面，他们又对于中共侵犯他们的知识财产权，及强制技术转让等等这些事情，又有切肤之痛。所以他们也实际上支持川普政府，包括现在支持拜登政府对（中共）进行打压。

包括我们看到现在的芯片等等这些种核心技术产业链的转移，其实也是这种全球势力在背后的一种推动。当然从另一个意义上来讲，我说不太好的地方，就是气候变迁的这个东西，其实给了中共更多的一些话语权，这是不好的一些地方。

【不谈第二阶段协议？结构性改革无望？】

林澜：是，我们也知道戴琦她提到了美国调整对华贸易政策，她还提到了4个具体的做法，那我们也来做一些细节的分析。她说的第一点就是会很快地和中共的副总理刘鹤开会，讨论美中第一阶段贸易协议的执行情况。

那么按照这个协议，北京是同意在协议生效的2年时间里，在2017年的基础上增加购买二千亿美元的美国农产品和制成品、能源和服务等。但是根据“彼得森国际经济研究所”高级研究员Chad Bown他的统计，中共到现在是只完成了这个目标的62%。

秦鹏，按照这个协议的文本，中共违约的后果到底是什么？你认为会被严格地执行吗？

秦鹏：从第一阶段贸易协议里边，它有一个大的部分叫做“争端的解决和执行机制”。这个机制其实是有讲的，说是对于一般性的贸易问题来讲，它会在司局级这个角度进行沟通，最后它会上升到贸易代表级，就是所谓的像刘鹤那个级别，对美国来讲，就是过去的贸易代表，现在的戴琦，对吧？所以这个角度来讲，他们最后会进行沟通去如何做，如果实在达不成，美国可能去增加关税；那么对于中共来说，如果它再不愿意（改变），它就是退出整个贸易协议，所以这个是整个的执行和机制的大概的这样一个内容。

对中共其实我们看到，在过去的2年中，它之所以执行得非常差，其实也是有多方面原因。一个方面的原因，是因为贸易协议签订之后，那中共马上来了大瘟疫。

大瘟疫中，川普政府对中共进行了指责，然后中共也发现如果面临全球的追责，那么对它来说是一个非常痛苦的一件事情，所以它干脆就“破罐子破摔”了。所以协议没有得到执行，其实是一部分这个原因。

另一个原因当然就是对中共来说，它其实一直是做了承诺，它是不愿意去兑现的。它只会愿意去拿对它好的东西，而放弃它应该履行的一些义务。所以目前的这种情况下，我们看到戴琦是说要跟刘鹤进行沟通，她对话的目的，我想其实主要的一个目的应该就是回顾第一阶段的完成度的情况，以及进一步地去沟通，下一步你到底该怎么做。

所以对中共来说，对于习近平来说，急于在“二十大”之前去营造一个相对良好的一个国际环境，不管是目前对美国示好，还是说对于日本示好，这里边确实是有它很实质的试图去扭转的一些方面。

包括我们看到日本的岸田文雄当选首相之后，非常明显地他有很多地方对中共是更强硬的，甚至加强对抗的，对吧？包括可能增加了惩处知识产权的大臣，还有留任了原来的防卫大臣岸信夫等等这些方面，非常明显地会对中共强硬。

但是我们看到习近平和李克强2个人，都对岸田文雄进行了祝贺。所以这也是非常有意思的一点，其实背后代表是什么呢？中共的嘴上的强硬和它事实上希望和美国、和日本等等西方的这些主要的力量，进行和解的这种愿望实际上还是非常强的。

所以在这一点上来讲，其实我因此就认为中共很可能会为了更好的这样的一个关系，它会在兑现的承诺方面，会往前迈更多的步。所以这样看起来让美国这边能够有一定的满意度，但你要说中共完全去做到，我觉得这个不可能，大家不要有期望。

【美中外交高官再会面谈沟通防误判？】

林澜：就是说可能会突击地加购一些什么东西。

秦鹏：那个对中共来说，花钱是最容易的，它能花钱解决的问题，它是愿意花钱的。

林澜：但是根本性的一些改变可能不会去触及，（秦鹏：是这样的，对。）是，那可能会双方就一定程度上去缓解关系，那戴琦也有讲到说她会启动“有针对性”的关税排除程序，来确保关税不会伤害美国自身的经济利益。

