【大纪元2022年11月30日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）
“他们说你是种族主义者，这并不是因为他们关心种族或民族，或要消除种族主义。他们说你是种族主义者，是因为这很有效，这是一个让人闭嘴的工具。”康斯坦丁‧基辛说。
康斯坦丁‧基辛（Konstantin Kisin）：他们说美国和英国以及其它什么国家是世界上种族主义最严重的国家。可是请注意，他们从未离开过。
杨杰凯（Jan Jekielek）：今天，我将采访康斯坦丁‧基辛，他是一位旅居英国的讽刺政治评论家，也是Triggernometry播客的联合主持人。
杨杰凯（Jan Jekielek）：基辛在苏联时期出生于莫斯科，是新书《一个移民写给西方的情书》的作者。
康斯坦丁‧基辛：问题不在于邪恶之徒到处跑，想让事情变得更糟，问题在于，那些信奉意识形态的人允许恶人以大局为重的名义做可怕的事情。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
多元文化主义：只能批西方文化
杨杰凯（Jan Jekielek）：美国有非常明确的同化政策。你来到这里，会有一系列的步骤让你成为一个美国人，成为这个文化的一部分。
但在过去20、30年里，在某些地方，这套制度被称为种族主义，或者殖民主义。现在，一个鼓励移民融入共同文化的移民国家反被看作是一个问题。为什么？因为尽管有人认为这样的文化更好，但有人认为是祸根。
基辛：托马斯‧索维尔在这方面讲得最好，他谈到，多元文化主义就是说你可以赞美任何文化，但是不包括西方文化；只能批评西方文化，不能批评其它文化。顺便说一下，我在开篇确实说过，“相信我，西方是最好的。”但是，我实际上并不是在宣称西方社会在某种普遍意义上是最好的。我只是认为，对像我这样的人和像我们这样的人来说，它是最好的，我们的价值观包括自由，以及自由发言的机会。世界上有很多人对此不太在意，而更关心其它事情。
也许他们想要更强的社会凝聚力，那不是我所迷恋的。他们希望社会能像一个整体一样行动。在更远的东方，有更多的社群主义社会是这样做的。如果那是那里的人想要的，那就由他们自己决定。我们中有些人认为自由很重要，有些人认为有机会说出自己的想法很重要，有些人认为追求科学理性很重要，而且硬科学很重要。这些不仅仅是西方殖民主义的父权制概念，而是我们改善社会所需要的真理。每次我在世界各地旅行时，都会惊讶地看到，科技在某些方面使我们所有人的生活变得如此美好。
这些都基于这样的想法：弄清楚什么是真的，什么是假的，这实际上相当重要。这不仅仅是意见，而是物理、化学和生物等科学，顺便说一下，还包括心理学，都具备预测能力。它们可不是我们可以无休止地解剖而不产生任何后果的东西。因此，如果我们想在这些技术先进、科学普及、不断进步的社会中继续生活，就必须看到自由是这一切的保证。如果你不希望这样，有很多社会你都可以去生活，只是不要把那些垃圾带回来。
西方成功的原因：自由
杨杰凯：我们需要自由，接受客观现实，并达成共识。这些都与感知和权力运作无关。
基辛：是的，绝对的。对我来说，这就是西方的项目，这就是西方成功的原因。因为在技术方面，它远远领先于其它国家，这是因为人们可以自由地进行实验。他们不像在苏联那样接受中层官员的指令，也不像现在在共产中国那样。你可以自由地创造一些东西，看是否可行。如果人们喜欢，如果它对其他人有价值，你就会得到回报。
这不是因为你设法说服了某些官员，说你做的事情正确，而是因为你周围的人正从你的工作中受益。你以你在社会上的成功来衡量你的贡献。现在，当然，这是一个理想的观点。不是每个在西方社会成功的人都有贡献。有些人是寄生虫，有些组织是寄生虫。但是这个模式很清楚：如果你的创造能使他人生活得更美好，你就能得到回报。所有这些都是基于自由的理念。
杨杰凯：这也是为什么这么多人急着要来这里的原因。他们知道这实际上是可能的，而这在其它地方肯定是不可能的，差远了。
