【大纪元2021年05月05日讯】大家好，欢迎收看周三（5月5日）的《新闻大家谈》。我是林澜（主持人）。秦鹏：我是秦鹏。
连线嘉宾：中国政法大学国际法硕士、原北京律师赖建平；时事评论员横河。
今日焦点：美国家实验室绝密研究：支持病毒“实验室来源说”；密西西比州追责中共，传票递至武汉病毒研究所；战狼闹砸了，欧盟官员确认，习近平力推的合作协议被搁置。
【美国家实验室绝密研究：病毒“实验室来源说”可信】
主持人：美国三大电视台之一的美国广播公司（ABC）的华盛顿特区附属电台ABC 7台，5月3号发表了一篇独家报导，首次披露，一年前，美国能源部下属的劳伦斯-利弗莫尔国家实验室（Lawrence Livermore National Laboratory，缩写为LLNL），对COVID-19病毒的起源，进行了绝密研究，最终得出结论：当前大流行的病毒，不排除来自中国武汉的一家实验室。
报导说，劳伦斯-利弗莫尔实验室情报部门“Z部门”的研究人员，去年5月27号发布了这份“绝密”报告。报告认为，关于病毒起源，有2种理论都是合理的，分别是：实验室事故理论（也叫做实验室来源论），第二种是人接触了受感染动物后染病的理论（也叫做人畜共患病理论），报告认为，这两种理论都值得进一步调查。
ABC7台没有看到这份报告，但是采访了读过报告、或者被告知了报告内容的多个消息人士，证实了这些内容。
利弗莫尔实验室的发言人，向ABC7台证实了这份绝密报告的存在，但是拒绝提供更多信息。
这家媒体了解到，这份报告只被小范围，发给了当时川普政府的国家安全委员会和国务院等少数几个机构。据说，有较低级别的官员对报告感兴趣，于是和“利弗莫尔”的科学家联系，寻求更多的信息，但被能源部和国务院的高级官员阻止了。
利弗莫尔实验室是美国2家专门为设计核武器成立的机构之一。
那么，为什么是由“利弗莫尔实验室”来主导这次的病毒研究？研究是否可信？有哪些信息支撑“实验室来源论”？就这些问题，我稍早连线采访了有生物医学专业研究背景的横河先生，来听听他的分析。
横河：在专业层面上，显然民间的很多研究机构，还有专家个人，他们和中共有很多合作关系，而又有一部分人和武汉病毒所有很多不仅是专业上的合作，还有经济上的来往，所以他们有很多利益冲突。
反而倒是像这个实验室，就是美国能源部主要研究机构劳伦斯-利弗莫尔国家实验室，他是因为是能源部的，能源部以前核武器就是他们发展的，所以他对中共，可能还保持着冷战时候的一些保密制度，因此跟中共这方面的合作应该相对来说少，那么利益冲突也就更少一些。所以这个实验室反而倒是能够在不受政治干扰，或者是私人关系干扰的情况下，独立地做出调查和判断。
这次担任调查的部门，叫做Z部门。他原来实际上是研究核武器的防护的，能源部就是搞核武器的。后来又增加了新的功能，就是防生物武器和生化武器的防护作用，实际上这个实验室呢，他被认为是能源部最先进的防生物武器的实验室。
第二个问题，到现在为止，外界包括这次披露的媒体，他们并没有看到这份报告。他们是通过采访这个实验室的发言人，跟他肯定了有这个事件报告，但是因为这个报告标记的是绝密，所以不能跟你讨论这个内容问题。
但是我们知道事件的背景，就是世卫组织、一些研究机构、一些专家再加上科学期刊，他们是一面倒地反对“实验室泄漏说”，去推广“自然来源论”。那么在这种情况下，这个报告能够让看到这个报告在美国政府的高层，包括总统和行政当局的最高官员，也能够让看到的国会议员，都能够接受他们的说法，他的证据。
从美国政府高层接受的程度来说的话，应该是相当充分的。所以从专业角度上来说，我相信这个实验室的报告是非常可信的。而且他是一个国家实验室，他本身的可信度声誉就非常好。
