【大纪元2022年10月01日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）“K-12教育是我们国家中最不受干扰的行业。我们每年为此花费7500亿美元。”贝琪‧德沃斯说。
“说到教育，美国还在使用一种有175年历史的工业模式。”美国前教育部长贝琪‧德沃斯（Betsy DeVos）说，她是极少数主张废除自己所管理的机构的部门负责人之一。
德沃斯表示：我们甚至没有着手了解（封闭造成的）教育损失的广度和深度、对孩子们的负面影响，特别是对最脆弱的孩子、大流行期间的低收入家庭的孩子的负面影响。如果你把教育损失与心理健康挑战联系起来，就会发现一场灾难正在逼近。
德沃斯是新书《不再劫持人质：为教育自由和美国儿童的未来而战》（Hostages No More: The Fight for Education Freedom and the Future of the American Child）的作者。今晚，她将分析佛罗里达和亚利桑那等州正在采用的具有创造性的学校教育新方法，这些方法可能很快就会改变全美国数百万儿童的受教育方式。
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
杨杰凯：贝琪‧德沃斯，欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目！
德沃斯：谢谢你！杨，很高兴见到你！
政府没有做好教育 如何真正修复
杨杰凯：自从我们上次谈话以来，已经过了好几年了。你当时是教育部长，可以不夸张地说，你试图做的任何事情都受到了大量的批评。而现在，你在你的书中写到了这一点。现在置身政府之外是什么感觉？你的生活有什么变化？
德沃斯：嗯，我一直在忙着写这本书，书中谈到我们该如何真正修复美国的教育。我想说的是，这让我感到非常振奋，同时这也是一种宣泄。我将继续为孩子们呼吁，使他们的家庭有能力主导自己孩子的教育，这正是我在去华盛顿之前的30年间所做的。
所以在这方面，并没有太大变化，只是现在我能够以不同的视角和不同的经验来做这件事。我正在与各州州长和州议员，以及我们的一些联邦民选官员合作，以便真正促进和推动政策，使家庭能够做到这一点。
杨杰凯：那么请跟我讲讲这个不同的视角。那是什么？你在政府中得到的重大教训是什么？
德沃斯：嗯，那就是进一步证实了我在赴任之前就知道的事情，那就是联邦政府没有做好教育，没有以良好、积极和建设性的方式参与教育。孩子的教育的确是家庭和最基层的政府单位的职权范围，必须能够由他们负责和控制。
我们现在看到，这种更有意义的教育方式正在全国各地出现。亚利桑那州是最近采行的一个州，是第一个通过立法落实教育自由政策的州，这将改变该州成千上万个孩子的生活轨迹。我对此感到非常兴奋，也对于这将如何继续在其它州建立势头，以进行必要的政策改革，来实施同样的事情而感到兴奋。
杨杰凯：所以这让我感觉很有意思，因为你是一个大型联邦部门的负责人。当然，教育是留给各州管理的，但是各种联邦机制都已经建立了，目的是随着时间推移影响各州，对吗？
德沃斯：正是。人们往往没有意识到这样一个事实：只有8%或9%的K-12教育的资金来自联邦政府，但直接影响州和地方教育的法规和各种政策却远远超过了这8%或9%，也就是说，政府为K-12教育提供的资金都有很多附加条件。
我认为，这笔钱如果在各州层面上由家庭参与控制，也会花得更好。我用书包做比喻，孩子们每天都带着他们一天所需的东西去上学，打个比方，我们就应该把已经花在孩子身上的资金（的使用清单）附在孩子的书包上，让孩子们的家长弄清楚，孩子被分配到的学校是否履行了职责。如果不是，我们就要弄清如何让学校履行职责。
主张废除美国教育部门 曾试图阻止将资金拨给各州
