【新闻大家谈】专访廖天琪：六四和中共决裂

更新 2021-09-20 9:38 PM 人气 2129

【大纪元2021年09月20日讯】大家好，欢迎收看周一（9月20日）的《新闻大家谈》。我是林澜（主持人）。今天专访国军少将之女廖天琪。

今日焦点：1949年底，一个2岁的女孩和母亲一起，登上了中华民国政府从大陆撤退到台湾的最后一班班机。她叫廖天琪，她的父亲，是国民政府少将廖宗泽。

廖宗泽是黄埔军校四期毕业，早年加入共产党，但在看到中共党内相互倾轧、残杀的血腥后，他倒戈到国民政府，1949年被下令留在中国大陆对中共进行游击式反击，后来被中共抓捕，1971年在关押中病逝。

而廖天琪在台湾，后来和德国知名的汉学家马汉茂先生相识相知，赴德国定居。作为德国有影响力的学者，他们夫妇曾经是北京的座上宾，但是后来在良知和道德的选择中，他们和中共分道扬镳。今天我们有请廖天琪女士来谈一谈她的故事。廖天琪女士，您好。廖天琪：林澜女士您好，谢谢您的邀请。

曾与先生编辑《毛选》《邓文集》《方励之文集》

林澜：欢迎您！我想首先从你们的学术生涯谈起，您的先生马汉茂是德国著名的汉学家。那么在中德建交的过程中，他也是当翻译。后来你们还联合编辑过德语版的《毛泽东选集》，他还进一步编辑出版了《邓小平文集》。那当时为什么会想做这些项目呢？

廖天琪：是这样的，在70年代我到了欧洲以后，我跟我先生，他先进入，后来我随着他也进入汉堡的一个亚洲研究所，他们研究的主题是中国大陆的政治、经济、社会的情况。那个时候我们要从这个历史的背景来看，在70年代的时候，欧洲还是很受当时的学潮的影响，就是非常左倾的思想在（当时）流传着。那个时候这些学生风起云涌，他们多多少少也受到中国文革的影响。他们那个时候对于中国抱有很多的不切实际的幻想。

因为那个时候中国是在一个封闭的情况下，外面所知道的事情是很少的。那个时候就有一些研究的项目，其中一个研究项目是德国的大众汽车公司，他们就是出资来做一个比较大的项目。那个时候，关于毛泽东，西方知道的很少。只是知道毛泽东的思想、中国的文革、这些疯狂的红卫兵。所以那个时候认为，如果要了解中国，必须要了解毛泽东的思想。

所以那个时候，他们就请了我先生主持这个项目，这个项目很大的，那时候有十几个人参加。我们知道那个时候，中国还只有毛泽东的头4卷，就是最早期一直到1949年他们取得政权之前，那些年代毛泽东的4卷文集。我们所做的是从1949年一直到毛泽东去世（1976年）一共有7本。所有能够收集到的毛泽东的演讲、包括他的电报、包括他的书信、全部收录在里面，而且都是原文。

我们也编了《邓小平文集》，这是一个比较有趣的事情，因为那个时候，时代已经到了80年代，我们知道邓小平“三上三下”。到了80年代，他再度出来时就开始推行“改革开放”的政策。所以那个时候，西方对于邓小平充满了幻想，他们觉得邓小平会带中国走上一个新的道路。那时候出版社就邀请我先生，来主持这样的一个项目。可能需要说的清楚一点，这些资料从哪里来？是当时中国驻德国的大使馆，他们提供的这些材料。所以这些资料都是正式的官方的文集。

我先生就说，我愿意做这个工作，但是我希望能够把邓小平1972年那一篇“自我批评”的那个自我检讨、对毛泽东进行自我检讨的那份文件放进去。他们说不行不行，绝对不行的！为什么？因为这个检讨书，把邓小平真正的心里的想法全部⋯⋯就是他的个性、他见风转舵，他这个检讨里面就是批评自己，然后就是批评林彪什么的，这个等于是掀了他的底，是非常难看的，（林澜：不利于塑造“伟光正”的形象，是吧？）是的，就是会非常伤害到他的“伟大形象”。所以这本书他们就说不可以放邓小平的这个自我检讨。