那么再加上这个实验室和参加调查的人员本身比较中立，没有利益冲突，因此我认为整个报告应该是非常可信的，这也是为什么美国政府和其它国家的政府（相比），在这个问题上的观点，基本上和其它国家不一致。
其它国家要不就是不说，即使是要求调查，也很少像美国政府这样作出结论来，我想很重要的原因就是，这是他们（美国）自己最尖端的实验室，而且也同时又是研究情报的部门作出的报告。
第三个问题，对于实验室起源这个说法，有很多很多的信息可以来证明这一点，我觉得主要可以把它分成这几个方面。
第一个方面就是地点。武汉离真正蝙蝠活动的云南的山洞、还有浙江的山洞，都有几千里路。它那个地方（武汉）冬天没有蝙蝠，而且那个地方本身也没有什么蝙蝠。但是武汉正好有一个病毒所，这个病毒所收集了全世界最多的蝙蝠和蝙蝠冠状病毒的样本，储存在那个地方，那这是一点，就从他的地点来说。
第二点就是，武汉病毒所正好是做了，而且正在做，蝙蝠的冠状病毒跨种感染的功能增强实验。就是说，怎么样从一个只感染蝙蝠、不感染其它动物的病毒，怎么把它改造成可以感染人的，或者感染其它动物的这种实验，就是跨种实验，而且也叫功能增强实验，就他们自己在做。因此，就有泄漏的可能性。
而且再加上，2018年的时候，美国国务院专家到武汉病毒所去参观，当时就向美国国务院提出了警告，说这个地方的生物安全防护非常值得担心。那就是说，并不像世卫的专家所说的，那个地方防护特别好，绝对不可能泄露。这是早就提出担心来了，这是专家去检查过的。
那么再一个就是，把中共病毒进行序列分析以后，确实发现了有人工改造的痕迹，我们先不管这个病毒最终是不是人工改造的产品，但是有改造过的痕迹。这一点是即使反对实验室泄漏说的人，也没有一个人站出来去驳斥的，他没办法驳斥。
还有一个，疫情爆发以后，这个武汉病毒所刻意否认和军方有合作关系，一直到最近，英国的媒体把他揭发出来了，就是根据他们的内部文件，证明武汉病毒所跟军方是在同一个大的项目里面，蝙蝠冠状病毒项目也是其中之一，那他为什么要刻意隐瞒呢？
主持人：好的，刚才看到的是稍早跟横河先生连线采访的视频，他也在自己的自媒体频道上，对这个话题做了更充分地阐述，感兴趣的观众可以搜索“横河观点”这个YouTube频道查看。那么至于利弗莫尔实验室这份报告，为什么至今没有公开，美国的情报部门是否还在继续相关的调查，我们也会继续关注为您跟进报导。
【美密西西比州追责中共 传票递至中南海及武毒所】
主持人：美国媒体报导，密西西比州总检察长林恩·菲奇（Lynn Fitch），在上周的一份声明中说，密西西比州将追究中共在疫情中的责任，为该州受到疫情重创的家庭和企业，找回公道，获得经济赔偿。
去年12月9号，密西西比州南区法院，向中国共产党和中共多个部委和地方政府，以及武汉病毒研究所发出了传票：包括中共国家卫生委员会、应急管理部、民政部、湖北省政府、武汉市政府、武汉病毒研究所和中国科学院。其中给中国共产党的传票，很可能寄到了中南海。
按照法律规定，这些实体接到传票后，应该在21天的时间做出回应，如果不做回应，地区法院会通知他们“将在默认情况下进行判决，来寻求投诉中的救济”。
赖律师，中共宣称自己治理疫情的行为属于主权行为，享有国家主权豁免，美国的地方法院没有权力行使管辖权。那么在您看来，这种地方层级的追责行动有国际法的依据吗，会有结果吗？
赖建平：从国际法法理的角度来说，确确实实，通常相似相关的行为是拥有主权豁免的。一个外国政府或者无论是联邦法院或者基层法院，你要把一个主权国家或者它的分支机构，或者主权国家的某一个部门或者某些个人或者实体作为一个被告呢，确确实实是有点问题的。
