【思想领袖】基辛:为何允许恶人做坏事?(上)

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【大纪元2022年11月30日讯】(英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导/秋生翻译)“他们说你是种族主义者,这并不是因为他们关心种族或民族,或要消除种族主义。他们说你是种族主义者,是因为这很有效,这是一个让人闭嘴的工具。”康斯坦丁‧基辛说。

康斯坦丁‧基辛(Konstantin Kisin):他们说美国英国以及其它什么国家是世界上种族主义最严重的国家。可是请注意,他们从未离开过。

杨杰凯(Jan Jekielek):今天,我将采访康斯坦丁‧基辛,他是一位旅居英国的讽刺政治评论家,也是Triggernometry播客的联合主持人。

杨杰凯(Jan Jekielek):基辛在苏联时期出生于莫斯科,是新书《一个移民写给西方的情书》的作者。

康斯坦丁‧基辛:问题不在于邪恶之徒到处跑,想让事情变得更糟,问题在于,那些信奉意识形态的人允许恶人以大局为重的名义做可怕的事情。

杨杰凯:这里是《美国思想领袖》节目,我是杨杰凯。

杨杰凯:康斯坦丁‧基辛,欢迎你做客《美国思想领袖》节目!

康斯坦丁‧基辛:谢谢你再次邀请我。

从小被教育:家里说的话不能公开说 会惹麻烦

杨杰凯:康斯坦丁,我读你的书《一个移民写给西方的情书》非常开心。事实上,在许多方面,我都能从中感受到深深的同情(指苏联和波兰同属共产国家)。虽然实际上我是在加拿大出生的,但是波兰语是我的第一语言,我当然也就明白了你在书中描写的家庭规矩。例如,有一项规矩在我还是个孩子的时候让我非常痛苦,就是在家里谈论的任何事情都不能到外面讲。我们就从这个话题谈起,怎么样?为什么在苏联家庭里长大的孩子会有这种经历?

基辛:如果你像我一样在苏联末期长大,(会看到)那是一个怪异的时期。苏联不再像以前那样强大,无论是内政还是外交。但与此同时,许多规矩依然存在。即使在我所经历的80年代中后期,也有一种氛围让人害怕说出自己的想法。因为在40或50年前,人们会因为说出自己的想法而被关进劳改营或被处决。你不可能在一夜之间把它忘掉。这需要几代人才能解决这个问题。

甚至于在80年代初,我爷爷,我在书中谈到的人,曾对苏联入侵阿富汗发表了一些评论,就被认为是反苏,立即被解雇,并被朋友们排斥。就像今天的氛围一样,许多人私下里同意他的观点,但是拒绝支持那些对有争议的事情公开站出来表达观点的人。

即使我当时还是一个刚上学的孩子,我的父母仍然会说,“听着,我们在厨房桌子旁说的所有这些不同观点,你都不能在公开场合说,那会给整个家庭惹麻烦。”我们周围到处都有这种例子。在那样的环境下长大,肯定让我意识到我们在西方拥有的一切是多么珍贵。至少直到最近,我们仍有机会毫无顾忌地说出我们的想法。自由是无价之宝,我们大大地低估了它,因为我们一直在拥有它,或者我们觉得我们一直在拥有它。我们过分地把它当作理所当然。

杨杰凯:来自专制或极权社会的人一旦进入自由社会,需要过一段时间才能意识到这里的情况不同。事实上,我的父母就是这种情况,因为所有这些家庭内部规矩都保持原样,直到几十年后才变得不那么重要。读者往往是在读了你的《移民情书》以后,才意识到没有珍惜自己所拥有的一切。请解释一下你为什么这样想。这可能是有史以来最自由的社会,至少历史上是这样记载的,然而很多人觉得这里很糟糕。

美成功创造最自由社会 西方为何患恐惧症?