K-12教育是我们国家中最不受干扰的行业。它是一个行业。我们每年在K-12教育上花费7500亿美元。尽管花的钱越来越多，我们得到结果却越来越差。如果我们授权家庭使用这些资源，自行做出购买决定，学生们将在K-12学习经验中获得我们所期待的创造力、独创性和创业精神，这是我们迄今沿用了175年的工业模式尚未实现的目标。
杨杰凯：如果能发挥什么作用的话，联邦教育部门应该发挥什么作用？我最近在节目中听到一位受访者直截了当地说，“把它彻底取消算了。”
德沃斯：我同意这一点。我认为这个部门不应该存在。它是吉米‧卡特在1979年或1976年竞选总统时对教师工会的一种回报，于1979年真正开始运行。从那时起，我们仅在联邦一级的花费就超过了1万亿美元，其明确目标是缩小成绩差距。这些差距不仅一点都没有缩小，从大多数衡量标准来看，差距实际上反而扩大了。
因此，没有令人信服的理由去设立一个联邦教育部。有一些法律，我们需要确保得到执行，以保护公民权利，并确保残疾儿童得到他们需要的各种支持，但不需要为此设立一个联邦部门，它们可以由其它已经建立的部门执行，并在那些部门得到很好的监督。联邦教育部并没有提高孩子们的教育质量。
杨杰凯：你可能是我所知道的第一个主张废除他们所领导的部门的部门负责人。
德沃斯：我早就是了，我在那里的时候就这样做了。我说，能让自己丢掉工作，我会非常高兴。事实上，我们向国会提交的最后两份预算实际上是试图阻止将全部资金拨给各州以及地方各区。国会没有认真对待这个做法，甚至没有进行辩论，但是我希望他们这样做。
我认为这是一个非常值得讨论的问题，特别是在过去（疫情期间）的两年里，我们看到这个系统是如何运行和应对问题的。每个家庭都近距离地，亲眼看到这个系统失灵。
亚利桑那州这项法律 是美国儿童的未来
杨杰凯：我想谈谈你刚才提到的亚利桑那州的法律。这显然是一个重大进展。在进入这个话题之前，我想谈谈上一届政府。你实际上在（2021年）1月6日之后就退出了。你说川普总统已经越过了红线。我想给你一个机会，说说你的观点，比如，到底发生了什么，以便观众在我们继续之前非常清楚地了解你的立场。
德沃斯：好吧，这涉及到一些更多的背景。在11月的选举之后，在11月的其余时间和12月，围绕第二个COVID救济方案的辩论正在进行。这是一个非常好的机会，可以把择校、教育自由条款包含在该法案中。但是，白宫没有专注于这种事，也没有倡导这种政策。
因此，本来可以做到的事情没有做到，而我的角色，我的工作，就是专注于为学生做正确的事情和一切我们可以做的事情。我几乎已经完成了我们可能实现的目标。在1月6日，当我看到正在发生的事情，我没有听到总统说出他本可以说或应该说的话，至少我觉得是这样，以结束正在发生的事情。
他背弃了他的副总统，这对我来说就像是一条底线。我同时觉得，我们本应该庆贺胜利，清点本届政府取得的众多成就。相反，我们却专注于这个。我一直是一个向前看的人，这就是我继续做的事情。这也是我认为我们需要做的事情。（注：1月6日冲击国会事件之后，教育部长德沃斯递交了辞呈。）
向前看，让我们从过去所做的事情中吸取教训，但让我们继续前进，做正确的事情，就我而言，就是为孩子们做正确的事情，从广义上讲，是为美国人做正确的事情。
杨杰凯：你谈到亚利桑那州的这项法律。很多人都说这是开创性的，以前没有过这样的事情。那么，请跟我讲讲有关这项法律的一些情况。你是否认为这是美国儿童的未来？由此起步，未来的方向是什么？
教育储蓄账户：家长若对学校不满意 可提走政府资金
德沃斯：是的，“教育储蓄账户”项目是亚利桑那州刚刚通过并由杜西（Doug Ducey）州长签署成为法律的内容。这意味着，对亚利桑那州的所有110万名学生来说，如果他们的家庭认为他们被分配的学校不适合他们，他们可以拿走该州政府花在这个孩子身上的钱的90％，来支付这个孩子在别处的教育费用。
