【大纪元2022年11月29日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）
马蒂亚斯‧德斯梅特（Mattias Desmet）：我认为，出现了一种技术官僚专制主义，它不是由斯大林和希特勒这样的帮派领袖来领导，而是由乏味的官僚和技术官僚来领导。
杨杰凯（Jan Jekielek）：今天我采访了根特大学临床心理学教授、《极权主义心理学》一书的作者马蒂亚斯‧德斯梅特，他是世界上研究“群体形成”概念的领先专家之一。
马蒂亚斯‧德斯梅特：我们都被这个新冠病毒（中共病毒）叙事控制着，虽然它已经不见了，但是那些措施会毁掉他们的生活，毁掉孩子们的健康、孩子们的财富、孩子们的未来。
杨杰凯：德斯梅特在当今社会看到的新技术官僚极权主义的根源是什么？出路在哪里？
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
杨杰凯：马蒂亚斯‧德斯梅特，欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目！
马蒂亚斯‧德斯梅特：谢谢你邀请我！
民主制正在向技术官僚制靠拢
杨杰凯：关于你的著作《极权主义心理学》我们曾做过首次采访，现在是后续采访。我在多次采访中一直在告诉人们，这是我在过去几年里读过的最重要的书之一。现在在美国，我们正处于关于COVID叙事的大规模转变当中。
疾控中心已经发布了新的指导意见。疾控中心的指导意见，还有其它建议，实际上都在建议以同样的方式对待接种疫苗和未接种疫苗的人。其中第二部分谈到，自然免疫应该被当作是真实存在的，然而在过去它在很大程度上被忽视了。那么，从“群体形成”的角度看，根据你的专长，我们有希望看到社会发生某些变化吗？社会上更多的人将如何看待COVID、它的潜在危害，以及和它有关的全部现实？
德斯梅特：也许有希望，我喜欢尼尔斯·玻尔的一句话，他说，“预测总是很难，尤其是预测未来。”我不知道，也许我们会看到转变，这是可能的，也许新冠病毒叙事可能会失去对社会的控制。
但是，与此同时，如果潜在的意识形态失去控制，我会感到惊讶。一方面，你看到各种叙事在社会上流传，这些叙事控制着大众，但比这些叙事更关键的是意识形态。我们在过去几十年看到已经出现了一种技术官僚意识形态。
它是一种观念，认为社会问题以及人们感到恐惧和焦虑的对象，如恐怖主义或气候变化，应该得到控制。它认为，我们应该通过技术手段来控制这些焦虑对象，似乎解决社会焦虑的唯一方法就是加强控制。如果这种观念很快消失，我会很惊讶。当前社会的趋势是，民主制正在向技术官僚制靠拢，这种趋势不会立即停止。
杨杰凯：我们来下一些定义。什么是技术官僚制？亚伦‧凯里亚蒂博士谈到一种新兴的生物安全型国家。你在《极权主义心理学》中谈到了技术统治，我觉得你们俩实际上谈论的是同一件事。
德斯梅特：是的，的确。
技术官僚制是由技术专家控制 而不是由民主选举的政治家控制
杨杰凯：请给我更深入地解释一下，什么是技术官僚制？
德斯梅特：从技术上讲，技术官僚制是一种由技术专家控制的，而不是由民主选举的政治家控制的制度。在民主制度下，我们认为，经民主选举的人应该领导社会，奉行一种他们所认同的符合人道的、有利于人们共同生活的重要原则。在技术官僚制度下，人们认为理性认识应该是社会的基石，社会应该由对某些事物有大量理性认识的人来领导。