不过我们知道，川普政府当时加征关税的时候，就经过了一个听证和排除程序，已经对很多可能影响美国消费者利益的产品，实施了关税豁免。

那谢教授刚才，之前第一个问题的时候，也提到了这部分产品现在可能有到期了，要有一个重续的问题。那现在戴琦他们提出的关税豁免清单，和川普政府的时候有什么区别吗？

谢教授：有一些新的，总是会有一些新的产业、新的公司它会提出申请，对吧？有些到期他会要求延伸，但是基本上很多是没有太多的区别的。很多的实际上就是一种申请后面的延续的。

这个清单我看了一下，这个清单大概有549项是吧？那很多公司，很多东西就是非常具体的，可能大家一般人可能也不太去关注，但实际上对那些美国公司来说，有些厂家对他们来说很关键。比方说我给举几个例子：

比方一个是叫手动驱动，带有印花纸模具的滚筒机。那是一种印刷某些东西的，就是特殊用品的东西，那这些东西，肯定是美国已经不生产了，比如说可能只有中国可能还在生产。那谈不上什么先进，但是因为你一直在做，只有中国在做，就是其它国家就希望可以从中国拿到更便宜的、比较一直在有、也可以提供的东西。

还有一些比如说什么放射治疗系统，甚至我们那种空调，供暖系统的那些恒温器（Thermostat）这样的东西，净水器、滤水过滤装置、建筑工地用的叫硫化橡胶履带这种东西，当然就是中国建筑的基建狂魔嘛，对它们来说很容易做，但其它国家可能就没有这个兴趣去做。

有一些是很多的机电产品、以防自动数据处理的单元、电动机、交流的直流电动机，甚至温度计、胶带纸，我们用了很多温度计、胶带纸、体育用品、墙纸（wall paper），然后，很多书籍。

大家可能不知道，很关键的一个东西是，在美国的几乎所有的书籍，不管是教科书、正常发行的书籍、到的一些学校的课本、或者是儿童幼儿读品，很多其实是在中国印刷的。当然虽然这个书在中国印刷的，但是实际上它在中国，中国老百姓是看不到、中国市场看不到的。

还有一些体育器材呀，缝纫机这样的东西，虽然我们知道在美国不会，他们现在没有人基本上是不太会大量去生产这些东西，而美国那些比较名牌的那些缝纫机生产站也都搬到中国去运作，但美国市场对这样的东西确实有需求。

所以你看到很多都是这些美国市场不再生产、也不愿意生产、不太可能继续生产、恢复生产的；有些是一些涉及到医疗产业链，可能要回流的这个过程中要继续。下一步哪些成本进一步关注后面的话，可能要看这个游说的力量。

我们知道美国商会、零售业在作为游说的一方面，那些很多纺织业作为游说的另一方面，他们也会继续焦虑，很多公司会提出的分担具体的一些清单要求。

林澜：是，那现在有一种解读，就是说戴琦发表讲话后，有人提说她彻底取消了川普政府的关税，这是一种误读，对吧？

谢教授：没有取消，并且国与国之间如果有这种贸易的问题，其实也没什么太多工具、杠杆可以用。不可能，就是说美国还是一个自由市场经济的国家，它不可能说一刀切的，就不让你输入，对吧？禁运对吧？

如果真正开始全面禁运的话，那基本上就是跟中国宣战的时候。所以关税仍然是一个非常有效的办法。我看到很多人都在想、在设计，说会不会有什么其它的方式，是吧？其它方式美国政府可以用的工具就是很多都是70年代、80年代提出了一些法律。

包括的“301调查”这些，还有一个就是关税，这些几乎是唯一的可以用的方式，在除非排除了宣战的条件下，政府可以做到的恐怕也只有这些了。

林澜：那就像谢教授刚才讲到的，这个关税整体上并没有取消，但是可能会对一些美国现在不在制造的，并且其它市场也不生产的一些有具有不可替代性的，会威胁到美国产业链安全。但是进口这些东西又不会威胁到美国高科技竞争优势，这些产品可能会进行一些部分的豁免。