后来我先生说，那我有一个条件，让我编这本书，但是请你们也让我编另外一本书，那就是方励之，这是另外一本，这是《方励之文集》。请大家注意，邓小平这本书是1988年还没有发生“天安门事件”的时候编的，几个月之后发生了“天安门事件”。轰动了全世界，中国的这个政府、邓小平的这个政府，在全世界人们的眼前屠杀北京的市民和学生。

方励之的这本书是在“天安门事件”之后出版的。所以他的时代意义是非同一般，而且这个书出来以后，很多人都去买，大家都知道那时候发生什么事情，（六四事件后）方励之后来进入美国的大使馆，对不对？其实变成一个重大的外交事件。（林澜：没错）所以这个前前后后是很有意思的一些事情。

台湾长大德国定居编辑《毛选》感到价值观冲突

林澜：是，我们知道您是在台湾长大，后来又长期在德国定居，那您所受的这种教育、积淀的价值观，是否让您在编辑《毛泽东选集》过程中，感到价值观和文明、文化的冲突呢？

廖天琪：是这样的，在我开始和其他的同事一起编辑《毛泽东选文集》的时候，我其实就已经在这个亚洲研究所工作了。我同时也跟我先生一起合作，我们编辑了一本德语和汉语的关于政治、经济术语的一本辞典。那个时候没有电脑，没有这么普遍。我们所有的工作必须要手动，就是真的是必须要看报纸，看杂志，把这些名词一个个的选出来。

所以我那个时候，就阅读了大量的中国大陆的报纸，比如说《人民日报》《光明日报》，还有《红旗杂志》等等。我那个时候当然是大吃一惊，因为我从来没有接触到这样的语言。那个时候还是在文革的后期，差不多是快要结束的时候，就是70年代中期了，就一直到80年代，那个时候中国的语言是非常可怕的，是完全强词夺理的。他说的这些逻辑也不清楚，完全是混乱的，我当然感到非常的惊讶。

虽然我一向对于领袖崇拜是有很大的反感，因为我在台湾长大，但是我从小受到学校里老师的训话。每年的10月10日国庆日，我们都要到总统府前去摇旗呐喊：“蒋中正万岁！”⋯⋯我是非常反感这一类的政治宣传的。到我接触到中国大陆的这一些文件、报章、杂志，我就大吃一惊，发觉他们简直是更为严重，更为愚民，而且更为疯狂而不理性。

至于《毛泽东选集》里面的这些文字，其实我们收集的是一些原始的资料，应该是比较没有被中共正式修改过的。所以里面还是有很多奇奇怪怪的一些表达的方式。比如说我还记得有一篇是毛泽东，大概是在50年代的一个会议上的发言。里面有一句很粗鲁的话，我现在要说一下，他说“我们反对美国帝国主义，美帝国主义骑在我们人民的头上拉屎撒尿，这种事情我们是绝对不能够接受的。”

我觉得他怎么说出这样的话来，因为这是在一个百人、千人大会上，这么一个元首说出这么不雅的话，我觉得很奇怪。但是我还是能够接受，老实说，因为那个时候毕竟还是比较年轻，我的判断能力还是稍微差一点。

我只是觉得这触动了我的美感，我觉得很不能够接受。但是事实上他这个背后的政治意义是很强烈的，我确实是感到冲突，但是我想如果我今天再看的话，我甚至于这种冲突（感到）是更大的。

毛改造中国文化从今天看完全不可接受

林澜：您刚才讲到一点很重要，就是说如果您今天再看，您可能会有不一样的感受。那现在回看这些文字，您是有一个什么样的评判呢？

廖天琪：如果今天重新看某一些文字，我能够比较更多的理解它背后的意义。因为当时确实是一种赤裸裸的权力斗争。那是在50年代的早期，毛泽东还是感觉他没有坐稳。而且他的脑子里有很多的幻想，他要改造中国的文化、他要破坏传统，而他用这个方法实在是前无古人，后无来者的。所以如果我今天再看这些东西，我会觉得是完完全全不可接受的。