因为人家不应诉你也拿它没办法，你最后即使判决，人家不承认判决，不执行，你也拿它没办法。如果你要没收它的财产，它也可以没收你的财产，那就变成一个战争行为了。这个国际法的一般原则确实有主权豁免原则。
但是国际法原则也同时承认主权豁免不是绝对的，在特别的情况下，主权豁免是不成立的。我们知道二战以后，世界上展开了纽伦堡和东京两大审判，审判这些战犯。那么如果你要用主权豁免来解脱的话，就都不应该进行审判，但是事实上恰恰是这些战犯受到了审判。
所以这个问题现在看它有没有效，能不能把引向深入呢，关键在于国际社会的态度和决心，他们的意志。现在为止，疫情造成了一亿五千多万人的感染，三百二十三万人的死亡。这么惨重的危害，经济损失那是不计其数，国际社会你采取一个什么态度，你有没有决心去追究这个责任，这是国际社会共同的问题。
如果说国际社会要有一个强有力的意志，他们愿意，敢于去做追责的行动，那么中共想用主权豁免原则是抵挡不住的。我的看法就是，究竟有没有用，究竟最后结果如何，取决于国际社会而不是法理本身。法理本身是提供了有主权豁免这个空间的，所以还是事在人为。
主持人：是，谈到国际社会现在有多大的决心和意志，来追究中共的责任，包括疫情扩散的责任，以及中共在中国人权迫害的责任，昨天还有一个非常重要的话题。
【欧盟执委会副主席确认 搁置中欧投资协定】
主持人：欧盟执委会副主席、兼欧盟贸易专员东布罗夫斯基斯（Valdis Dombrovskis）5月4号对法新社表示，欧盟执委会已经暂时搁置了批准《中欧全面投资协定》的努力。他表示，“很明显，在当前的形势下，随着欧盟对中国的制裁，以及中共的反制裁，包括对欧洲议会成员的制裁，环境不利于批准这项协议。”
他的发言人随后在推特上表示，《中欧全面投资协定》的技术部分，包括法律审核以及翻译工作还在进行。但是在政治层面，协议能否批准的前景，要取决于中欧关系如何演变。她强调官方没有正式决定搁置协议。
在欧洲，通过一项决策，简单来说涉及3个关键机构，第一个是欧盟执委会（European Commission）负责提起法案；随后，由欧洲议会（European Parliament）和欧盟部长理事会（Council of the European Union）审理表决法案。
现在这三个关键的机构中已经有两个表示暂时不会讨论《中欧投资协议》了。秦鹏你怎么看，欧洲议会是3月底的时候，当时一被制裁，就表态说，取消讨论《中欧投资协议》。现在欧盟执委会也表示说这份协议事实上暂时被搁置了。当然他的措词也留下了很多空间。您怎么看这到底是有实质的意义，还是一个象征性的表态？
秦鹏：在我来看他的表态更多的是陈述一种事实，并不是像有人讲的说，欧盟把协议停滞了。主要是因为当前局面造成的停滞，可能是内部的人清楚，到底有多少欧洲议会的人未来会搁置、会反对这个法案，或是说如去推进的话会遇到什么麻烦，认识到这个协议要往下去推动是非常难的。
欧盟因为中共在新疆侵犯人权对其进行了制裁，而中共也采取了反报复行动，那么欧洲议会就不干了。不管是对中共抱有期望的人、还是说遭到报复的人，这种人群随着中共的在南中国海、东海、台海等等的所作所为，都很清楚中共不再是在内部侵犯人权，它一定会对外扩张，就跟当年的纳粹一样对外去进行扩张。
【欧洲议会第二大党团喊话 中共撤制裁再谈协议】
主持人：我们知道，《中欧投资协议》历经7年、35轮的马拉松谈判，最后是习近平同意做出重大让步，包括允许欧洲投资者在中国独资经营，不再像过去，必须和中方企业合资经营；另外还允许欧盟企业进入中国的金融服务、制造业和房地产领域等等。
当时很多国际媒体都解读说，中共做出重大让步，部分原因，是出于地缘政治的考量。是为了强化中共和欧盟的关系，分化美国与欧盟的关系，避免美国和欧盟结成抗击中共的联盟。
