【方菲访谈】李有甫:从大禹治水看今天中国水患

专访李有甫:从大禹治水看今天中国水患。(《方菲访谈》提供)
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【大纪元2021年09月22日讯】观众朋友好,欢迎收看周二(9月21日)的【方菲访谈】。

主持人:本期专访我们再次请来著名的武术大师李有甫先生。在上世纪八九十年代,李有甫先生是中国中医和气功领域中的知名人物,也曾经是中国人体科学研究中心的副研究员。

本期节目我们继续请他谈一谈他对传统文化和生命奥秘的探索,以及中国传统文化对今天社会和人们的生活有何启示。

李有甫先生您好。

李有甫:方菲好,观众朋友们好。

大禹治水得洛书 从中体悟治水乃至治国原理

主持人:谢谢,很高兴再次看到您。有甫先生我们继续来谈,因为当时做第一期节目的时候,您提到大禹治水的时候,到了南海,然后他见到一只神鸟,他模仿这只神鸟的步伐来走,就是禹步,这是当时您讲的一点。

另外一点,您说大禹治水的时候,《洛书》也出现了。那么后来大禹就用这个《洛书》中他领悟的方式,来治理天下,比如说治水也是这样的。所以今天我们就从大禹治水说起。

我想先问问您,他是怎么从《洛书》这个图案中悟出治水的这个原理的呢?

李友甫:其实大禹他不是凭空就能够想像出来怎么治水的,他有两个东西使他能够治水成功,一个就是他父亲失败的治水经历,那么他父亲鲧被舜任命去治水的时候,鲧他用的是堵水的方法,就是拦截。你比如他建立一些个堤坝,建立城墙挡住水,那水是铺天盖地的,就像《圣经》里讲的大洪水一样,其实在西方这个水是很简单,神让诺亚一家坐上方舟就得救了,其他人不信神的就淘汰了。

这么简单的一个过程,在中国可不是这样。在中华大地上它是让人们在大洪水中去磨练,去挣扎,去总结经验,告诉人们你们怎么样才能够使自己得救。这么一个漫长的过程,其实大禹治水,到大禹的时候已经好长时间了。据说女娲的时候就有大洪水,那么到了尧舜的时候,大洪水都没有治理好。最后让鲧去治水的时候,他用的是堵截的方法,结果失败被处死。

那么这么一个惨痛的教训,大禹他当然记着,记在心里,所以他非常地虔诚,做事情如至孝于鬼神。神和鬼都在看着我,我不是说给人看,所以他非常地诚心,治水的时候,非常地勤奋。13年不回家,三过家门而不入。他还从神那里得到启示,就是得到了《洛书》。伏羲得到《河图》,大禹这个人在历史上也是很杰出的。

他得到《洛书》,比如《洛书》它是戴九履一,左三右七,二四为肩,六八为足。那么从中央到八个方向是九个点,他走出来九条路就是九宫,这就连接起来。所以现在有八卦九宫阵,这是用兵的时候。在治国的时候也是一样,它就是从水这个地方出发,北方水,从天一生水,所以还是水。造人是用水,那上帝造人,女娲造人都是用泥土和水来造人,没有水就没有人。

我们也知道在其它星球上没有水就没有生命,我们这样认为的,目前是考察出来也是这样的结果。我们看到大禹他治水的时候,从水这出发,从北方这出发,他经过中央,他走了四面八方八个地方。所以他考察出一个什么结果呢?他根据《洛书》得出来,中国这个中华大地上有九个水系。现在我们地理学家考察出来也承认是九大水系,那么东面有七个,西面有两个,一共是九大水系。

那么九大水系这千万条江河都要怎么办呢?都要流入大海,有的是流入湖泊。流入湖泊的和江河流动过程当中,它养育大地的人民和万事万物,但是这个水发洪水的时候水太大,不能够积存在内陆,所以说淹没了大地,淹没了很多人民和生命财产。那么他就想把这个,他考察了以后,四面八方都考察了,他就把水要疏通流入大海。他开山疏通河道,所以说《史记》里写他大禹是开九川,通九道,陂九泽,度九山。