而我当时、那个时候看，我觉得非常可笑，好像是笑话，我觉得是不真实的。但是我现在回看，我知道这都是真真实实的历史事情，它是怎么样破坏了我们中国固有的传统。我对于中国的礼教也有很多的批评，但是我也知道中国的这个社会是二千年、甚至三千年以来建立在一定的基础之上，不能够就这么破坏掉。

你可以批评，也可以改造，也可以⋯⋯您看现在放出来的这些粗鲁的、野蛮的这种画面，这种做法，我那个时候觉得不可思议，但是没有更深地去思考。我今天再看我更觉得非常地心痛，而且心惊肉跳、心惊胆战。

林澜：是不是可以这么说，当时您是觉得这种话、这种语言表述非常地荒谬，但是现在您却看到了这个文字背后，它强烈的斗争性，反文化、反传统，这种文字背后它所带来的几十年来深刻的影响，今天已经体现出来了。

廖天琪：是的，您说的很好。我当时只是觉得可笑，觉得野蛮，觉得不可思议。然后我就发觉，我们在台湾常常宣传共产党的做法的残暴，和他们的鱼肉人民的这种做法，我只是觉得“这是宣传”。但是我自己接触到那些文字之后，我发觉好像台湾的那个宣传还不够，台湾的这种对中国大陆的批评还不够。

但是您说的很对，就是因为语言和思想是直接有关系的，你如果这个语言用这么粗暴的、不理性的，完全就是一种情绪化的，而且不分是非黑白，你要骂谁，你要批评谁，不管他是对还是错，他就是完全（使）这个人就没有价值了，这种做法是非常可怕的。而这种粗鲁的思维和语言，我觉得过了半个世纪都还没有⋯⋯我觉得这个残余的坏影响还依然存在。

我相信我们还要再继续走上几十年，才能够慢慢从这个噩梦中走出来，走出这个阴影。

父亲死在中共监狱回中国取骨灰

林澜：您刚才讲到这一点，让我想到现在很多人说的一句话“毛病不改积恶成习”。所以现在我们看到，中共的外交官在国际社会，他们所表现出来的这种战狼式的表现和语言，是不是让您有一种似曾相识感？

廖天琪：我有一点似曾相识，不过他们今天跟以前相比，已经“文明”很多了。他们虽然在国际外交上有一些词语是不能够用、或者说“我看你们的笑话，你们别当我们的什么祖师爷⋯⋯”之类的，这种话是不能够讲的，在外交上用这个词语是非常不合适的。我想他们用这样的词语，事实上是想制造一种气氛。

因为中国最近这二十多年以来，将近30年以来，他发觉，如果你确实不讲道理，你就走自己的路，就是有的时候真的是指鹿为马，西方他们就会无可奈何，而且他们会被镇住。“我不能够理解怎么会这样”，有的时候他们就会接受了。所以中国（中共）已经发觉了这个诀窍，“别跟他们都讲道理”。这个做法看起来好像粗鲁，但是其实是很阴的一种做法。我待会儿也许会再从这个角度再进一步地来说。

林澜：好的，稍后我们来详细的阐述这个问题。那我下面一个问题可能会有一些直接，但是绝对没有冒犯的意思。就是您和您的先生作为在德国很有影响力的学者，您是否曾经遭遇过中共的统战呢？

廖天琪：是这样的，这个一点儿都没有冒犯我，因为这个问题很多人可能会想到。我可以这么说，就是我们跟中国政府一直到1989年之前，就是一个比较平常的一种关系。有的时候，比如说我先生要到中国大陆去，或者是我也想去中国，我们总是要申请签证对不对？总是要跟他们打交道，一般来说他们都还是比较客气的。但是（我其实可以回答你，）他们从来没有想办法对我们进行统战，为什么呢？

其实您一开始的时候，在片头的时候已经说了，我父亲的关系，我是在1975年第一次（就是从我2岁到台湾以后），是我第一次踏上中国大陆的土地，那个时候文革还没有过去，我回中国去，是因为我父亲的关系。