现在协议被搁置，对中共来说，毫无疑问是一个挫折。
欧洲议会第二大团体“社会党和民主党”说，要想重新讨论这份协议，必须有一个先决条件：中共必须解除对欧盟的报复性制裁。赖律师，考虑到这份协议对北京的重要性，您认为中共有没有可能做出这样的让步，取消对欧洲议会成员的报复性制裁？
赖建平：说实话这还很难准确地判断和预测。因为中共这样一个政权的性质，它一方面决定了它具有不可理解性、不可预见性，另外一方面它又有一个特性就是吃软怕硬。从习近平和中国政府跟川普（特朗普）在贸易谈判上来看，他有时候软有时候硬，最后不得不屈服在比之前更差的条件之下。
所以呢现在跟欧盟的关系究竟会往哪面发展，中共会不会中间突然为了所谓的更长远的利益，突然取消对这些议员们的制裁，把身段放低，这个很难预见。恐怕还得取决于双方的博弈，如果欧盟这方面的态度更加强硬一些，在行动策略上跟美国和其它盟友的合作更加紧密，我觉的中共屈服的可能性还是存在的。
相反地，如果说欧盟还是坚持原来的经济绥靖主义政策，姑息养奸，中共会觉得它有机可乘，就会一如既往强硬到底，战狼到底。
主持人：是，赖律师讲到中共的难以预测性，我们看到虽然中共的战狼外交在国际社会引起强烈的反弹，让更多的自由国家跟中共对立，但战狼外交却没有收敛的趋势，反而是越演越烈。秦鹏你的观察，为什么？
秦鹏：我觉得很大一个原因是因为，中共的战狼外交取得了一些“成果”。比如说在疫情方面，它通过掩盖耍横、通过拖WHO的专家下水等等方式，成功地遏制了很多的国家对它追究责任。否则它面临的将是一个天价赔偿以及身败名裂。
在贸易上来讲，它认为战狼外交成功地避免了川普一次性达成一揽子的协议，只达成了一个部分，而且最后也没有完全执行。在欧洲也通过战狼外交，成功地恐吓某些国家。
为什么它很难就让步呢？因为中共的战狼政策并不是一个纯粹的外交政策，很大一个程度上是对内的政策，把民众的民族主义煽动起来之后，就下不了台了。这两天（《环球时报》主编）胡锡进在网上遭到了五毛们或者小粉红的围攻，是因为觉得他对印度“还不够强硬”，这是他把民族主义气氛煽动起来之后，他反而会被战狼情绪反噬，所以他不敢。
主持人：所以一直有人说民族主义情绪是个双刃剑，当被煽动起来以后，中共自己也是骑虎难下。
【战狼反作用 中共或把欧盟推向美国】
主持人：去年12月30号，中、欧宣布，《中欧全面投资协定》谈判已经完成。当时美国的焦点还在大选问题上，但是川普团队和拜登团队，都对欧盟的选择非常不满。
为什么呢？因为拜登提名的国安顾问沙利文，其实在中欧达成协议前，就喊话说“拜登-哈里斯政府希望尽早，和欧洲伙伴就我们共同关注的中国经济行为展开磋商。”言外之意是，希望欧盟等拜登上任后，再一起协商美、中、欧三方博弈的经贸关系。但显然，欧盟没有响应拜登团队的诉求。
秦鹏，当时欧盟的表现，被认为是要刻意撇开美国，为什么？
秦鹏：先讲为什么川普当时故意在美中贸易战，或者很多事情上撇开欧洲。因为他发现了，欧洲集体都是瞻前顾后，隔岸观火，最后鹬蚌相争、渔翁得利。你让他冲锋在前去跟中共打，他们做不到的。
所以川普就谈一个非常简单的做法，就是他直接来打，打了之后让大家看到中共实际上也不是传说中的那么强大，对吧？特别在高科技上，他只要一卡脖子中共就玩完了。实际上通过这种方式，让欧洲慢慢地改变，这是川普当时的政策。
因为欧洲本身不像美国是一个整体，中共在欧洲实际上是通过在不同国家去做分裂，各个击破，把欧洲整体造成一定的分裂。这种政策下，带来了中欧投资协定的结果。