他们可以用这笔钱去上别的学校，一所需要学费的学校，一所基于信仰的学校，或者另外某种私立学校。或者他们可以用它来定制他们孩子的教育，也许在某个地方买几门课，也许买一门虚拟课程，也许，比如，在一个特许学校上几门课，或者是这些内容的任何组合，或者也许是某些尚未开发出来的教育方式。
在亚利桑那州，在封锁期间，有许多家庭，许多住在城市地区的家庭，开始联合起来，组成小的联盟或家庭联盟，基本上启动了我所说的21世纪的“单室学校”（one-room schoolhouse）倡议，多个年龄段的孩子们一起上课。他们会雇用一名正在寻找不同体验的教师。对家长来说，如果这行得通，他们就会继续找机会为他们的孩子寻求这种体验。
注：单室学校曾是19世纪末、20世纪初美国和澳大利亚乡村常见的学校，只有一个课室。在大部分村落和小镇学校，所有学生都在同一课室学习，一个老师教授基本科目如阅读、书写和算术。
正如我说的，175年来，这个系统一直搞一刀切。我们没有真正想好K-12教育对孩子来说到底是什么样子，因为我们还没有发挥我们在其它行业中看到的那种创造力。这只是在亚利桑那州，但我认为很快就会有其它州效仿，我们将看到这种创造力真正得到培养，并以我们今天无法预测的方式发展。
杨杰凯：你恰好让我想到了我最近听到的一些离谱的事情。基本情况是，在某所学校，所有的老师都（因封闭措施）不在学校里（授课）。这是在纽约。其中一位妈妈正在描述这种情况：家长们联合起来，在那所学校创建了一个这样的“单室学校”。他们说，那是一个多么离谱的经历？老师们不能来，实际上，其中一些老师也以某种方式参与了创建(这个“单室学校”)。
因此，一方面，实际的系统没有（在封锁期间）真正发挥作用，也许以虚拟方式运作除外，虽然，肯定不是百分之百。另一方面，有人在创建这些东西，在某些情况下，甚至雇用了原本参与教育系统的人。你怎么看这个问题？
德沃斯：嗯，我认为这只是人们寻找解决问题的方法的一个例子。我最近用的例子是我熟悉的西密歇根的一所小学校。我住在密歇根州，那里冬天很冷。然而，在这所小学校，孩子们整天都在外面，一年四季都在外面学习，他们选择这样做。这是一所有意设计的户外学校，而在那里的老师们也选择在那里工作。
我认为这个小例子说明，我们的思考需要更加开放，才能找到解决方案，因为我们知道孩子的学习方式不同。他们有不同的需求。在过去的几年里，家长们再次密切关注教育。他们已经看到，远程学习对他们的孩子来说也许正是所需的，也许是一场灾难。他们已经看到了，在许多情况下，这些课程他们不希望自己的孩子接触。
而在其它情况下，他们看到有些课程对孩子的能力期望很低，但是父母可能知道，他们的孩子有能力做得更好。他们应该有机会找到适合孩子的解决方案，释放孩子的全部潜能。
亚利桑那州创造教育自由环境
杨杰凯：我听到人人都说，远程学习，无论出于什么意图和目的，对大多数孩子都不起作用。它适用于少数自我导向能力非常强的孩子，但是对大多数孩子不起作用。上一个问题的另一部分，这些老师不在学校（教课），因此，这是家长们不得不开始组织起来的原因之一。但是，怎么看待这些老师（从疫情）一开始就不在学校的事实呢？对此有很多争论，对吗？
德沃斯：我认为他们（老师）中的许多人都渴望能返回学校。他们知道他们的学生越来越落后，但是，在许多情况下，这个制度使他们无法返回。我认为有很多教师已经离开了教学岗位，因为他们对这个制度感到非常沮丧。
但是在亚利桑那州刚刚创造的这种教育自由环境中，教师将成为那种平衡中最有价值的部分。对他们来说，这将是他们从未见过的机会。他们有机会发挥真正的创造力，解决家庭和孩子的问题，满足各种需求。
我感到非常兴奋，对于亚利桑那州的新法对学生的意义，以及更广泛地说，它将如何继续推动变革，因为我们知道，对于家庭和个人来说，这是一个共赢概率非常高的议题。就像大约四分之三的美国人说的，“拨给学生的钱，应该跟着学生去其就读的学校。”你不能否认这种情绪背后的力量。