我想年纪比较大的人，可能还记得在1975年，中国政府把最后的一批所谓战犯、国民党战犯放出来了，那是在抚顺战犯管理所，最后的291名国民党当年的高级将领。听到这个消息我非常的震撼。然后我就看到放出来的这291个人，其中有10个人离开中国大陆，暂时先到了香港。因为他们在国外就是像在台湾、或者在美国有亲友们。我在报上看到这个消息。

其中，这10个人中间，有一个人是我非常熟悉，是我们家里世交的好朋友周养浩先生。周养浩先生跟其他的9位就到了香港，住在一个旅馆里面，然后再等待他们的亲友从世界各地过来把他们接过去。我和我先生刚好那一年的夏天到香港去开会，我就直接找到那个旅馆，我还记得叫做帝国酒店还是什么的。在香港，我就去找周养浩先生。你不能够想像那是怎么样的一个场景？

我打电话去，我说周伯伯我的名字是什么什么，我是（我说了我父亲的名字）廖宗泽的女儿。他一听就很高兴说，噢，你是廖宗泽的女儿，我跟你爸爸不只是好朋友，我们这么多年都关在同一间牢房里面。可惜我父亲在1971年，就在抚顺战犯管理所逝世了。我父亲一直到死，他都在我的父亲的旁边，是这么样一回事情。

所以那一年我就跟我先生，我们在香港的时候，我们就马上申请，那个时候没有外交的机构，只有中国旅行社，我们就向中国旅行社申请，他们就批准了。马上让我们到中国去，甚至允许我到抚顺战犯管理所去。他们还把我父亲的骨灰放在一个红色的有雕花的木盒子里面，上面有一个小小的我父亲的照片，把那个交给我。

由于这个背景，中国政府知道对我没有办法做什么统战工作，因为毕竟我父亲是在这个监狱中过世的，（这个背景）他们对我是不会信任的。同时他们对于一切会说中国话的西方人，都很怀疑，觉得他们全部都是间谍，都是文化间谍。所以对我们，他们没有做过任何的统战工作。

中共几十年把文字全破坏中国成文化沙漠

林澜：是，我们也知道在1989年六四的屠杀以后，你们是彻底的和中共分道扬镳了，那也从此被禁止进入中国是吗？

廖天琪：是的，我们从此被禁止进入中国。因为在80年代的时候，我们刚才已经提到邓小平进行改革开放。中国那个时候事实上在80年代，确实是一个崭新的时代，大家真的像从一个噩梦里醒过来了，就可以看到这个世界。

那个时候，如果大家回看以前那一段时间，很多很多西方的书都被翻成中文，都有中文的版本。然后中国有新的文学出现，有伤痕文学，有新时期文学等等，我们跟中国的文化界的接触非常的多。我们那个时候邀请了不少的中国大陆的作家到德国来开会，请他们做演讲。

然后很多人也到过我们家里，像王蒙、王安忆、刘心武、冯骥才、张抗抗、张欣欣、白桦等等，这些名字也许对年轻一代人来说都已经是过去了。但是他们那个时候是新兴一代的作家，而且他们那个时候敢于，而且被允许去反思以往这10年、20年的惨痛的历史、文革中间发生的事情、甚至像从维熙，他甚至于写更早的“五七反右”的这些事情。

这些文学说实在的，他们的文学的水准不是很高，但是他们非常动人。我觉得这个是，说起来有点俗，我说真是“血泪写出来的文学”。我们那个时候，特别是我先生，因为他是教授，他就出了一个中国的当代文学的一个系列，在一个出版社整个一套的系列，翻译了很多的中国的文学。我们要做的不是要觉得中国文学是世界文学，因为它的水准确实不怎么好，大家也能够理解。

这几十年（中共）把文字全部破坏掉了，（经过一个文化的沙漠），完全是文化沙漠，你说怎么可能突然开出灿烂的花朵来，对不对？但是这些文学它是很能够打动人心的。我们就是极力地把中国的文学向西方推出来，跟很多的文学界的人士有很好的友谊。但是您提到1989年六四的大屠杀，我觉得真是一下把我们弄醒了，我真的是太难过、太痛心了。

