【大纪元2022年11月16日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）“某个周日，我们在去教堂后吃早午餐，那是柏林墙倒塌后的几个月。我母亲说，‘你知道，应该为共产主义的受害者建立某种纪念馆和博物馆。’”
今天，我将采访伊丽莎白‧斯波尔丁博士，她是共产主义受害者博物馆的创始董事，而该馆则是美国第一个纪念上世纪被共产主义杀害的一亿多人的博物馆。
国家高于一切，党高于一切，没有超然的真理，那么一切都必须为国家服务，或被改造为国家服务。因此，这意味着与国家相比，一切生命都是低贱的。
……至今仍有数百万人在共产主义独裁统治下继续遭受苦难。
有些人不明白，这会影响到每一个小小的选择、每一件事、每一天。有人生活在共产主义的统治下，他们必须做出选择。
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
在共产主义统治下生命一钱不值
杨杰凯：为什么在共产主义统治下生命一钱不值？
斯波尔丁：我认为这里有几个原因，一个主要原因是共产主义以国家为前提，认为国家高于一切，党高于一切，没有超然的真理。我们生活在美国，很多人可能相信上帝，也可能不信，但是他们至少承认宗教自由。
共产主义统治没有宗教自由，它的基础是无神论。因此，既然你说国家就是一切，那么一切都必须为国家服务，或被强迫为国家服务。这就是共产主义的本质。
国家和党被混为一谈，这意味着与国家相比，一切生命都一钱不值。你想想苏联和其它国家，在共产主义统治下，这种事情在全世界不断发生。你想想那些独裁者，想想那些统治着共产国家的暴君，他们中的许多人还成功地建立起了个人崇拜。
列宁是这样做的，斯大林也这样做，毛泽东也这样做，例子很多。因此，一切都必须为国家服务，或者被用来为国家服务，一切都必须为那个特定的独裁者服务，或者被强迫为他服务。
一旦这两者结合起来，所有其他的生命就都不重要了，都可以牺牲掉。
西方为何这么多人对共产意识形态有好感？
杨杰凯：我想回到这个最初的问题，鉴于你所说的一切，为什么西方有这么多人对这种意识形态有好感？
斯波尔丁：我认为，从根本上讲，很多都是无知的表现，很多都是因为我们在学校里没有教，也与讲解共产主义的方式有关，包括在研究生院，我知道，不是人人都愿意思考这些问题。也许人人都思考过这些问题，但是我们有很多人认为共产主义并不是那么糟糕，或者还没有被尝试过等等，实际上是他们不知道它的真实面目。
他们不懂这种意识形态，也不了解历史，也就不知道所遗留的问题。如果你不了解这些，那么你就不会对有关事物有一个准确的认识。这就是问题的根源。有人说西方会自我检查，不认为有任何有害的东西在试图摧毁它，他们没有看到共产主义的破坏性。我认为这也是部分原因。
我认为，在共产主义影响下，随着时间的推移，二战爆发，苏联在二战中成为盟国的一部分。所以有整整一代人被教导，认为即使二战前的共产主义有问题，苏联也是我们的盟友。由于苏联在二战中是我们反对纳粹主义的盟友，很多人没意识到，当时共产党做的事情和纳粹一样坏，甚至更坏，在共产主义政权统治下仍然有可怕的事情在发生。
我们应该前进一步，宣布彻底拒绝共产主义。但是，长期以来，很多人认为，共产主义一定是好的，因为斯大林和苏联是反纳粹的。我认为这也是部分原因。
杨杰凯：如何看待共产主义的渗透呢？我没有更好的词。比如，几年前，有一个非常引人注目的叛逃者，尤里‧贝兹梅诺夫，他解释说……关于他的话是否真实，是否牵强附会，有很多争论，但他谈到苏联有一个非常大的计划，来瓦解西方，你先前也谈到了，那么请你给我讲讲。
斯波尔丁：更多来自前共产国家的档案信息表明，共产党正试图破坏西方，他们特别想在美国和它的欧洲盟友之间制造分歧。这也许并非总是系统性的，但是这一直是一个目标。越来越多的来自档案的证据表明，苏联人的判断非常老练，“哦，我们通过军事手段解决此问题，通过政治手段做这个，在间谍活动中做这事，我们会这样做。”