那其实戴琦她在演讲中也提到说，美国会继续关注中共非市场化的贸易行为；而且她还特别认为，她提到说川普政府达成的第一阶段的这个贸易协议，存在着一些不足，没有阻止中共继续补贴一些关键的行业，比如说太阳能、钢铁等等，也没有阻止中共继续按照它的想法来塑造经济。

不过戴琦在问答环节，她又提到，她说她不打算进行第二阶段的贸易协议的谈判。但是我们知道，其实过去川普政府准备在第二阶段的协议期间，他就会要求中共对一些深层的结构性的问题进行改变了。

那谢教授您怎么看？如果现在没有一个全局式的谈判，您认为美国是否有足够的杠杆，来遏制中共的这种非市场化的贸易的做法？还是说他们已经彻底看透中共，觉得谈也没用的呢？

谢教授：没有看透中共，之所以就是说，拜登政府之所以等了、拖延了9个月才出台这样一个政策。其实这次出台的政策，虽然我们看到除了戴琦，回顾贸易战的历史和现在的现状，也没有什么提出政策。

她现在基本上的政策就是，我们会去跟中共见面，告诉它你做得不对，做得不好，哪些没做到。然后我们在下面再去看看下面要怎么做。但是同时又讲了一点，就是我认为这是拜登总体的外交政策失败的地方，就是说就像布林肯也这样说过，就是他们不寻求与中国的紧张关系升级。

换句话说，他实际上已经事先告诉你了，说好了，我不会跟你闹翻脸，那咱们就再继续谈。你这样的话，实际上是把美国放入一个非常被动的地方。（林澜：把自己的底牌亮出来了）底牌亮出来了，底牌亮着：毕竟我自己的上限，我肯定不会给你非常强硬起来。这你还谈判？对吧？

所以你应该说川普总统时代，美国认识到了中共这些不公平贸易带来的一些恶果，也开始一个非常有效的一个战略，至少在第一阶段协议；至于第二阶段协议是更深入地推动一些这个结构性的改变。那现在的问题就是说有这个工具，就是说会不会用。

或者说换句话，现任的美国政府、当前的美国当局，它是不是有这个决心和毅力来真正解决这个问题呢？还是得过且过，就是说继续地就指望有一些什么奇迹会发生？就是说“缘木求鱼”了，我认为这样。所以这实际上是一个政府的一个政治毅力和决心、和它这个执行力的问题。

林澜：秦鹏，您怎么看？简单补充一下，您认为是否意味着川普时代预定的这种贸易战的烈度、目标和范围会有所改变？因为很多人都说川普时代的这个贸易战有一个目标，可能就是倒逼中国进行一些市场化的改革。现在是不是改变了呢？

秦鹏：对，毫无疑问，其实在这个方面，就是拜登政府是做了调整的。那么它的这个目标，就是要变成是所谓的某种意义上来讲，我们可以用俗话讲说“你打你的，我打我的”，就是说它可能会侧重于在很多的一些高科技产业，一些关键产业链等等这些方面，它是跟中共就“你玩儿你的，我玩儿我的”，所以这实际上是它的其中的一个做法。

另外，它是认为说可以在人权、在劳工等等这些领域的话，对中共进行施压，对国家安全角度，对中共进行围追堵截。所以这实际上是它的一个所谓的叫“战略竞争”的一个这种大的画面。

所以它认为在贸易上来讲，是没有必要再过多地去纠缠，而且它认为可能贸易上，还伤害了一部分的这种美国的企业，所以它就是对于这个方面，它进行弱化。那你要说彻底地改变，刚才我们也谈到了，说实际上也并没有进行彻底的改变，只是它对重点还有这种烈度，它实际上是整个下降了，所以这是一个体现。

【美对华关系“三分法”中共拒绝谁让步？】

林澜：是，谢教授有一个问题，就是说美国现在对华关系有一个原则，是所谓的“三分法”，它就说合作、竞争、对抗，意思就是说有的问题我们可以合作；有的领域竞争；有的方面对抗，3个方面我们互相就是说有非常严谨的界限。