基辛:是的,它是我们成功的标志,杨。我们创造了最自由、最开放的社会,任何人都可以来这里塑造自己。

杨杰凯:我要补充一下,这是最宽容的社会。

基辛:我在书中,以及在我所做的采访中,提出了这样一个观点:我们生活在人类历史上最开放、最宽容、最进步的社会之一,名副其实,因为我们创造了它。很多人,特别是年轻人,甚至不知道曾经在某个地方存在着一个不同的世界,或者现在仍在不同的地理位置存在着。他们中的许多人没有见过其它国家和其它社会。他们不明白,当你把“我们的问题”与其它国家的问题对比时,这些问题就显得微不足道。这里只举一个例子,目前俄罗斯正在对乌克兰发动战争。在俄罗斯,抗议这场战争的人最初举行了小规模的抗议,有几百人,都被立即逮捕了。

于是,他们开始单人出去抗议,一个男人或一个女人举着标语牌抗议,说“我支持和平”,那也会遭到逮捕。然后,讽刺的是,他们出去的时候即使没有标语牌,只是把手举在空中,也会遭到逮捕。我刚刚在前苏联参加了我妹妹的婚礼,遇到了我的一些亲戚,他们现在住在俄罗斯。

他们告诉我们说有这么个人,他的名字在俄语中叫Zamir,意思是“为了和平”,他来自俄罗斯的一个穆斯林地区,在那里Zamir这个名字很常见。他在机场被拦住,遭到逮捕,因为他拿着一个标语牌,上面写着:“我叫Zamir,我在等人来接我。”

现在全世界有很多国家偏执到了这种程度,对国民的压迫达到了这种程度。但是,如果你在纽约或洛杉矶或伦敦长大,你完全不能理解还有这种压迫存在。

因此,没有人会这样对比,会这样比较。突然间这种假想的进步乌托邦被强加给了我们,西方似乎患上了所有常见病症和恐惧症,因为我们不是与现实相比较,而是与我们想像的东西相比较。

暴政要把某种行为消灭干净 创造乌托邦

杨杰凯:在当前的文化状态下,这种想像中的乌托邦真是我们应该争取的东西吗?

基辛:这是一个非常好的问题,却让我很难回答。如果它可能实现,那就应该实现。我担心的是,这是不可能的。我们知道,如果我们想从我们的社会中消除种族主义、性别歧视等现象,我们就必须面对这样一个事实:我们甚至不能从社会中消除谋杀,不能从社会中消除强奸,不能消除很多其它问题,因为我们并不完美,我们是人,我们会犯错。人类有心理健康问题,不可能总是得到解决。有些人就是心理变态。我们不可能解决所有社会问题,除非,这也许是我们将要讨论的,除非你愿意采用极端专制主义的手段。

例如,我们可以说,“如果我们确实想消除谋杀,那么我们为什么不把所有16至40岁的男性关进监狱?”这将消除95%的谋杀,对吧?这就是暴政的级别,要把某种行为消灭得乾乾净净、乾乾净净、乾乾净净,创造一个乌托邦。我们看到,追求彻底解决问题的人都支持独裁,支持关闭质疑某种叙事的喜剧,支持关闭媒体对话,支持摧毁、诬蔑试图挑战公认叙事的政治家。在文化方面,我们正在接受某种程度的极权主义,这被认为是实现他们想像中的乌托邦的必要条件。

杨杰凯:好吧,这耐人寻味。我问这个问题的另一个原因是,我不是完全清楚这样做的最终结果到底应该是什么样。

基辛:它是“彩虹和独角兽”(指不切实际的美丽幻想),这就是我们在苏联被灌输的梦想——各尽所能,各取所需,人人平等,生活公平。我们都希望生活是公平的,是吧?这就是我们的想像。不幸的是,为了追求公平,也就是我们真正谈论的公平,你必须动用非常多的武力。因为事实上人与人之间并不平等,而且我们进化的目的并不是为了让生活变得公平。我们是一个竞争性的物种,我们进化并形成了等级制度。

当你走进一个房间的时候,你马上就知道谁是负责人。这就是我们的大脑的进化方式。我们不可能生活在一个扁平化的社会中。我们需要等级制度,我们需要结构。我们需要这些东西,没有它们我们就无法生活。因此,他们假设我们是蚁穴中的蚂蚁,都有遗传关系,因此每个人都可以为共同利益而努力,每个人都完全牺牲自己的愿望。人类不是那样的,我们绝对不是。