例如，如果发生流行病，社会应该由对病毒有技术知识的人来领导。如果出现经济危机，决策权不应该交给民选政客，而应该交给对经济有专业认识、理性认识的人。这就是技术官僚制的实质。
它的基础是：理性认识和技术理性认识应该是人类共同生活的基础，这实际上是整个启蒙运动传统的终极结果，出现在16世纪初。随着现代科学的出现，我们开始越来越相信，整个宇宙和现实本身都可以用一种理性的方式来理解。
杨杰凯：如果有什么证据可以向我们证明，技术专家制定的规则绝对是糟糕透顶，那不就是过去两三年发生的情况吗？
德斯梅特：是的，我同意。过去两三年的情况表明，所谓的理性专家是多么的不理性。我们真的需要思考一下理性的问题、理性是什么、专家们为什么声称他们代表科学。但奇怪的是，一方面，你可以把科学看作是理性认识的积累，但你也可以把科学看作是一种认识论的实践，它让我们看到，理性是非常有局限性的，现实的大部分都不能以理性的方式理解。
大多数科学家都是从理性主义世界观开始的。他们认为一切都可以用理性的方式来理解，但奇怪的是，几乎所有开创性的科学家都得出同样的结论。我来引用20世纪最著名的数学家之一勒内‧托姆的一句话，他说，“现实中可以用理性方式理解的部分非常有限，其余部分只能通过与其产生共鸣的方式来理解。”
如果你试图把生命简化为理性的部分，你就会破坏生命的本质。这就是为什么一个把理性认识当作基石的社会，到头来总是极具破坏性，最后变成非常极端地非理性。
这是一件怪事，这是一个悖论。如果你追求理性认识，你就必须足够谦虚、诚实地承认，在某个时刻，你的理性认识会达到极限，你的理性思考永远无法抓住你正在研究的现象的本质。你会陷入完全激进、荒谬的非理性。我相信，这就是我们在新冠病毒危机中所目睹的情况。
那些没有被完全催眠的人，能够与那些自称代表理性和科学的专家们的叙事保持一定距离，能够清楚地看到它是完全的非理性。那些措施从根本上讲，从本质上讲，都是非理性的，在许多方面都是荒谬的。
封锁及其它冠状病毒应对措施 可能夺走更多人生命
例如，从一开始就很清楚：与不采取任何措施相比，封锁及其它冠状病毒应对措施可能会夺走更多人的生命。对此，有很多科学家警告过我们，也有很多机构警告过我们。但奇怪的是，社会对此置若罔闻。
杨杰凯：关于你的观点，《旁观者》杂志最近刊登了一篇对英国前财政大臣里希·苏纳克的采访，他是政府的高官之一。他在采访中说，封锁的后果并没有被认真考虑过。这一说法发人深省。
他还谈到了恐惧心被过度利用，这也是英国记者劳拉·多兹沃思所揭露的事实。几乎所有人都认为，人们对这一流行病的看法本来应该更加平衡。据里希·苏纳克说，这一政策的后果根本没有被考虑在内。
德斯梅特：没有。
杨杰凯：正常情况下，应该有一个基本的公共卫生政策。
德斯梅特：从来没有进行过适当的成本效益分析，附带伤害从未被纳入模型中。在英国，下议院询问了构建模型的科学家，“为什么你们不把附带伤害包括在你们的模型中？”他们只是说，“嗯，因为我们是病毒学家，计算这些封锁措施的附带伤害不是我们的任务，也不是我们的专长。”所以，我相信，这就是荒谬的现实。
杨杰凯：难道系统里就没有其他人负责研究这些模型吗？可是，他们也没去研究。
德斯梅特：他们也没研究。
杨杰凯：是啊！
德斯梅特：从危机一开始，就有很多报纸试图警告社会，这将带来很多附带伤害，但它们从未出现在主流媒体上，也从未引起社会的注意。我们唯一的想法是，我们应该不惜一切代价防止受害者被病毒伤害。我们过于盲目，过于关注那些可能被病毒伤害的受害者，我们只看到了这一点。我们大多数人都没有看到，这些措施本身也伤害了很多人。