什么意思呢?就是说他把九条大江大河的水系都打开了,流入大海。通九道,他要走遍大地,走遍四面八方,从中央出发,走遍九个地方,他都得了解形势。他用不同的交通工具,史书上也写着他陆行乘车,水行乘船,山行乘撵,泥行乘撬,他有各种交通工具,他要把各地都走了。所以说他到了南海,到了东海,到了其它的地方,他都要去,所以他是非常辛苦的。

那么他把河道都疏通了,这是一个成功的经验。水流动的过程当中,它是活的,它是养育生命,那么我们人也知道,地理学家也这样讲,说我们的大江大河就像大动脉,你比如说长江、黄河两大动脉,养育两岸的人民,还有淮河,还有辽河等等的,甚至西部的河流,都是这样的。

在五千年的历史过程当中,我们都知道到了四千多年,都知道这个堵截水源的方法不是治水的成功经验,是一个最大的失败经验。

而且大禹的父亲鲧是一个好心,他没有做成好事,是由于他没有顺从天意,他不了解应该到底怎么按照自然规律去做事。老子说道法自然嘛,所以他失败了。那么这个失败的经验在这个四千多年当中,没有人去学这个失败的经验,都是要学大禹的这个经验,所以我们历史上有都江堰,有灵渠,有很多的一些小型的水利工程,它们都是按照自然规律来疏通水道。湖泊它有储存着一些水源。

这个水源自然满了就流入大海了,它不满的时候就积存起来了,这是这样的过程。可是在近几十年,在百来年之内,却有人提出来说我们用水库蓄水,用大坝蓄水。说旱,一开始是说旱的时候,我们要把水积存起来,涝的时候我们把水放出去,这样就不旱不涝,我们年年大丰收,说我们就不靠天吃饭,我们人定胜天,这是1958年的口号。但是这几十年来告诉我们,你旱的时候,根本你水库里也没多少水,因为水都渗入地下,留不下来。

因为这个大地是活的,你要是都是用水泥像湖泊水坝一样的,底下都是水泥建成的,它还好。可是你那么大的江河大坝,还有一些水库,你怎么可能用水泥做起来。最后连大坝你都不能撑很久,用水泥做起来之后也会老化。那么这些年是年年大水,年年受灾,而且一年比一年厉害。我说人类就是,我们感觉到,我们也看到了,从水来造人,大洪水也可以毁灭人类。

今天又有大洪水,不是像历史上那样痛快,让人在这个过程当中,你去思考,你去悟我们人怎么样才能得救。但是这种治水的方法完全是一种逆天叛道,反人类的,反自然的一种方法。

疏导洪水顺天意顺民心 堵拦洪水逆天叛道

主持人:就大禹那时候,您刚才说那段话,我听了有两个比较深的印象,一个就是说他虽然是治水,但是他去做一件事情,很多功夫是在这个事情之外的,不是就事论事,对吧,他很诚心地去敬神佛,或者是去怎么样祈求上天。所以就像我们原来说作诗,功夫在诗外,你做事情,其实你很多功夫是在事情外。这是一个我刚才听您讲的一个印象。

另外一个,他从《洛书》中,《洛书》其实就是一个图案嘛,上次您节目中说它就是洛水这个地方出了一只大的乌龟,在它背上有个图案,人就把那个图案弄下来,就说那是《洛书》。就说他的悟性是相当好的,他从这个《洛书》他就能体悟出,您说的那个“九畴”,然后体悟出这个治水要疏通,是吧。

李有甫:对。从这里可以看出来,这个神给人启发,就说上天给人启发,或者我们人类说大道给人启发,都是一种特殊的方法。那么我们就是说西方文化,那《圣经》里讲了,那个神就告诉诺亚,他直接告诉他的。那么在东方没有那么简单,东方的人因为他有历史使命的,你的五千年文化是要通过“悟”来发明、发展出来,通过“悟”来走出你的历史过程,创建你五千年的文明,到今天它是有用的,神是有安排的,上天、大道是有安排的,这个你不承认,我们可以讲很多道理。