“公平”是以独裁专制为前提

杨杰凯:在你书的开头,在前两章中的一章,你这样描述,下面是引文:“看看苏联创造了一个多么伟大的社会,人人都有医疗保健。”你举了一系列的例子。

基辛:教育、免费托儿所。上大学还能拿工资,真的拿工资,杨。想想看,在当今世界,年轻人的学费已经高达几十万美元。这真的很不可思议。你有全民医疗保健,一份有保障的工作。与我们在西方的情况相比,财富不平等程度非常、非常低。在许多方面,这都是一个不可思议的社会。

杨杰凯:当然,另一个方面是,你总是要在底层实现平等,可以这么说。这就是效果。

基辛:实现人人平等的方法就是让人人同样贫穷。这就是你们所做的。这就是你们的做法。这就是为什么你们需要暴政,因为人们不希望同样贫穷。努力工作、有才干、贡献大的人希望看到自己的工作能得到回报。在苏联,大多数人并不努力工作,你为什么要努力工作?如果你在经营一个机构,不管你是努力工作,还是你是世界上最懒的人,都无所谓,你会得到同样的待遇,你会拿同样的工资,会有同样的晋升机会,你为什么要努力工作?你为什么要有所创造呢?

这就是为什么你需要鞭子。你需要鞭子来让人们做事情,因为他们独立生活的动力,他们自我完善的愿望被国家压制了。因此,你必须让他们做事情。你必须这样做。这是问题的关键。在追求公平的过程中,这种“公平”是以独裁专制为前提的。没有它,你就做不到。没有专制,你就不能让人们平等,因为他们不想平等。我们认为我们是平等的,我们也声称我们是平等的,但我们并不想平等。我们希望根据我们的成绩和才能得到奖励。这就是每个人的愿望。

中共高层结构永远属于少数腐败的人

杨杰凯:根据你目前对纳粹德国、苏联、朝鲜和共产中国等这些极权主义社会的了解,它们的社会愿景是自然而然地产生的?还是说有一些非常居心叵测的人就是想要利用它来为自己攫取财富,夺取控制权?哪个更重要?

基辛:两者都重要,总是两者都重要,因为高层结构永远属于少数腐败的人,他们在利用这个系统。但是,我们刚刚谈到,大众层面对这种意识形态的支撑更重要。但是,是的,当然,该系统被几个老人控制、利用。就是这种情况,永远是这样。在某种程度上,民主社会可能也是如此。这就是结构的性质,以及等级制度的性质。处于顶端的人会试图攫取资源、权力和影响力,以改善他们自己的生活。这是不可避免的,而且你也不可能完全摆脱这种情况。

杨杰凯:你书中一个非常重要的观点是,这种意识形态寻求平等,但是你非常强烈地指出,这个项目实际上是想颠覆西方,动摇它的根基,剪断维系社会的纽带。我也倾向于相信这一点。

基辛:我对“项目”这个词有点异议。

杨杰凯:请讲。

基辛:我对“项目”这个词有点异议。我还不能判断它是有组织的,还是随机的。肯定有敌对势力已经开始,并且已经加速。但是,至于这是不是完全是故意的,我表示怀疑。这可能更像是一些技术革命的产物,这些技术革命,包括性革命(即性解放),以及最近的互联网革命,改变了社会的组织方式,创造了新的行为方式,对我们的社会是有害的。性革命显然真的很重要,在很多方面都很伟大,但是它影响了家庭,影响了几代人,这不好。

女权或性解放 导致完整家庭越来越少

杨杰凯:但是,等一下,你说的性革命是指妇女获得权利,还是性解放?

基辛:两方面都包括。你想想,妇女获得了权利,进入了工作场所,改变了养育孩子的方式,也改变了男女约会方面的价值观。你现在看到,完整家庭越来越少,其原因之一就是这种变化。虽然这在某些方面是必要的,而且非常健康,当然这是从女权角度看的,但是它也对家庭的组织方式以及孩子的抚养方式产生了影响。结果,在短短几十年的时间里,双亲家庭占大多数的情况在消失,其所占比率正在急剧下降。

我们知道在单亲家庭长大的孩子受到的影响。很多保守派人士认为,正是这场脱贫之战,促成了单亲家庭。我不知道这是不是真的,我只是说,技术层面的因素可能非常大。当然,最近,还有社交媒体方面的技术变革,帮助人们传播某些让他们(指单亲家庭)感觉良好的想法,而这些想法并不一定是准确的。