1989年六四大屠杀惊醒我们谴责中共

林澜：您还记得当时听到六四镇压的消息时，那个时候的场景、您的心情吗？

廖天琪：我记得非常清楚，而且不止是六四。事实上是从5月开始“五四运动”纪念的时候，那个时候是法国革命200年，然后“五四运动”80年，都是一个很特别的年代。当年1989年的5月就开始，中国整个的文化界、知识界就开始动起来了。

我们就一直关注这一些，而且很特别的是在德国的中国留学生，他们也敢于站出来。我记得是破天荒，第一次中国学生就举行了示威游行，打着大旗号说要自由⋯⋯我觉得很了不起，而且很感动。

从5月开始，慢慢慢慢形势越来越紧张，我其实是比较天真的，我根本不能够想像，政府会动用武力。其实很多人事后都说他们老早就想到，这个政府是绝对不会手软的。但是对我来说是完完全全不能够接受的当头一棒，我觉得是自己都死了一样，我觉得非常难过。

我那个时候每天就在收音机旁边，因为德国的电台，它每半个小时就报新闻，不断地听，每天每天、一天一天跟随一直到6月3日的晚上，然后就发生了（镇压）这个事情，这个对我的打击是非常非常的大。

我先生在当天的夜里，他知道了这个消息以后，他就发起了一个德国知识界的一个签名运动，谴责中国政府这个血腥的做法，收集了二百多个主要是汉学界，还有其它的科学界一些教授们，一些社会上比较有地位的人征集签名。

然后在德国大报《法兰克福汇报》上面，登了半页的这个广告，谴责中国政府的这个暴行，所以这个事情对我的打击非常非常大，从那以后，我们跟中国官方的任何的关系全部都断掉了。

但是我还是在90年代，有两次到中国去过，我是参加德国的旅行团去的。因为我实在是想再看一看中国。我80年代去过几次（两、三次），然后我很想知道北京，被血洗之后的样子。所以我1993年去过一次中国大陆，那时候当然没有办法直接去申请签证，我就到香港去，在香港那边申请签证就进去了。有两次进入了中国，但是后来就被正式拒绝了。

我们再去的时候，1998年再去，我就去申请的时候，我们去申请的时候，在香港申请的时候，他们就直接拒绝，我跟我先生受到邀请，厦门大学邀请我们去。我们就想，有正式的邀请，大概他们会让我们进去，根本就不是的。在使馆或者是领事馆（在香港的），他直接指着我说，你根本不能去。

很多西方学者不敢得罪中共担心去不了中国

很多的西方的学者跟中国有研究、有关的，他们不愿意得罪中国政府，因为你得罪中国政府以后，这个门对你关上了。那你作为一个中国专家，你那地方都不能够去，那不是很说不过去吗？所以很多人就笑我先生说，你看看你是“中国人民的敌人”，我先生就笑了一笑，就不理他们。

林澜：对，您刚才讲到这一点，其实也是我很有感触的一点。因为这也是我和美国的一位学者谈话的时候，他说很多学者都不敢得罪中共，就是因为怕无法获得去中国的签证。对他们关上大门，那你作为一个研究中国问题的学者，没有办法近距离观察这个社会。好像在学界大家都会觉得“你是如同隔靴搔痒，你的研究真的有价值和意义吗”？那你们会觉得遗憾吗？

廖天琪：是一半一半。一方面我感到很光荣，我被一那个政府拒绝入境，但是你没有做错任何的事情。唯一的原因是因为你批评了它，你指出它的错误来，它这样对我来说是一种荣耀。我这种人，不是说（表扬）我自己，都说真话，就是我的这个批评，你被一个独裁政府拒绝，这是一种荣耀。

但是另外一方面，我作为一个中国人，我虽然在台湾长大，但是我们从小受的教育就是，“中华民国有35行省”⋯⋯中国都在我的脑子里面。我对台湾，我在台湾长大，一直到大学毕业离开，我对台湾的知识非常的少。但是对于中国的历史地理，什么儒家的论语、孟子这些东西我们都是非常清楚的。那么这个国家对我关上了门，我当然是觉得很遗憾的。