基辛：对，以我为例，我父母在我出生时很穷，很穷，后来他们曾经一度很富有，但时间不长。他们把我送到了英国的寄宿学校。在此期间，我父亲受到俄罗斯政府的各种诬陷，不得不用假身份逃离这个国家，最后一无所有。因此，我作为一个富家子弟上了大学，到了二年级，就睡在当地的公园里，没有栖身之地。那是在20年前，杨，就是20年前，可是现在我坐在这里，在纽约，在麦迪逊广场公园旁边，我们正在进行这个对话。这种事怎么能发生呢？在世界的哪个地方会发生这种事呢？你没有家庭、没有关系、没有人帮你牵线。在其它地方你能追求梦想，成就自己，并拥有所有这些机会吗？
你能告诉我这发生在俄罗斯吗？不，不可能。会发生在共产中国吗？不可能。允许你这样做的社会在哪里？只有这样的社会才允许你发挥你的潜力。如果你真的想实现什么，你可以。你来自哪里并不重要。你的肤色是什么也不重要。这就是为什么人们要来这里。这就是为什么人们宁可死在地中海，宁可省吃俭用也要来西方。这就是为什么人们要跨越这个国家的南部边界，这就是他们想要的。顺便说一下，再看看这个国家和英国的那些种族活动家。他们说美国和英国是世界上种族歧视最严重的国家。你见过他们离开吗？他们没有去外面更好的地方，他们从未离开。这是为什么呢？
杨杰凯：可以说，他们中的许多人都很有创业精神，我想说。
基辛：对，在这里他们有机会做他们想做的事情，那就是欺骗。他们在这里有这样的机会，因为在这个社会，只要你追求，就会得到奖励。
杨杰凯：请澄清一下，什么是欺骗？
基辛：欺骗就是利用西方白人的内疚感。确实这样。我们非常成功，像人类历史上的其它社会一样，我们像其他人一样在世界各地犯下可怕的暴行，但是我们也是有史以来最成功的社会。我们为此感到难过，我们为此感到内疚，我们为此感到不安，而且我们接受了这种思维训练。比如我，我是一个黑皮肤的第一代移民。我甚至想，“也许我不应该谈论这个，因为这是我们现在已经灌输给自己的想法。”这些人知道这一点，他们知道这很有效，是一种有效的策略。早些时候，我说现在我们正在选举英国保守党领袖，也就是选举下一任首相。
这是我们在英国政坛所见过的最为多样化的领域。在这场竞赛中，参选人数比在左翼工党中曾经担任过部长或影子部长的人还要多。这很疯狂，参选人有不同背景的妇女，有非洲背景的，有亚洲背景的，有印度背景的，人们来自各个地方。我禁不住笑，保守派有时是多么的天真。他们在想，“如果我们这样做，他们就会停止骂我们，就不再骂我们是种族主义者了。”
他们骂你是种族主义者 实际那是让人闭嘴的工具
杨杰凯：他们在想，“看看我们现在是多么地多样化，现在，我们已经没问题了。”
基辛：对，可是这从来都不是说谁真的是种族主义者。他们骂你是种族主义者，不是因为他们关心种族歧视或者要消除种族主义。他们骂你是种族主义者，是因为这一骂很有效。这就是他们这样做的原因。他们不会停止骂。
杨杰凯：你是说，这是一个获得权力的工具。
基辛：这是一个让人闭嘴的工具。既然你不能赢得辩论，其实也并不想进行对话。“你说我们的社会很糟糕，好吧，我们和什么相比？和什么相比？”这是托马斯‧索维尔的三大问题之一。“与什么相比？”在俄罗斯，我们问同样的话，一切都在比较中理解。可是如果你不能赢得辩论，那么，你要做的就是让任何提出这个问题的人闭嘴。这只是一个工具，于是他们就随便用。他们会把不同意他们政治观点的同性恋者说成是患有“内化同性恋恐惧症”。他们会对棕色人种说他们是他们种族的叛徒，或者对黑人说他们是他们种族的叛徒。这些人关心的不是事实，而是获胜。
杨杰凯：所以，言论自由对你很重要。
基辛：是的，我想我们已经解决了这个问题。
杨杰凯：我当然在一些《美国思想领袖》节目中谈到过这个问题。全世界的喜剧，当然包括美国和英国的喜剧，已经被这类规则严重破坏。请向我解释，为什么你说无论你想说什么都会很有趣。为什么喜剧如此重要？
基辛：喜剧的情况是，那些非常成功的人，比如说比尔‧伯尔（单口喜剧演员）或者乔‧罗根（喜剧演员），仍然可以做任何他们想做的事情。
杨杰凯：还有查佩尔。
喜剧行业中存在一种自我审查文化
基辛：对戴夫‧查佩尔或瑞奇‧格维斯而言，言论自由是没有问题的。我不是开玩笑，我是真的。对他们来说，言论自由是没有问题的。他们可以说任何他们想说的笑话。Netflix会收到一些针对戴夫‧查佩尔的节目的投诉，但他们会在平台上继续播放。他将会很好，因为有这些人的攻击反而帮助他赚得钱会比预想的还要多。但是，在他身后，也就是下一代喜剧演员，他们的情况会非常不同。特别是在英国，喜剧行业非常小，人人都认识所有人。