他们试图用不同的方式来瓦解西方，因此，我们还有很多故事要讲，但我们的部分任务是把这些信息传播出去。
共产中国发生多次严重的种族灭绝事件
杨杰凯：谈到共产中国，即使在今天，即使我们知道那里发生过至少一次，如果不是三次，严重的种族灭绝事件，共产政权实施的种族灭绝事件，一些人仍会说“那里已经不是共产主义了”，或者他们会说“看，他们使数百万人摆脱了贫困”之类的话，你如何回应？
斯波尔丁：是的，我听到很多人说，中国现在在某种程度上更像是一个资本主义国家，因为它允许一些市场行为，但是这种市场行为仍然由国家控制，所以它并不是我们西方习惯意义上的资本主义。特别是，当我说到西方，我包括了日本和其它地理意义上的东方国家，它们是西方的一部分。中国是一个一党制国家，是一个一党制的共产国家。它还没有停止把自己定义为共产主义，所以它仍然是一个另类。
它在到处侵犯人权，全方位地为国家服务，仍然奉行共产主义方式。我想很多人会说它在某一时期比较好。你会经常听到人们这样说。有一段时间它是比较好。嗯，相对于毛泽东时期的恐怖来说，它是比较好，但是即使在这段时间，它仍然是作为一个共产国家在运作，改革者并不愿意彻底摆脱共产主义。
即使他们允许一些市场机制，也不会完全市场化。他们从来没有打算在政治上有所改变，因为中共从苏联解体以及之前发生在东欧和中欧的事情中得到的主要启示之一是：“哦，我们不会那样做，我们要保持政治压迫和控制，即使我们在市场方面会进行一些试验。”
我还认为，事实上，解放军要对正在发生的事情负责。凡是军队参与的事情都不是免费的，他们也在为国家服务。所以如果你综合考虑，就会看到一件非常令人担忧的事情，表明它仍然是一个共产国家。比如说，它是不是每天都跟毛时代一样？不是，但习近平显然……我们正处于另一个时期，它又变坏了。即使是在比较好的阶段，如果我想一想：我愿意生活在勃列日涅夫时期吗？不想。
我想生活在斯大林时代吗？不想。如果是二选一，我会选择勃列日涅夫，而不是斯大林吗？那当然，这就是你正在经历的事情。都是共产国家，中国的情况也是如此。我确实认为，至少在过去的几年里，更多的人对正在发生的一些暴行有所觉醒。谢天谢地，人们终于知道了这一情况。现在我们必须努力施加压力，以便事情能够停止，每个人的情况都能够有所改善。
向人们展示：这就是共产主义统治下的生活状态
杨杰凯：你把这里描述为一个活博物馆。我在不同的采访中也都会提到这样一个观点：对于那些还没有在社会层面上尝过缺乏自由的滋味的人来说，很难体会那可能是什么样子。同样，在某种程度上，反过来也是如此。
斯波尔丁：那我们就简单地分析一下。如果有人意识到，他们每天都不被允许谈论他们想谈论的事情，首先，有人会试图告诉你，“不要按照你的方式思考，或者不要按照你的方式相信，或者不要按照你的方式去敬拜”，等等，包括一切内心活动。但是，也许在面无表情的背后，我们仍然可以自由地思考。
可是，后来那个人告诉你，“嗯，现在你不能穿你想穿的衣服；不能想怎么上学就怎么上学；不能想从事什么工作就从事什么工作；不能与某些人交往，因为他们是某某阶层。”你可能还会被要求谈谈你的朋友和家人在做什么，而不是对他们的事情保密。
我们要一直在向人们展示：这就是共产主义统治下的生活状态，甚至包括那些试图提供更多机会的国家，我想……你不妨想想越南这样的国家，他们正在更多地利用市场来试验某些东西。在那里，如果有人想真正行使言论自由，那么他们还是会被投入监狱。如果他们反对党，如果他们反对国家，（就不被允许。）在越南，任何人都没有自由。
如果你仍然和国家作对，和党作对，你就会被关进监狱，你就会丢掉性命。你要反抗，那是件好事。但是我要回顾过去来告诉人们，特别是年轻人，毕竟我们在共产主义受害者博物馆的大部分重点是帮助未来几代人，正在成长的几代人，了解目前的共产主义及其历史。