杨杰凯:我认为,赋予女性权利,显然不等于说性行为彻底随便、自由,为所欲为,脱离家庭结构,打破自古以来的做法。我觉得后者(指性解放)对家庭构成了根本性的打击。

基辛:是的,这是性革命的一部分。不仅如此,它还改变了家庭结构。我明白你的意思,但这只是其中的一部分,是从一个更加保守的角度来看的,也是你所关注的部分。但是我认为更多的影响来自于男女之间关系的变化。

杨杰凯:很有意思,令人惊讶的是,你对“项目”这个词有异议,可能是因为你书的整个标题显然是对尤里‧贝兹梅诺夫(克格勃特工,逃往西方)的观点的颂扬。我确定你在某个地方说过这句话,有记录。

基辛:是的,你是少数看明白的人之一。

杨杰凯:这很清楚啊。

基辛:是的。

苏联的目标是颠覆美国 美国价值观前途未卜

杨杰凯:尤里‧贝兹梅诺夫概述了一个非常明确的项目,即苏联的目标是颠覆美国。他解释了他们是如何进行的。请告诉我你为什么选择这个标题。

基辛:是的,那些不喜欢西方生活方式的外国势力显然热衷于破坏我们的生活方式。这就是他们想达到的目的。正如我在书中反复说的,我不认为西方有什么可担心的,无论威胁来自共产中国,来自弗拉基米尔‧普京的俄罗斯,来自伊斯兰恐怖主义,还是来自你知道的任何威胁。我相信,只要我们对自己有信心,愿意保护自己,为自己的信仰挺身而出,西方就没有什么好怕的,我们就没有什么可担心的。我担心的是,西方内部有一种文化,尽管俄罗斯在搞什么“巨魔农场”(指政府利用互联网巨头控制选举)等等,但是在西方内部,几十年前在大学校园就有这种事情发生。

这意味着我们不愿意维护我们的免疫系统,而且这种现象已经持续一段时间了。这就是为什么我写了《一个移民写给西方的情书》这本书。我希望能以这种微不足道的方式,为西方文明之躯注射一种抗体。我们必须明白,我们受到了威胁,而且是外部的威胁。但一个文明崩溃的唯一原因是内部不团结。你可以面对最大的外部威胁,但如果你内部强大,你就会好起来。事实上,看看冷战时期的美国。美国之所以蓬勃发展,是因为它有自己的定位。它不得不考虑,“我们的价值观是什么?我们为什么会陷入这种对峙?是什么让我们卓尔不群?我们有什么东西是那边的人所没有的?为什么我们要在这个时刻出现在这里?”

至于美国和你们的领袖们,你们必须考虑这个问题。你们必须把它搞清楚。你们必须确定,“我们是一个相信自由高于一切的民族。”而在世界许多其它地方,人们没有这样的信仰,他们甚至不一定认为他们需要这样的信仰,或者不思考他们到底是谁。因此,关键在于要认识到威胁来自内部。其它大国可能想加大威胁,或者他们可能想蓄意破坏稳定。但是,我们自己却在对自己做同样的事。

杨杰凯:我想在这里多谈谈尤里,因为就我所知,我们正生活在尤里‧贝兹梅诺夫预测的世界里。他谈到了这个漫长的士气低落阶段,从本质上说,就是让人们不再相信自己。这是致命伤,这是你正在描述的关键所在。然后,有一段时间,所发生的一切都被正常化了,有一个正常化阶段,但是也有危机阶段。感觉西方正处于危机之中,它基本上是一个非常不稳定的社会,美国社会赖以建立的一切价值观前途未卜。

美国对自己的社会缺乏信心不正常

基辛:是的。关于西方国家对俄罗斯入侵乌克兰的反应,我为此非常兴奋,我不知道你有何感受,我一直非常兴奋。显然,我对其中一些方面有异议,特别是在德国方面,但总体上讲,我对步调一致的反应感到非常惊喜。下令入侵的人高估了西方内部的分裂程度,结果它并不像我想像的那么糟糕,这也让我感到困惑。看到这一点我很高兴,但这并不意味着问题已经解决了。我们仍然有一个问题,只是它没有我想像的那么严重。