当这种情况真正发生，并且达到一定规模，真正产生影响时，我们将看到孩子们在K-12学习中获得的创造力和经验都是我们未曾梦想过的，因为我们被那种一刀切的旧模式束缚着，而这种模式对全国各地太多的孩子来说已经不再有效。
杨杰凯：你在期待，因为围绕着对学生的资助有了新的法律框架，各种新的模式将会涌现出来。教师将能够进入这些模式，创造出新的事物。这有点像是教育领域的创新之地。
德沃斯：绝对的，绝对的。佛罗里达州是走得最远、（涉及）学生人数最多的一个州。他们将继续为孩子们扩大这些机会。但至于这可能是什么样子的，我们现在只是展示了冰山之一角。
大流行病期间：敦促学校开放
杨杰凯：我想再谈一下这个问题——大流行期间的教育。我记得你（疫情的）很早期就在敦促学校开放。我记得你甚至威胁要扣留资金，作为敦促的一种方式，可以这么说。那么，最终结果如何？
德沃斯：嗯，我们没有能力在联邦一级扣留资金，但是，（教育部）作为一个政府机构，我们尽了一切努力敦促和鼓励学校、系统、所有相关人员寻找解决方案，让孩子们恢复上课。
另外，我们甚至没有着手了解（封锁造成的）教育损失的广度和深度，以及对孩子们的负面影响，特别是对最脆弱的孩子、低收入家庭的孩子、许多来自少数族裔家庭的孩子的负面影响。他们是在大流行期间被体制的行为伤害得最深的人。如果你把教育损失与心理健康挑战联系起来，就会发现一场灾难正在逼近。
另外，现在是各州改变政策的理想时机，支持资金流向家庭，用于他们孩子的教育，而不是流向那些体制或机制，它们就会简单地重复地做同样的事情，一成不变地反反复复，花更多的钱，期待能有不同的结果。那是不可能发生的。在过去的30年里，从没有发生过，明天也不会发生，因为这个体制只想保全自己，只为自身服务。
杨杰凯：有一件事情一直深深地困扰着我。这可以说是由（大流行的）这两年造成的代际危机，对一些学生来说，几乎完全丧失了教育的机会。我忘了具体的人数是多少，但是，比例相当大的学生在可以说是他们生命的黄金时期，在他们的童年生活中，几乎完全丧失了教育。解决这个问题的方法之一是采用新的、创新的方法。但是，你有没有想过，美国，坦率地说，每一个面临这种情况的国家，实际上会如何处理这个问题？
德沃斯：嗯，我相信，只有当你把创造力和企业家精神融入其中时，你才能处理好这个问题，因为你不可能通过做同样的事情获得不同的结果。我们已经看到各个家庭实际上正开始解决这些问题，因为，他们这样做是出于需要，以应对在大流行期间的问题。我们应该支持这些人以及更多的人，他们突然间被不同的东西所吸引，因为他们已经看到了机会。
而现实情况是，对与传统的系统或体系，他们最终会做出改变，因为他们会看到竞争。他们将会找到标准，拿来对照自己，他们将做出改变，最终也使会孩子们从中受益。但是，必须允许家庭做出选择和决定，以促进这种变化。
真正专注于为学生做正确的事情
杨杰凯：在你担任教育部长期间，是否制定了某种政策，但是你觉得没有按原计划发挥作用，或者，你现在后知后觉地希望能以不同的方式进行，从目前的角度看？
德沃斯：我希望我们当时能让支持教育自由的“联邦税收抵免”计划，得以通过并且落实。除此以外，我们所做的其它事情都是真正专注于为学生做正确的事情。我们在《教育修正案》第九章方面的工作，是确保孩子们在校园里遇到性行为不端的问题时，能有一个公平、平衡的框架，让每个人都能得到公平对待和尊重，让提出问题的人有能力控制随后发生的事情。
这和我们监管或处理的那个问题和其它问题，都是……现任政府，拜登政府，正试图撤消所有这一切，让我们倒退。这对学生来说是场悲剧。我们必须仗义执言，我们必须反击这种完全颠覆我们为学生取得的所有进展的行为。
杨杰凯：关于教育应该如何起作用，观点上有一种根本的不同，对吧？我们看了这场辩论，看到格伦‧杨金（Glenn Youngkin）在弗吉尼亚州（竞选州长）获胜。