那么大禹他看到了神龟的这种启示,这《洛书》的启示呢,他就想到了“九”,是一个天意,自然数。那么九,大家有很多数学家研究过九,也有很多,有些人研究这个九的意义。其实九它有“九畴”,就是人怎么样修炼自己,尤其是管理国家的人,政治上的人物。然后这个九,还有通向四面八方,从中央到四面八方你无限地延伸,都是九个方向、九个东西,中央是一点。那么,然后这个九还包括了它治理自然环境,和调理自己、修炼自己的内心,那就是“九畴”,这是帝王和大臣们,他们要求自己的治理国家的方法,他就制定出了“九畴”。

那么在这个过程当中我们可以看到人必须要顺从天意,它这个《洛书》从哪里来呢?我们可以说是史前文化。因为不是我们后来的人,也不是历史上的某一个人创造出来的,是大禹得到了这个东西。那么这些事情、这些神迹呢,我们往往人们就不愿意承认它,你不承认,你就试一试,你就逆着它去做事,那么大禹他这样治水成功,我们今天的人就不用这个方法。我可以举个例子。你说人怎么来的,人他既然是水和泥土造成的,我们就说人他身上大部是水分,我们生理学家研究人的时候,说人的身体几乎90%都是水分。

人身上都有大动脉和血管、细血管和毛细血管,还有血管的末梢还有微循环。那么我们历史学家也讲说,长江、黄河几大水系,这个江河湖泊在大地上布满了,我们水源丰富,人口又众多,就繁衍、繁荣人类的文化,那么养育着人们,那就像动脉一样。那你说你把两条大动脉你给我拦住了,建立了若干个大坝,你说我不让它水流下去,等到我需要的时候再流。其实后来并不是需不需要的问题,它是为了发电,发电为什么呢?发展工业,用工业干什么呢?做武器,然后这个怎么巩固政权。

然后这个电呢要从水里边得,那么这个能量就消失了、就转移了。那么我们人身上动脉你要是把大动脉你给它堵塞一下,那怎么样?那比如动脉粥样硬化、脑血管硬化,那最后变什么,它堵塞到一定程度,它需要的时候你来不及,血液过不去,那就什么,就是血管破裂,脑溢血。我们见过的脑血管大面积溢血的病人,你去用显微镜照照他的那血管,都是就像那大坝和大地泛滥了一样。因为他血管变细,它被那些个脂肪、胆固醇给它堵住了,那么它就破裂了。

那我们现在江河的溃堤和破坝,不都是一样的道理吗?就要把人淹死了,这人就在现在我们的领导人,我们国家的政府看着这些人民,就像那小细胞一样看不见啦。他身边没有这事儿,他就觉得没这事儿。你知道我们人的脑血管要是也破裂的话这个人就瘫痪了,所以你指挥周围也指挥不灵了。那么我们话说回来,就是这么多年治水的经验,4,900年的这个经验都不用,就用了这失败的经验,在这一百来年、几十年,那么这个国家、这个大地真的就将毁在这个治水的方法里,就毁在水上。所以说呢,水能生人,也能灭人,就看人怎么对待。

主持人:所以就是说,您说到这个,我是也想再说说这一方面的事情。就是前一阵子我们不是看到郑州那个大水嘛,然后这个河南河北的大水呀,就是好像完全没有办法应对。老百姓他只能承受灾难,然后就是其实也是每年像您说的,现在年年这个水患越来越厉害。

之前我采访过王维洛先生,他也说这个主要的原因,和中共这个改造大自然的思路是相当有关的,是建了很多水库的。所以您也是觉得就是说中共这个建政以后,它用这种水库的方式、坝的方式,就是这种东西就是破坏了水、整体的这个水的平衡,是吗?它就破坏了它的这种疏导的这样一个过程,是吗?