如果他们明白了，那好！看！你就想做这个，或者你就想做个抖音，那好！好吧，抖音被某某监控着，你不能做这个。或者你想和你的朋友聚会，玩这个，不行，你现在不能做。这不是因为你的父母担心你的安全，而是因为共产党或国家在告诉你不能做。那么，这也许将影响到人们，这样他们就会看到它真的与我们视为天经地义的道理相对立，与我们在美国和其它自由民主国家奉行的原则相对立。
共产主义统治下的生存条件
我们将进入第三展厅，时间跨度是从第二次世界大战结束到现在。这里一个特点是互动。你想试试这个吗？
杨杰凯：我很想试试这个，这真的太棒了！我们来试试。
斯波尔丁：这个显示的是共产主义统治下的生存条件。不是人人都被共产主义杀害，但他们仍然不得不在共产主义统治下生活。你要选择你是想成为古巴人，还是朝鲜人，或者东德人。你可以选择“活得容易”，也可以选择“活得艰难”，你会看到，你可以选择。
杨杰凯：于是，我成了某个抵抗运动领导人的女儿。
斯波尔丁：对，你父亲刚刚在一次抗议活动后失踪了。
杨杰凯：好的，开始你的旅程吧。
斯波尔丁：他已经被杀害了。
杨杰凯：那么，作为回应，你会与国家媒体的谎言做斗争吗？国家媒体基本上是这样说的……
斯波尔丁：他死于一场车祸，他们（指当局）与此无关，尽管你已经听到其它报导，说国家安全局的人跟在车后，把车推下了公路。
杨杰凯：哦，那好，我要抗争。
斯波尔丁：正如你所看到的，现在你要做出你的选择，一个是：不回应、保持安静、顺从。再看这儿，如果你想要抗争，你有几个选择。
杨杰凯：好，绝食抗议；向BBC记者、国际记者讲述这个故事；不回应当局的谎言。我选这个，因为我认为其实大多数人都可能这么做，而挺身而出的后果太严重了。
斯波尔丁：于是你拿回了你父亲的遗体，但是你必须发表声明，说政府与他的被害没有关系。你和你的兄弟仍然是这位伟大的持不同政见者以及他启动的整个运动的孩子。这些就是选择的后果。
杨杰凯：古巴公民举行了一次抗议游行，因此遭到了逮捕，并在非人道的条件下被监禁。发人深省！这是一个内容非常详实的故事，你已经在这儿看到了。
斯波尔丁：是的，我们说的是，一些人不明白，它（指共产主义）影响到每一个微小的选择、每一件事、每一天。有人生活在共产主义统治下，他们必须做什么？他们早上起来，也许脑子里还在想着他们的自由思想。但随后，无论他们对外部世界做什么，他们都不得不做出选择。
杨杰凯：有时，你不得不做出的选择都是极其艰难的选择。
斯波尔丁：说得对！说得对！这可不是问“我今天要不要喝杯咖啡？要3美元的饮料，还是5美元的精装饮料？”无论如何，你不得不做出的那种选择不是这样的，而是生死攸关的选择，也许是要进监狱的那种选择。
所有这些故事，实际上都是真人真事。他们做出了自己的选择。我们希望游客，特别是热衷于玩游戏的年轻人明白：他们的选择有时与真人的选择不同，但是这些选择是基于真人真事。我一次又一次地从幸存者那里听到这样的话，他们说，“他们对我做的坏事已经达到了极致。”他们在失去亲人后选择继续战斗。
“受奴役民族”是被共产政权绑架的国家人民
录音片段：我所做的事情的后果……去工作，我想要转变。
杨杰凯：与教育界人士交谈时，我感到很震惊。比如说，在师范学院，学生学到的关于这些现实的知识少得可怜，或者说，有资质的学校很少向学生解释我们今天所谈论的各种事情。
斯波尔丁：这令人震惊。在K12阶段有很多历史要讲，我认为你不可能把所有内容都讲完，这是必然的。但是，你教什么？哪些内容最终会出现在教科书中？特别是在公立学校，哪些内容最终会被要求涵盖和讲授？我们率先发起了“共产主义受害者日”，现在已被少数几个州采用了，弗吉尼亚州是第一个，佛罗里达是最近的一个。我们的目标是，我们希望，所有50个州都有一个“共产主义受害者日”。