但是中共它不接受这个说法，中共它的意思就是说，别想一边对抗，一边要求合作。那您认为双方是否有妥协的空间？谁更有可能让步呢？

谢教授：首先，中共虽然说不要一边对抗，一边要求合作，实际上我觉得中共真实的想法，它不是拒绝一边对抗，一边要求合作，它实际上中共在搞的游戏和把戏，就是一边合作，一边对抗。

实际上我们知道，并且中共所谓的合作，实际上都完全是为它真正的对抗，来做一种铺垫或做准备。因为这个在中共看来，也不管美国如何严厉是吧？不管怎么样措辞严厉也好、有什么制裁、只要没有真正的开火、没有真的动刀动枪的话、没有真正的全面脱钩，对他们影响其实都不大。

因为在这个贸易战中也好，他们可以把中国的老百姓和老百姓的利益作为“挡箭牌”。

【中共连日军机扰台转移内部压力？】

林澜：白宫认为“需要负责任的管理竞争，并且确保是公平竞争”，那么也知道今天美国国安顾问沙利文，他也会和中共最高级别的外交官、中共中央外事办的主任杨洁篪在瑞士会面。那么他们谈的主题，同样也是所谓“负责任的管理竞争”。

那香港《南华早报》它就引述了一位了解情况的官员说，这次会议可以看作是双方在试图重建沟通渠道，落实2国领导人所达成的共识。

秦鹏，我们知道今年前几次美中正式的外交会晤，其实结果都是不欢而散，没有太多的共识，包括9月份习近平和拜登通话，也是分歧大于共识。那么这次沙利文和杨洁篪会面，你认为目标可能到底是什么呢？

秦鹏：我理解，他们其实更多的还是说，延续之前拜登和习近平所讲的，是“我们就建立一些沟通的渠道”，避免把这种矛盾或者冲突进一步升级，然后试图在某些方面，如果用戴琦的话讲，她进行这种重新“挂钩”。就是说在某些方面，去谈好合作或者某些方面去进行适度的管控，这个大的面上来讲应该是这样子。

当然具体的内容上，会包括我们看到的台湾问题。那他可能会要求中共降低这方面的东西，中共它会这样的做，只是一些表面的文章等等的，这也许会降低，也许不会降低。所以对中共来说可能只是这一个口头上的东西。

所以这样的一个沟通其实整体来说，我觉得其实某种意义上是为了，我们讲说在贸易、在气候变化或者许多方面进行合作的一个这种勾兑的一个话语，某种意义上是这个。

当然对于他这个整个具体的这些事项上来讲，有可能会谈。但这一次有没有可能直接出结果，现在不好说，比如说中共的驻休斯敦领事馆，以及美国的成都领事馆，会进行谈判是不是什么时候去开放的问题；还有就是关于记者的相互派驻的问题；还有我们看到的整个的对于美国来说，现在它事实上是试图在一些领域进行互动；在这种情况下，他们在进一步地沟通。

所以我觉得整个大面上来讲，其实更多的是形式上的东西，或者是方向性的东西更大一些。比如说具体地能够谈出什么结果来，我觉得没有什么特别大的期待。

林澜：是，你刚才提到说可能台海问题也会是双方谈的一个问题之一。我们知道最近2天，台海局势是一个非常引人关注的，10月1日到10月5日，中共高密度地派出150架次的军机，去侵扰台湾的防空识别区。你认为北京突然大动作这种原因到底是什么？是真的直指台湾呢？还是说它要把焦点转移过去？

秦鹏：我不认为它实际上是直指台湾，对中共来说，它现在你要是说是整个的去敢打台湾，或者是要有能力去打台湾吗？它没有能力，这是能力上。

那对于中共来说，当前的这种国内国际的这种环境，国内矛盾上，习近平事实上并没有完全地摆平国内的这种军事、内政等等这些力量，在这个时候打，如果说出现了问题，那习近平“二十大”就不要想连任了，对吧？所以他是实际上是不敢打的。

那为什么还是要去搞这些动作呢？我觉得其实更大一个程度上，只是为了展示这样的一个强硬，对内它好宣传，对外也许就是为了跟拜登政府进行谈条件、要代价。

林澜：嗯，好的，那非常感谢秦鹏和谢教授今天的精彩分析，也感谢您的收看。

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