李有甫:对了。这个其实三岁孩子都知道,你堵水是堵不住的,水大了就连你也冲走了。但是就是五千年的文化当中,其实在历史上没有哪个朝代是这样治水的,那么就到他这儿。但是关键的问题是这些专家们“不能说话”,不让你说话,你说话就是右派。

你像王维洛、黄万里,还有过去那些治水的专家们,他们过去敢这么说,说了以后就把你关起来了,所以这个道理谁也知道,那么怎么办呢?它就强行地让你说好,用什么办法呢?他们用所谓科学的方法,说我计算我这个大坝能够容多少水,能够保多少年,能够发多少电,能够抗旱,能够防涝。说得很好听。

这些专家们我倒看,现在网上还在写,有人提出问题了,它说你们根本就不懂,你不知道你说什么呢。我跟你说说吧,这个我们计算的是这样,计算的是那样。你计算的什么样?今天淹死了这么多人,这么大面积的水患,你计算了什么?你计算得过来吗?我就说一句话,你自然规律、天地自然规律不能用数字来衡量的。

你有9是什么意思呢?9再加1就是10,就0了,人只能知道这么多数。你再多的话,我们只能说,我也问了数学家、数学博士,我这么大的数字,你说恒河沙多少?黄河有多少沙子?一粒沙子里要是有水分的,一共有多少?他们也就拿一个概数,一个字母来代替,那个不是唬人的吗?

说老实话,我们天地自然这些数字没法计算,人只能说是无量无计的,你就得按照自然规律去做事。老子说:“人法地,地法天,天法道,道法自然”,我们要“法自然”,最后才是真正有“道德”了,遵从“道”去做事了,才能有“德”。所以说现在他们不考虑这个,他们就考虑“我怎么掩盖”。

现在说水患这么大,这道理已经很明确了,他们不想说。那么中国现在有十万多水库、大坝,那么你现在我告诉你,你这样想回头都已经来不及了,人已经走到末路了。那怎么办?你又不把那个思想、观念,不把这种方式改变了,连救人都很难。所以人要改变观念,要重新考虑。

70年代就有修道人预言今天致命洪水

主持人:对。其实我觉得大禹治水的这种疏导的方式,这听上去很容易理解,就是觉得那应该就是这样了,这个原理也挺简单的嘛。但是为什么像您说的这个4,900年的经验它不用,最后100年它用这种水库什么的。我觉得根本的原因是不是也是因为这个根本的思路不同,因为大禹他是要顺应天意,中共它不是,它是要这个违背天意,它是种人定胜天的思路。是不是根本上这种思路的不同,所以它就不会去采用这种对的治水方式。

李有甫:它就是反神的,它想的是什么,它说我人定胜天,我不靠天吃饭,我人能够战胜大自然,这是它的想法。那么这个想法在历史上,所有的不信神的,它都要遭到报应的。那么这是一个因果关系,又是一个逻辑性的东西。那么你今天走到这一步了,那早期谁敢说话呀。那老百姓,真正有知识的人,像他们都不敢说话,都没办法说,说了也不听,说了也把你关起来呀。

那么我早期在70年代,1975年那时候也有大水,我有一个当时练武术,这个轻功的一个师父,他是隐居的。他这种人呢,他教你东西不让你去露,他练成了谁也不许说,那就是万一需要见义勇为的时候,在关键时刻救人你可以用。

那就是,他的师父是一个修道的人,他传下来一些东西,他给我看了两样东西,一个是预言,当时我背下来,他不让我拿走,他有一首诗让我背下来了,我说我看明年发生的事,他不让我拿走我就背下来,第二年就是76年它发生的事,完全是那首诗里说的。

那么他还说了一句话,他说中国的水库、水坝这个是一个阵,这要把中国灭掉的,那我说他们为什么要把自己的国家灭掉?他说没办法这是天意。他们这样想了就是走向一个绝路,就是当时建立的水库还没有那么多呢,七十年代什么十三陵水库、什么唐山水库、什么密云水库,我们北方人知道很多水库,还有黄河什么大坝,但是呢这个水库是一个阵,那么……

主持人:什么阵?