后来，在已经举办“共产主义受害者日”的各州，他们现在正在讨论是否应该开设一门课程。佛罗里达州实际上已经通过了几项立法，要求进行有关共产主义和共产主义受害者的教育。我认为这是我要向其它州推荐的东西。有些州有，但是还没有在全国范围内普及。这是需要做的一件重要的事情。自艾森豪威尔总统以来，自20世纪50年代以来，“受奴役民族周”一直存在。
杨杰凯：什么是“受奴役民族”？
斯波尔丁：“受奴役民族”是那些被共产政权绑架的国家，在一个时期，它特指苏联、其卫星国、中国、亚洲其它国家。“受奴役民族周”要帮助人们不仅了解过去，也要了解现在。“受奴役民族周”仍在继续，是在7月的第三个星期。如果教师知道它，并教导学生，“好啊，我们会参加如下暑期活动”，那可太好啦！很多时候，孩子们在夏天必须参加。
可能的活动之一是在7月参加一些“受奴役民族周”的活动，然后在开学返校的时候做汇报。在华盛顿特区总是有这样的活动。VOC（共产主义受害者基金会）也会做一些事情。我们每年都会举办一个活动，每年夏天举办全国教师研讨会，为教师提供持续认证，面向初中和高中教师，无论他们是在公立学校、私立学校、宗教学校任教，或在家教孩子。我们向所有人开放。
通过这类活动我们努力将这方面的教育推广出去，让人们知道。这就是它的意义。通过一个人一个人的教育，一个学生一个学生的教育，让他们明白发生过什么，正在发生什么，他们应该关心这些受害者。
柬埔寨种族灭绝中幸存者 非常令人震撼的故事
杨杰凯：我只想向我们的观众提一下，我们有一集《美国思想领袖》非常、非常受欢迎，受访者是你们的一位证人，纳尔‧乌姆，他是在柬埔寨种族灭绝中幸存的少数医生之一。那是一个非常、非常令人震撼的故事。
斯波尔丁：是的，我认为所有学生，在他们高中毕业时，都应该知道红色高棉和波尔布特的暴行，应该知道这种种族灭绝。令我震惊的是，不是每个人都知道《杀戮战场》（The Killing Fields，又译《战火屠城》或《杀戮地带》）（1984年的英国传记剧情片，讲述了柬埔寨红色高棉政权的残暴）。如果他们知道（对犹太人的）大屠杀，那么他们也应该知道在柬埔寨发生了什么。
杨杰凯：在整个博物馆里，到处可见尼古拉‧盖特曼（乌克兰艺术家、劳改营幸存者，以绘画记录古拉格囚犯生活）的惊人收藏。我正在看这些画，特别是其中一幅画有头骨和十字架，让人毛骨悚然。它讲述了世界各地实行共产主义制度的真实情况。对于很多人来说，他们不愿意深入思考。自由社会的人们或许还没有准备好，无法理解这种程度的邪恶是可能的。
斯波尔丁：是的，是的，有时艺术可以帮助人们了解历史……我们不会放弃研究历史，必须研究历史。艺术既包括盖特曼的画，也包括你之前提到的《1984》。我们可以借助伟大的小说来认识历史。我会把一些回忆录同样归入艺术类别。文学作品往往以特殊的方式接触读者，而不是作为一本平铺直叙的历史书。
回到盖特曼，他是古拉格（苏联劳改营管理总局的俄文首字母缩写，泛指劳改营）的幸存者，乌克兰人，他被毫无理由地送到了古拉格。他活了下来，回到了家，而他哥哥没能回家，他哥哥也被送进了古拉格。于是，他开始画画，有些画不得不偷偷地画，当然啦，因为他出来的时候，仍然生活在共产政权统治之下。我们这里有一些他画的风景画，你可以看到，那些都是他可以承认是自己画的。但是大部分的收藏品，他画了50幅画，他必须对他所画的画保密。
古拉格是苏联可怕的劳改营系统
人们认为这基本上就是视觉意义上的《古拉格群岛》，你从亚历山大‧索尔仁尼琴（小说《古拉格群岛》的作者，诺贝尔文学奖获得者）那部惊人的杰作中得到的东西，你从盖特曼的绘画中也能得到。你谈到的那幅画，是他在努力向人们展示这个无神论政权的死亡，并且展示上帝仍然可以获胜，虽然非常困难。我们把这些画挂在楼梯间，那里有你说的那尊民主女神雕像，旁边是让你印象深刻的那幅画。