问题是,大多数人不知道他们自己士气低落。他们不知道,他们现在对自己的社会缺乏信心是不正常的。这种无休止的自我折磨现在竟被看作是一条出路,“这就是我们现在做的事情”,但这并不正常。我们现在处于一个非常不正常的社会,一个无休止地怀疑自己的社会。这是一个非常奇怪的思维方式。同样,如果我们只是执着地以自己为荣,那也同样不正常。

我常常想,一个社会就像一个人,如果他只是为自己感到骄傲,只是痴迷于自己有多出色,那他可能不是一个健康的人。但是一个深陷于自己的不足、不完美和过去的错误的人也不是一个健康的人。

这就是为什么我从来不说,也最不愿听到有人说,“我们是有史以来最好的国家,美国例外,西方例外,我们没有什么可学的,没有什么可改进的。”你改进的方式是对自己提出问题,对自己作为一个社会提出更多要求,并真正致力于捍卫你认同的文明世界的核心价值和原则。可是,事实上,我们现在花这么多时间自责,这是不正常的,不会有好结果。

杨杰凯:我发现有件事非常耐人寻味。有这么一种人会和我争论这种混合著后现代主义的马克思主义-社会主义思想。这实际上来自于美国。你作为一个英国人,是否对此感到不快?其实,如果这里真的是自由的支点,那么它来自美国还说得过去。

基辛:如果我们是我们自己成功的受害者,那么最成功的地方将是受害者最多的地方。我们受害的真实原因是我们创造了世界上最自由、最繁荣的社会。如果这就是造成伤害的原因,那么伤害将发生在最自由的地方——美国。这很有道理,不是吗?这是弗兰西斯,我的共同主持人,来自Triggernometry的弗兰西斯和我意识到的事情之一。我们已经在纽约市待了几天了。我们看到这个国家比英国有活力。在这里,思想得以产生、讨论,产生影响,然后传播到世界各地。我们在英国消费你们的文化。因为我们说英语,所以我们被骗了,以为我们是同一种文化,当然,我们并不是。

鼓励美国朋友:请照管好你们的文化

我觉得很惊人的一件事是,现在在英国,我们说我们是一个移民国家,这从任何方面讲都是一个绝对的历史错误,简直是胡说八道。英国根本就不是一个移民国家。我们重复这些废话的唯一原因是,我们是从你们那里学到的,因为你们是一个移民国家。人们只是把这部分文化从美国输入到英国,无休止地重复,而没有意识到不同地方有不同的历史。理解起来并没有那么复杂。但这也证明了美国文化的力量,尤其是在英伦圈,因为我们全盘采纳了你们所有的想法。

这就是为什么我总是鼓励我的美国朋友,“请照管好你们的文化,因为我们和你们一样,都在吃所有这些被生产出来的垃圾,受害的不仅仅是你们自己的国家,而是整个世界。”

杨杰凯:我发现,你对多元文化的批判是我所遇到的最有思想和最有趣的事情之一。请告诉我你对多元文化主义的看法,因为从表面上,它总是听起来好极了。

基辛:我承认我对美国了解较少。我们在西欧陷入困境,是因为我们没有真正理解多族裔社会的含义。来自不同民族背景和不同宗教团体的人走到一起并和平相处,我认为这是完全可能的。这比世界上存在的许多单一民族国家更加困难。这是更大的挑战,但也有巨大的好处,表现在创新、动力和创造力方面,这真的很重要。

但是这并不等于对人们说,“现在你在英国或美国,这里是一片土地,你在我们的国家为自己开辟出一块地方,按照你选择的标准生活,没有必要融入我们的社会,没有必要放弃你在原来社会中的思维方式和行为方式。”

如果我们生活在美国,或者生活在英国,这是行不通的。有一些事情我们必须得平等,并且有共同点,以便能够团结一致地生活在一起。例如,我们必须有一种共识,即我们都生活在相同的法律之下。我们不能允许人们把自己原有的宗教法律体系带入我们的社会,要求与你所在国家的法律体系同等对待。我们都必须说,“我来自俄罗斯,但现在是英国人,我来到这个国家,是这个国家的一部分。”

(未完待续)

《思想领袖》制作组

责任编辑:李昊

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