李有甫:就是,就像用兵一样,比如说八卦阵,诸葛亮摆过八卦阵,那就八卦加上中央是九宫,那你堵了水就是死路,你开通了水就是活路,那么大禹治水的时候就有九宫和八卦这种说法,那么你是,因为八卦、九宫、河图、洛书这是神传给人的,告诉人们按照这个规律去做事,这才能成功,这才是良性循环。

它这个是恶性循环,你这个水库、水坝建起来之后,你水库、水坝越建越高,你现在,他们有人说,我听说,我不知道真的假的,说习近平要把这个水坝炸掉,炸不了啦,你现在炸都来不及了,那怎么办?那就得好好想一想。那现在没有特殊的办法都不行。观念上、意识上能改了吗?怎么改呢?很难啊!

主持人:所以就是说,您说七十年代的时候,您有一个师父就给您说了这个事情,就说中国如果这样堵水的话,它就是一个死路,甚至可能这个对全中国都是一个毁灭性的灾难,是吗?

李有甫:对呀,他说会死很多很多的人。当时我听了很震惊,那我以为是很快的事,但是到几十年,那是多少年了,幸亏我活了这么大岁数,我就看过知道了,那时候就有人看出了问题,谁敢讲呀?没有人敢讲。你说,你要去说,毛主席啊,您修这个水库是要把中国人都淹死的,那你敢说吗?马上就把你消灭掉了,把你打成反革命了,所以这是天意没有办法,它要自己灭自己,你也没有办法,什么叫天灭呀?

人们如何应对?重德修身自救

主持人:所以那如果是这样的话,今天这种水患丛生的情况下,人怎么办呢?如果今天听到我们这期节目的人,他会去想说,那我怎么办呢?我没有办法去改变水库,我能做什么呢?

李有甫:人只有去想,我们人应该相信什么。我们人从历史到今天,现在人们的知识也多,我看那个YouTube上,自媒体也多,各种媒体也多,他们讲的历史上的奇迹、神迹都有,还有现在奇怪的事情,还有说是奇怪也不奇怪的事情,还有说有道理没有道理的事情,我告诉你把这个知识都翻过来,把历史都翻过来看看,人,要是没有一个真正信天信道的一个尊道重德的一个方法,就没有办法自救。

如果人类能够知道,他做事情他就知道怎么做。如果人类能够放弃这个无神论,和这个所谓的科学和马列主义、共产主义这个党文化的思想,他能够相信天、地,相信佛、道、神,相信“真、善、忍”,你一定有救!那么这个时候他就知道怎么做了。

如果人的观念不改,你给他说,他说这没关系,我们现在生活得还很好,现在我跟有些人说,他现在还在讲,我们很满意,我们现在生活得不错。你是不错啦,你没有想想你明天会不会不错。那很多人的今天根本就活不下去啦,你考虑没有?

那我们人应该怎么办?应该反思一下啊,那么我们应该相信什么?它这个过程就是逆天叛道的一个过程。那么在这几十年之内就可以毁人。那么我们五千年文化,关键,刚才方菲谈到这个问题,我就说一个事。

我还听到你采访一些个专家、学者他们讲,如果说,即使我们把中共这个统治结束了,改朝换代了,那么人的观念、人的洗脑、人的脑袋里装满了党文化,那怎么办啊?那还是无神论,还是那一套东西,我们怎么把它改变过来?这有什么民主制度、各种制度,我说不用!就是一个五千年的神传文化、传统文化,“恢复传统路可以通天”。

那么怎么恢复呢?有人就问说,历史上有很多不好的东西,这个各种不好的也有,糟糠、糟粕这个东西呢在古代就有,历史上从来都是有两面的,有正面的、有负面的,

但是我们要学那个正面的,总结正面的经验,总结真正信仰、真正的人们的纯正的那个道德品质,就像大禹一样,他做事如至孝于鬼神,那么我们今天人要这样的想问题的话,很简单,就恢复传统,你做事你想的是天、地、神都在看着我,就不会干缺德事了。

(未完待续)

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责任编辑:李昊#

 

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