另一侧是盖特曼想像中他哥哥被NKVD（即内务部人民委员会，苏联政府的秘密警察组织，克格勃的前身）抓走时的情景。他没有亲眼看到发生的情景，但是他知道这就是发生在他哥哥身上的事情。他在描绘邪恶，不过，他也有一些画画的是人们在反抗。一切尽在其中，展现的是人类的处境，盖特曼涵盖了所有这一切。
杨杰凯：当然，NKVD是克格勃的前身。
斯波尔丁：是的。
杨杰凯：苏联的。
斯波尔丁：是的。
杨杰凯：请简单介绍一下，因为有些人可能不熟悉，古拉格，什么是古拉格？
斯波尔丁：古拉格是一个可怕的劳改营系统，在那里，人们实际上是被强制劳动，并被饿死。这个系统仅在苏联就有超过475个营地。其它共产国家也有古拉格劳改营，现在仍然存在。在某种程度上，你可以把朝鲜本身，整个国家，称为一个劳改营。所有共产国家都有某种类似的系统。古拉格是一个缩略词，我们用“古拉格”表示苏联的经历，这就是这些字母代表的意义。
它不像人们在合法、公平的审判中受审，被定罪，然后说，“好吧，现在你要去某个营地。”而是无罪的人被莫须有地定罪，有时与真正的罪犯混在一起。很多无辜的人被随意送进劳改营，被定罪，然后，通常被判处很长的刑期，几年再加几年。当然，他们中的一些人永远无法离开，甚至被杀害。
此外，他们的生存条件恶劣，没有足够的食物。在第二展厅，我们真实展现了典型的面包配给是什么样。那不是刚出炉的美味，热烘烘的面包。如果你幸运，还有牙齿，尚未被坏血病夺走，那你可以用牙齿把那东西一点点咬碎。它是苏联特有的东西。不管你做了什么，你都可能被关进去。
遍布中国的劳改系统
正如我所说，在其它共产国家，仍然有劳改营。有时他们会重新命名，试图使它们看起来不那么糟糕，但它们仍然存在。当然，现在在新疆就有劳改营。这是人们应该了解的一部分。在中国西北部，这种情况正在发生，仍然有劳改营。它们并非看起来总是一样，但仍然是劳改营。
杨杰凯：嗯，而且有遍布中国的劳改系统。
斯波尔丁：是的，没错。
杨杰凯：……许多人说，它只是在某一时刻被重新命名了。
斯波尔丁：是的，仍有一些人被关在我们所说的劳改的地方，只是中共将它重新命名了。你没有被判有什么违法的罪行，它也不像监狱判决那样，“好，现在我们正努力改造你，在你服完刑后，你将被释放，你就又是一个公民了。”情况并非如此。再教育的内容仍然是极具惩罚性的，劳动总是以某种方式参与其中。
杨杰凯：我刚才在想，你提到了“改造”，这是我们刑法制度中非常核心的内容。但是，在这些共产国家，你实际上正在被“改造”，我给它加了引号，（因为）基本上讲，在很多情况下，它是针对你的不顺从的思想对你进行再教育。
斯波尔丁：是的，所以，理解了这一点才能理解什么是共产主义，以及共产主义受害者。它有一个完整的意识形态目标，整个共产主义系统以激进的意识形态为基础，强迫人们认同它，按照它来生活，让人们顺从，因此它愿意把人们囚禁在最可怕的环境中，对他们进行再教育，即使在此期间他们会被饿死或者累死。
杨杰凯：在结束前，我们来谈一谈抵抗，以及你对今天生活在这些共产社会中的人们的看法。
对共产主义的抵抗从一开始就存在
斯波尔丁：好的。我已经说过，我们希望人们在参观博物馆的永久展厅的过程中，能认识到抵抗从一开始就存在。我们谈到了华沙战役，也谈到了面对斯大林的最残酷的迫害，仍然有人在抵抗。有人甚至坚持说，“不，我不认罪”，于是就被处决了。在我们博物馆的第三永久展厅，我们记录了更多的抵抗的故事。
我们有一部电影记述了其中的一些人，甚至包括一些大人物，比如约翰‧保罗二世，当然，他是纳粹主义和共产主义的终极抵抗者，为了帮助鼓励其他抵抗者，他于1979年，即他被选为教皇的第二年，第一次回到他的家乡波兰。如果他没能完成那趟旅行，会怎么样？他努力地完成那趟旅行。
共产党不希望他回来，但是他就是不停地努力，不停地努力，不停地努力。他的努力帮助引导了人们实现团结，帮助推动了抵抗运动在1980年代发展壮大，不仅是在波兰，而且在整个地区，遍及整个中欧和东欧。