中共急于达成协议，欧洲呢，如果急于达成协议的话，美国这边不干，但是呢，欧洲又觉得在这种情况下，既然你有这种心理，我可以通过这种方式给中共要条件，所以恰恰我们看到中共在最后12月截止之前，突然性地降低了原来很多年不肯让步的好多方面。
所以欧洲认为有利可图，比如说新能源汽车、医疗卫生等等这些投资领域，这个时候他急于达成协议，觉得这种情况下可以把美国撇在一边，可以获得更大的利益，因为在这方面他跟美国也是竞争对手。
主持人：所以某种程度上，您的意思是说，中共看到了美欧之间的裂痕，从而对欧洲施以恩惠，来进一步分化美欧关系。
秦鹏：对，所以在这件事情上，我们看到很多欧洲媒体批评说，欧盟实际上犯了很自私的错误，把自己的政治利益或是政治权力给让渡了，除了抛开了美国盟友之外，他在强制劳动以及少数民族权利等等方面，对中共没有进行要求，把这部分略过去了。
此外对于欧洲来说，损失了自己的道义原则，甚至在执行层面，只是叫“协调机制”。对中共的话，我们很清楚知道，如果没有一个非常严格的监督执行机制的话，中共可以有非常好的承诺，但是最后恐怕会打水漂的，欧盟当时的做法遭到了内部的一些批评。
主持人：是，现在有评论说，中共的这个战狼外交正在把欧洲推向美国。但是也有人说，恐怕不那么简单，因为欧洲内部现在有一种意识，就是欧洲应该更自立更自主，您认为会是怎样的趋势呢？
秦鹏：接下去很大程度取决于美国怎么做，我们现在有一点担心美国。尽管现在看起来，美国对中共好多地方是很强硬的，但是我们看到昨天，主管印太事务的官员坎贝尔，他说会在未来几个月内跟中共在很多方面进行正常化的沟通，包括在朝鲜问题上、国际事务上会有很多沟通。
之前我们也看到，在气候协议问题上也要跟中国达成合作，这些本身就是在给中共送钱，给中共送一些权力，送讨价还价的能力。我们很清楚在朝鲜问题上，中共是麻烦制造者，是祸害的来源，而不是一个解决问题的来源。
所以当时川普把中共撇开了，直接跟金正恩谈判。现在美国拜登政府似乎又想把中共拉进来，去解决一些国际问题。这种情况下欧洲可能有理由去对中共做退让、让步，这个麻烦恐怕会是美国造成的。
主持人：您提到的，这个是一个潜在的风险，可能欧洲再回到过去一些绥靖主义政策路上。其实我们也看到昨天欧盟执委会副主席，他的发言人在谈到这份《中欧全面投资协议》被暂时搁置的时候，也真的是预留了很多的空间，好像也有一种怕触怒中共的情绪在里面，她不断地强调说这份协议只是暂时的被搁置了，不是一个官方正式的决定，以后协议的前景如何，取决于中欧关系的大方向。
所以赖律师您怎么看，您预计《中欧投资协定》重启的可能性有多大呢？
赖律师：这个就是刚才我们已经聊过的一个问题，取决于双方的一个博弈。但是呢，这里其实有个更深层次的问题，一个很“形而上”的问题。最近呢，拜登似乎有这么一个意思，就是中美之间的竞争呢，是意识形态的竞争，是两种制度到底谁优谁劣，最后谁能够取得最终的胜利的这么一种竞争。
那么这里有个深层次的政治哲学问题，那就是说民主政治和专制政治，在竞争的时候所表现出来的不同的特征。我们知道民主政治执政者，是由老百姓一人一票来进行选举。
所以呢，政客、政治家他要依从民意，服从民意，这是一个获胜的根本秘诀，最基本的一个招数。现在世道人心，整个全世界、全人类范围内来说呢，某种程度上都是一种道德滑坡。道德滑坡的话意味着，人们是更加富裕、更加世俗，更加谋求眼前的现实，所以民主国家这些普通老百姓就希望经济每天不断地变好，如果一下子日子比原来过得更苦，他们就不愿意了。
这样的话呢，意味着西方国家选举出来的领导人，他必须把搞好经济作为他的首要的任务，否则他本人、他的政党就很难连任，很难在国家政治里边继续保持一个地位。所以既然要搞好经济，它就会有一个重利、还是重义的问题，就有一个道义上的取舍问题。