（注：2022年1月，共和党成员杨金在弗吉尼亚州州长选举中击败了前民主党州长特里‧麦考利夫（Terry Mcauliffe），随后签署行政命令禁止批判种族理论，废除COVID-19法规，抵制弗吉尼亚州学校的“分裂性做法”等。）
德沃斯：特里‧麦考利夫（Terry McAuliffe）说，家长没有任何权利知道他们孩子的学校发生了什么，或者提供指导。我的意思是，他不仅说了，而且加倍强调了这一点。
（州长竞选电视辩论片段：）
[录音剪辑／特里‧麦考利夫]：所以，我不会让家长进入学校，带走他们的孩子，自做决定。
[录音剪辑／格伦‧杨金]：你否决了它，否定了众多家长（对孩子教育的决定权），你否决了它。
[录音剪辑／特里‧麦考利夫]：我否决了这个法案，我不认为家长应该告诉学校该教什么。
杨杰凯：你觉得这就是其主要目标（MO，main object），是他否决这些法案的目的吗？或者，你认为其这样操作的原则是什么？
德沃斯：我认为，这是一个非常非常左翼的东西，是民主党的极左派在真正推动这些政策，而且他们真的在卷土重来，在奥巴马政府推进的灾难性政策上变本加厉。这将完全颠覆我们所做的一切，还会将生物性别的定义扩大到性别认同，本质上就是，在任何时间点随意定义（性别），最终严重伤害女子体育运动。
杨杰凯：所以我们也看到了这样的情况，很多人反对择校，但实际上却把自己的孩子送到了私立学校。这一直让我觉得这是一种怪诞的分裂现象。
德沃斯：这是彻底的虚伪。那些人一直反对低收入和中等收入的家长有权（对子女教育）做决定，但是他们自己在（对子女教育）做决定。事实上，他们公然地这样做，却毫无歉意，对我而言，我觉得捉摸不透，无法理解，我不明白。这些孩子正是他们声称想要帮助的对象，然而，他们一直在保护、捍卫一个剥夺了这些家庭的机会的体制。……
建议所有的州都采取自由教育政策
杨杰凯：所以，我想这里有一个大问题，在COVID之前美国的教育已经很糟糕了。这个问题我们已经谈过一些，因此，现在我们在亚利桑那州有了这个样板，但是我们不确定它将如何发挥作用，你对各州有什么建议？
德沃斯：我建议所有的州都采取政策，允许父母和家庭自由地指导孩子的教育，决定孩子在哪里接受K-12教育。我已经提到，亚利桑那是最近这样做的一个州，是第一个采用了一个普遍模式的州。
但是也有许多其它州在这方面一直非常有远见、具前瞻性，比如佛罗里达、印第安纳、路易斯安那、威斯康星和俄亥俄州。很多州已经开展了这些项目。它们的规模都比较小，但是佛罗里达州，正如我所说，在这方面是最领先的，参加项目的学生数量最多，这些学生去了他们的指定学校以外的学校。
而值得注意的是，在择校学生人数最多，或者择校学生百分比最高的地区，留在指定学校的学生实际上也是有成果的，他们的成绩实际上也在提高。
我认为——对此还没有一个明确的研究，但是有几个原因、逻辑上的原因——首先，如果有的孩子觉得某所学校不合适，就会选择离开，去其它合适的地方，而那些仍然留在那所学校的孩子将成为受益者，因为领导层现在会做出他们以前拒绝做出或不会做出的决定和改变，因为他们现在要用其它学校和其它经验来衡量自己。
从而，他们实际上也正在为传统学校的孩子们提供更多的机会，（因此，）这是一个双赢的局面，对每个人来说都是。继续坚持为政府垄断机制辩护的系统无法反驳这种“双赢”的观点，因为效果是显而易见的，而且，在许多已经采用这些政策的州中，这些观点正在被广泛接受。
杨杰凯：明白了，在我们结束前还有什么最后的想法吗？
德沃斯：就是要再次感谢你给我这个机会来到这里受访。我的书实际上是讨论我们该如何修复美国K-12教育，以及我们该如何使教育成为每个孩子的美好经历。我希望人们会喜欢它。
杨杰凯：贝琪‧德沃斯，谢谢你接受采访！
德沃斯：非常谢谢，杨！
《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