还有另一个“如果”，如果你没看过某种抵抗呢？那么，让我们感到庆幸的是，我们将会举办参观展览。
我们目前参观展览的主题是天安门广场，它真实展现了1989年6月中共在天安门广场实施的可怕的暴行。但同时，你也能看到抵抗的实例，肯定有抵抗，肯定有抵抗，（可是中共）却不许你讲这段故事。我们想让人们明白，共产主义所做的和继续做的实际上是邪恶的，但是人生而为人，他们有这种天生的精神，他们想要自由，他们知道自由意味着什么，他们将为之奋斗，这需要采取抵抗的形式，特别是当你被铁幕（指欧洲共产国家）或竹幕（指亚洲的共产国家）遮蔽着的时候。
杨杰凯：衷心祝贺你们基本上建立了，我想是，北美第一个共产主义受害者博物馆。请告诉我们一下人们如何能来到这里。
斯波尔丁：好的！如果你想提前预约，可以去我们的网站，在网上办理。你只需要在谷歌上搜索共产主义受害者博物馆，预约栏就会弹出。也许你想在假期或其它时间前来做一些事情，有人从外地来，来自世界各地。我们希望人人都能来这里。我们从周一到周五开放，上午9:00到下午3:00。
如果你率一个学生团体前来，想安排其它时间，那也欢迎。我们非常重视，并希望确保尽可能多的学校团体和学生团体能够前来。所以，我们也安排了星期六的时间，从上午10:00到下午4:00。如果你们是一个团体，并且想在参观期间与见证者或其他专家安排会面，请联系VOC。
杨杰凯：实际上，这正是我想问的，因为，我认为这确实是博物馆活动的很大一部分。
斯波尔丁：是的。
确保共产主义永远不会在这里发生
杨杰凯：我通过你认识了一些了不起的人。
斯波尔丁：是的，还有我们的基金会，总体而言，博物馆是基金会的一部分，而且我们想确保人们能互相见面，如果他们可以，如果他们有时间，如果我们有时间与他们建立联系。他们已经死里逃生，已经渡过了难关，曾经抵抗过，现在是见证人。这就是我们的见证人项目的内容。我们有视频，人们也可以观看。我们正在将其与博物馆联系起来。
总之，共产主义受害者基金会是一个从事教育、研究和人权活动的非营利组织。这个博物馆是我们工作的具体展现。
杨杰凯：许多来自这些（共产）国家并且与我交谈过的人告诉我，“你可能认为这不可能在（美国）这里发生。”我记得那是一个年轻人，来自委内瑞拉，那里曾经是世界上最繁荣的国家之一，但是在这种意识形态控制下已经不再繁荣。那么，你想对那些说“这绝不可能在这里发生”的人说什么？
斯波尔丁：好的，我要说，你必须要说“它永远不会在这里发生”，然后，你必须努力工作，这样才能确保它永远不会在这里发生。我们是一个以权利为基础的国家和民族，权利来自自然和自然之神，这是《独立宣言》所说的。如果我们允许什么人为我们定义这一切，那么共产主义就可能在这里发生。我的意思是，其它共产国家的人也曾否认它会在那里发生。委内瑞拉是一个很好的例子。但是，一次又一次，人们认为它不会发生，然后它发生了。
我认为，虽然我们占据各种的技术优势，用手掌中的电脑就可获得一切，但我们必须认识到，你可能会对那些并不总是真实的事物敞开大门。我不断地告诉我的学生，“你必须有两个信息来源”，我不是说实际上观点相同的两个不同来源，而是说两个独立的来源。我们需要真正的来源。我们在日常生活中必须这样做。
我们必须认识到，言论自由、宗教自由、集会自由、新闻自由，所有这些东西都是宝贵的，如果我们不了解它们是什么，不能适当地、负责任地拥有它们，它们就可能被抛弃或者被夺走。
杨杰凯：伊丽莎白‧斯波尔丁博士，谢谢你接受本节目的采访！
斯波尔丁：谢谢你，杨，和你谈话很高兴。
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对伊丽莎白‧斯波尔丁博士的采访！我是主持人杨杰凯。
《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