整个社会关注病毒 却没有注意这么多附带伤害
杨杰凯：你描述了这种对病毒的狂热关注。你的整个观点是人们进入了“群体形成”状态，所以，也许现在到了回顾、解释这个概念的时候了。让我们以冠状病毒为例，请给那些不熟悉这个概念的观众解释一下，这个“群体形成”是什么？
德斯梅特：是的，一方面，有些人或机构希望我们关注病毒，但是另一方面，奇怪的是如何去关注。整个社会都在关注这种病毒，却没有看到有这么多的附带伤害。从一开始，我就注意到这很荒谬。人们以一种奇怪的方式，只能对冠状病毒的受害者深感同情，却不能对那些因这些措施而遭受附带伤害的人感同身受。
从那时起，我开始发展并阐明我的“群体形成”理论。实际上，“群体形成”是在社会处于一种非常特特殊的情况下出现的。我已经在很多其它的采访中解释过了，所以现在就不详细说了。
简而言之，这些情况包括许多人感到社交孤立，感到生活没有意义，出现了高度的所谓自由漂浮焦虑、挫败感和攻击性。这意味着焦虑、挫败感和攻击性与某种特定的心理表现无关。所以，这种焦虑、挫败感和攻击性，人们并不知道他们为什么而产生焦虑、挫败感和攻击性。如果一个人群具有了这种特殊情况，就极有可能出现“群体形成”。
这种“群体形成”一般开始于由大众媒体传播的某种叙事，指出了焦虑的对象，同时提供了处理该焦虑对象的策略。然后会发生什么？所有这些在人群中自由流动的焦虑会突然与叙事中提供的焦虑对象联系起来。人们产生了一种奇怪的意愿，愿意参与执行某种策略来应对焦虑对象。
从心理学上讲，原因很清楚。如果人们感到焦虑，却不知道自己为什么焦虑，他们会觉得完全失控，因此，他们很乐意将自己的焦虑转嫁到当局通过大众媒体提供的焦虑对象上，因为这给了他们一种控制感。
他们有这样的感觉：他们现在知道了自己为什么焦虑，他们可以参与执行某种策略，例如，采取封锁措施来应对病毒，来处理焦虑对象，控制自己的焦虑。同时，因为有那么多人参与执行应对焦虑对象的策略，英勇作战，集体行动，人们又有了联系。“群体形成”的根本原因一直是此前就存在的孤独感和脱节感似乎得到了解决。人们似乎又有了联系。我说“似乎”，是因为他们并没有真正地重新联系起来。
“群体形成”总是最终导致某种偏执气氛
在“群体形成”过程中，人人都各自与集体精神相联系，但他们相互之间没联系。相反的是，在“群体形成”中，个人之间的社会联系更加恶化。所有的团结，所有的心理能量，所有的人与人之间的爱，可以说是被提取出来，注入到个人与集体的联系中。
总之，这就是“群体形成”总是最终导致某种偏执气氛的原因。在这种气氛中，人人都在相互告发，向国家汇报，因为人们不再感觉到彼此之间的团结，却感到与集体精神非常一致。
总而言之，这就是“群体形成”。一旦所有这些焦虑、挫折感和攻击性被附加到某个焦虑的对象上，比如现在大众传媒讲述的病毒，所有的注意力都集中在这一对象上，集中在这一点上，那么人们实际上就被催眠了。
从技术上讲，那是完全一样的。“群体形成”与群体催眠完全一样，就是将人们的注意力集中在现实的某个方面，以至于现实的其它方面似乎消失了，人们似乎不再意识到现实的其它方面。那就是一种“群体形成”。
如果你看一下催眠，你就会发现这种机制是多么的强大。一个简单的催眠程序就足以使一个人对疼痛如此不敏感，因为他如此专注于一件事，以至于外科医生可以切开他的皮肤、肉体，甚至直接穿过他的胸骨，进行开胸手术。
这显示了这种注意力集中的力量。这也解释了为什么那些被新冠病毒叙事控制的人看不到这些措施会毁掉他们的生活、他们孩子的健康、他们孩子的财富以及他们孩子的未来。