这么多年来，其实国际社会很明显，大多数国家、大多数情况下采取了一个重利轻义的一个做法。虽然他们关注世界各地的人权，包括中国的人权问题，包括中国专制制度的问题，压迫和奴役的问题，但是呢，经常在与中国打交道的过程里面，会表现出非常软弱。
因为你一旦批评中国（中共），一旦对中国采取一些稍微强一点的措施，中国（中共）可能对你进行所谓的经济制裁，不跟你做生意，对你进行市场的进入阻碍，你就很难有经济发展的机会。所以很多国家基于选举政治，基于民意的取向，他们就宁愿睁只眼闭只眼，宁愿放纵中国（中共）对自己百姓的压迫和奴役，侵犯他们的基本人权。宁愿看着中共对国际社会不断地渗透和扩张，也要和中国做生意。
所以呢，这个牵扯到所谓的经济绥靖主义政策的问题。如果说欧洲和美国，整个西方国家的政客、政治家们不能站到一定的道义高度上，不能为了一个价值理念而牺牲局部的经济利益，还是那么短视的话呢，恐怕这个世界未来的走向就很难说了，很不乐观。所以欧盟和中国的投资贸易协定能不能继续地恢复往前走，我觉得恐怕还是很多因素、很多因果，一个博弈的持久过程。
这个算命不容易算，我只能说各种可能性都存在，都是开放性的，人是自由意志存在物、相互博弈，到底会走到哪一个最终的结局。但是呢，它是有规律的，你如果是这样，他就会这样，如果那样、他就会那样。因果是有关系的啊，这是我的一个看法。
主持人：您刚才提到了一点很重要，就是说担心欧洲和美国重新回到一个经济绥靖政策。现在也有很多人提到一个观点说，现在全球处于一个阻止中共崛起、阻止中共扩张的一个很关键的窗口期，您怎么看这个观点呢？
赖建平：是啊，窗口期就是给你一个有限的时期，如果在这个有限的时期里边，国际社会采取了得当的措施，而让这个庞然大物或者肌肉很发达的一个“利维坦”，能够得到某种程度的控制、抑制，那么回过头来，他对本国人民，对国际社会的危害就会降低、就会减小。
相反如果继续放任，继续为了做生意，为了市场，为了老百姓的日子，所谓的过得好一点，不择手段完全放弃价值理念的考量，这样的话，国际社会最终会承受一个后果。
因为中共它的本性，以及它所塑造的国家政治体制的本质，它是带有侵略性、扩张性、压迫性和奴役性的。所以一旦任何力量，包括国际社会对它这种扩张的道路形成一种障碍，形成一种制约，形成一种威胁的时候，它就会不惜代价地去消除这些障碍，弄不好最后发生世界大战的可能性都是存在的。
特别是现在南海、台湾、都已经成了火药桶，跟当年的巴尔干半岛基本上是类似的。为什么这样呢？就是因为它本身已经决定了，它必须要不断地往前扩张，不断地往前扩张，扩张总会遇到阻力，一旦遇到阻力，它就要采取一切的办法和手段去克服这个障碍。
所以这个有限的窗口期就意味着国际社会是不是允许、容忍中共继续采取一种单边主义，对国际社会采取巧取豪夺的一个方法和手段，不断地壮大和发展自身所谓的经济实力、技术实力。
我可以看一些东西，有的时候觉得也蛮悲哀的，因为单纯从经济、从技术、从科技、从物质的角度来说，中共这些年发展确实是相当快的，但是呢，最终是福是祸，我们还得走着瞧，走着看。
主持人：非常感谢赖律师和秦鹏今天的精彩评论，也感谢各位观众的收看。更多精彩话题，新闻大家谈，周五同一时间和您再见。
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新闻大家谈：https://www.youtube.com/channel/UC_wRsYpCP2kuql6BuTM7W_g?view_as=subscriber
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责任编辑：李昊 #