我跟你说，我第一次到中国，就是1975年第一次到中国去，我看到长城，我看到什么，那一些景观，我真的心里⋯⋯我真的差不多都流泪了。因为这是以往历史对我来说，都是很遥远的历史。但是突然这些东西全部在我的眼前，我是非常感动的。

但是现在我不能去，我想没关系，我是可以接受的。因为我现在做的这些工作，写文章、批评⋯⋯我觉得很重要，因为很多人他没办法做这些事情。而我现在生活在自由的世界，我可以做这个事情。这是我作为一个读书人的责任，我应该这么做。这样一点的牺牲，我觉得是值得，而且也应该的。我全世界哪里都可以去，只有中国不能去。

中国人不大可能再回到毛时代

林澜：是，那根据您的观察，中共现在是否正在试图重新回到毛时代的极权统治呢？

廖天琪：我知道最近有很多的文章，都是这样批评习近平政府，认为他又要反身拥抱毛泽东的那一套，要走回那个文革的老路，说实在的我不同意这个说法。（为什么呢？）第一，因为这个时代确实是变了。你想一想今天，我们的资讯的可能性有这么多。而且，水往下流，人往高处走，各方面的资讯流向中国。中国人不大可能再往回走到那样原始的状态之中。

当然，习近平政府最近的一系列的作为，比如说他打压私营企业、大的电子企业、高科技的企业。这个当然是不应该做的，而且是对中国的经济，对中国整个社会是非常负面的。但是，我想我们大家都能够想像得到，这个政府是一个极权的政府，它把权力都抓在手上。它不能够容许任何的个人或任何的集体，或者公司，或者是企业过分的强大、过分的影响力大，它不能够容忍，他（习近平）是按照它们中共的逻辑，这是他不能够接受的。

另外一方面，比如说他打击娱乐界的这些人，什么他们的作风不好，然后弄了这么多的钱，也不应该做，这不是政府应该做的事情。他没有犯法，你怎么可以去把他的钱拿走或者怎么样。当然他们用各种其它的办法，说他们偷税漏税什么的。

但是中国的影视界确实是水准越来越低，真是没有内涵，就是一张漂亮的脸孔，就可就那么样⋯⋯但是我还是反对他们这种做法，不可以这么做。因为一个比较开放的社会，它有一些自然的规律。只要没有犯法，你可以用其它的方法引导他，或是怎么样，不能够这么一拳头就打下去，这是不可以的。所以他的这些做法是非常有问题，而且是不应该的。

另外一方面，我认为习近平政府这样做，或者说主要是由习近平这个人他这样做，他是为了2022年，就是明年的中共的二十大创造条件。他自己也知道，全国人民都知道他是违反了规矩。中共几十年来定下来的老规矩，不是老规矩，新规矩。就是这个国家主席、国家领导人不能够是终身制，他应该下来，他当了2任以后，他应该下来。

而且你想想看，到了明年他就69岁了，其他人全部都下了，不是说“七上八下”嘛，对不对？那就是他应该下来了，但是他不下来，那么他必须要有一个说法，这个说法他就没有太多的说法，他就用做一些事情，来让老百姓心里觉得舒服。有一些人确实是看着别人那样做，他也觉得很眼红。看见中国的贫富差距这么厉害，这也是一个事实，也是不好的。只是他的这个做法是不对的。我想就是要走回头路，想要走到那么疯狂的跟文革类似的那种情况，这是不可能的。

极权之路他们会走下去，权力他们是不会放的，但是在做法上，他们会有一些改变的。

林澜：好的，非常感谢廖天琪女士接受我们的专访，分享您丰富的人生阅历。那我们知道现在德国的联邦大选也即将进行了。那么廖天琪女士对这场大选，以及中德关系有怎样的观察？我们将在下集专访中，和她继续去探讨。

谢谢您分享你丰富的阅历，和对中国、对德国的深刻观察。