杨杰凯：你的“群体形成”理论非常有道理。你是根特大学的心理学教授，你已经研究这类现象很长时间了，并且提出了这个理论。我希望了解的是，心理学领域里已有的哪些部分帮助你走到了现在这一步？我们不打算做一个全面了解，但也许你可以给我们一个概述。
德斯梅特：我们不断地想知道我们对别人意味着什么。我们不断地想知道明天会发生什么。我们不断地想知道我们今天做出的选择是否会成为未来的正确选择。这就是硬币的一面。不确定性导致了焦虑。
另一方面，与此同时，这种不确定性也是我们存在的根源。没有不确定性，我们就不会真正作为一个人存在。正是因为没有人最终知道我们应该如何生活，我们才拥有不可剥夺的权利，以自己的方式生活，创造自己的存在方式。
群体形成：个人不确定性地接受群体教条式理念
在“群体形成”过程中，人们处理不确定性的方式就是接受群体所相信的一切。他们都相信同样的教条式的理念，以及同样的、毋庸置疑的叙事，最终总是导致对不同声音的极端不宽容。
这也是极权主义的典型特征。极权主义是一种国家制度，一种意识形态，按照这种意识形态，生活的基本不确定性被片面地以消极的方式解释成应该避免的事情。极权国家领导人会绝对肯定地告诉你该做什么。他们会给你对生活的全部解释。他们把自己非黑即白的意识形态强加于人，剥夺人做出自己选择的可能。
这就是极权主义，是一种疯狂的尝试，试图消除人类存在的不确定性，并且把一种共享的确定性和单一状态的确定性强加给每个人，要求人人以同样的方式行事，人人都穿一样的衣服，人人都住在同一类型的房子里，等等。这是一个将一个答案强加于全体人民的制度。生活中所有的基本问题都只有一个答案。
杨杰凯：你之前描述过极权主义，这让我想起了纳粹政权和过去的各种共产主义政权。我们今天并不是生活在极权社会里，可是你说我们是。
德斯梅特：当然是！谈到极权主义，我们总认为共产主义和纳粹主义是历史上出现的第一批极权制度，出现在20世纪初。你们现在面对的不是共产主义或法西斯极权主义，而是新出现的技术官僚极权主义和威权主义，没有人认为它是极权主义。
新型极权主义：由乏味的官僚和技术官僚领导
1951年，汉娜·阿伦特（政治哲学家、作家、纳粹大屠杀幸存者）警告我们，我们已经看到了法西斯极权主义和共产极权主义，然后她说，“很快，我们将见证一个新的极权主义的出现，它不是由斯大林和希特勒这样的黑帮头目领导，而是由乏味的官僚和技术官僚领导。”这就是现在将要发生的事情。
民主权利正在迅速消失。你看看某种意识形态是如何被强加于社会的，看看某种带有意识形态色彩的叙事是如何被某些人狂热相信的，或者至少看看那些人是如何表现得就仿佛那种叙事是真的似的。即使我们的公民权利因为那种叙事而被剥夺，他们也会认可。
我们正在走向一个新型极权主义。这种极权主义将在多大程度上成功地摧毁每一个不想与之同流合污的人，这将取决于那些还没有被这种新型极权主义和这种新型“群体形成”所控制的人们的行动。
事实上，这就是我写这本书的原因。如果我们真能认识正在起作用的心理机制，能做出正确的心理分析，就会非常清楚地看到我们应该做什么、不应该做什么，就会明白怎样做才能为人们保留一条小路，拒绝这种正在出现的新型技术官僚意识形态。
我们还应该认识到理性的局限性，不能把它当成人类共同生活的基础和基石。只有道德原则，只有人性原则，才能成为社会的基础，才能让人们过上无愧于人的生活。这是我的观点。
这种理性主义人生观和世界观，在社会上和人群中创造了特定的心理条件，让人们更容易接受“群体形成”。与此同时，它还造就了一批新的精英，他们认为不应该再像法国大革命和现代民主出现之前的社会领袖那样，以真理言论为基础来领导社会。
新精英认为，领导社会应该以灌输式的宣传为基础，知道这一点极其重要。
如何帮助人们摆脱“群体形成”？
杨杰凯：我们该如何帮助人们摆脱“群体形成”？你说的一切表明，必须大规模推动一些其它宣传，扭转焦虑的对象，这听起来像是另一件可怕的事情。
我刚刚做过一个采访，采访对象是“三角”播客的康斯坦丁‧基辛。他谈到尼基塔‧赫鲁晓夫在1956年做过一个关于个人崇拜及其后果的著名演讲，这是一个所谓的秘密演讲，谈到了斯大林所做的所有可怕的事情。
他讲的基本上是真相，我不知道是否完全属实，但是他在尝试讲述斯大林所犯下的恐怖事件的真相。这产生的影响是，参与在古拉格折磨人的人开始自杀。
这些人意识到，他们对同胞所做的所有可怕的事情都是不正当的。他们意识到，他们一直在执行一个邪恶的杀人犯的命令。这是摆脱“群体形成”的方式吗？
德斯梅特：在“群体形成”中，人们被一种叙事、一种宣传和灌输控制着，至少在过去两个世纪的“群体形成”是这样的。古代的“群体形成”往往是群众的身体被控制，而不是大脑被宣传灌输所控制。
现在，随着大众传媒的出现，“群体形成”可以持续很长时间，因为人们可以不断地被同样的宣传和同样的叙事重新灌输。这就是他们长期处于“群体形成”状态的原因。当代群众，或所谓的孤独的群众，并没有真的聚集在一起。
这些群众，构成群众的所有个人，都坐在自己家里，彼此隔离，但他们都被灌输了同样的叙事、同样的图像和同样的神话，这使得他们持续处于“群体形成”状态之中。
必须有勇气在公共场合仗义执言
如果你问，你能对“群体形成”做些什么？治疗“群体形成”的方法总是相同的，那就是要大声疾呼，我们必须大声疾呼。那些没有被“群体形成”控制的人必须大声疾呼。如果我们能够大声疾呼，“群体形成”就会不断受到干扰。
如果不受“群体形成”控制的人有勇气大声疾呼，就可以防止它。他们必须履行每个人都拥有的首要道德义务，那就是用真诚和诚实的话语说实话。
杨杰凯：所以，尽可能多地说实话，尽可能弄清楚什么是真相，大胆地说出来。在我们说话的时候，你正在给追求真相的记者们以新的启发。在我们结束之前，你有什么最后的想法吗？
德斯梅特：是的，我们不应该太相信我们是唯一知道某事真相的人。真相主要是说你相信某件事在你的理解范围内是真的，那么你必须把它表达出来。你还必须意识到，你所相信的也许并不完全是真的，或者它可能是错误的。这无关紧要。如果在某个时刻，在你自己的理解范围内，如果你相信某件事是对的，那么你必须把它说出来，你必须有勇气在公共场合仗义执言。
你必须低调做事，不要试图说服别人，因为说服通常无效。想要说服一个被“群体形成”控制着的人是非常困难的。一般来说，说服别人是非常困难的。我们不应该尝试那样做。我们应该主张每个人都有不可剥夺的说话的权利，要让他们说出自己的想法，表达自己的观点。
杨杰凯：马蒂亚斯‧德斯梅特，谢谢你再次接受本节目的采访！
德斯梅特：谢谢你，杨，谢谢你邀请我，我很高兴来到这儿。
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对马蒂亚斯‧德斯梅特的采访，我是主持人杨杰凯。
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《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