经营这个行业的人，多年来一直在谈论尼卡‧伯恩斯，他是世界上最大的艺术节——爱丁堡艺术节的组织者。在英国，如果你不参加爱丁堡艺术节，或者你在那里做得不好，你就没有办法在喜剧方面获得成功。她说，她期待着一个“觉醒派”的喜剧新时代的到来。这些人是确定喜剧行业步伐的人，他们决定谁的喜剧节目上电视。这与喜剧圈完全分开。这些新人在喜剧俱乐部演出，为普通人表演，他们的口味和品位偏好与决定什么节目能上电视的人非常不同。你明白我在说什么吗？
杨杰凯：是的，可是，真有“觉醒派”喜剧这种东西吗？
基辛：你看，我不知道该不该说，因为如果人们喜欢某样东西，显然就会有观众在外面等着。我不反对人们演我认为不好笑的喜剧。那很好。我只是不想让他们告诉我该说什么或不该说什么。这是我的问题。如果人们在从事我不赞同的创作，那也很好，随他们去吧。这就是西方的伟大之处。人们应该自由地以任何方式成为喜剧演员。如果表演很糟糕，不好笑，谁在乎呢？反正外面还有其他人喜欢。这就叫自由市场。但我担心的是，它（觉醒派）正在从里到外吞噬这个行业。因此，下一代人就上不来。
以喜剧俱乐部为例，观众现在越来越愿意在演出结束后去找俱乐部的老板，说“哦，我不喜欢那个喜剧演员说的话。不要再让他上台了。”20年前，如果你在喜剧俱乐部说这些话，他们会让你滚蛋。在喜剧界，没有人会尊重这种要求，因为大家都知道，喜剧会挑衅，喜剧会挑战，它永远不会伟大。有时你去看一场喜剧表演，会感觉很糟糕。
杨杰凯：当我说喜剧受到了重创时，我的意思是这样的。你实际上谈到了这一点。你在你的书中谈到了这一点。很多时候，喜剧是有趣的，因为它是对权力说实话。演员是宫廷小丑，允许这样做，如果换其他人做这些事，可能会被砍掉脑袋。这种机会提供了这种轻松的感觉。我不知道在爱丁堡艺术节上导演会怎么做，那似乎是不允许的。
基辛：当然不允许。在喜剧行业里有人赞同我的意见，“我只是一个站在中心的人，试图了解我们文化发生的事情，而不是政治或党派。”然而，仅仅因为提问，你就自动成了不受欢迎的人。我不是在抱怨，也不是说我是一个受害者。我的生活很好，我对自己的处境非常满意，但是我确实很清楚地观察到，喜剧行业中存在着一种自我审查的文化。莱昂内尔‧施莱弗，作家，在我们的Triggernometry节目中提道：我们竟然不知道目前什么书不能写，什么笑话不能讲。人们正在进行全面的自我审查，因为他们知道，如果不这样做，可能会受到惩罚。
如果你想创作你自己的东西，想忠实于自己，你就必须离开这个行业，因为它的限制性很强。它允许那些已经成功的人继续做他们所做的事情，这很了不起。但是，现在，在下一代人中，根本没有出现真正能挑战现状、通过喜剧提出正确问题的人。
摧毁西方的10种方法
杨杰凯：我想跳到这本书的最后一章，“摧毁西方的10种方法”。这是最有趣的一章，我认为也可能是最有用的一章。我发现这是一个令人深感愉快的体验。我将快速阅读这些内容，我们将把它们放在屏幕上，以便观众可以读到，然后，我们来听听你的评论。好的，第一，“从种族角度看待一切”。第二，“接受自我厌恶”。第三，“把一切政治化。是的，一切”。第四，“从名人那里获得你的政治观点”。第五，“记住真理就是谎言”。天哪，这也包括我们在本次采访中谈到的一切。第六，“通过糟糕的资本主义来推动社会主义”。第七，“发动一场性别战”。第八，“盲目相信文化相对主义”。第九，“鼓励多孔边界”。第十，“做一个有用的白痴”。其中哪个问题最大？
基辛：由于我们一直在谈论的事情，“有用的白痴”是最大的问题。有些人也许心怀恶意，但我不认为他们占大多数。这就像当年的苏联一样。我上次在你的节目中讲了这个故事：我奶奶出生在古拉格。她的家人最后住在一个小镇上，那里住的都是以前被关押在古拉格的人，包括以前在古拉格的看守。看守和人们一起住在同一个小镇上。斯大林死后，他统治时期的所有可怕暴行被曝光，这些小镇上的许多看守在面对那个系统的受害者时，选择开枪自杀，因为他们对自己以所信奉的意识形态名义所做的事情感到恐惧。
他们当时认为自己在做正确的事情。他们认为折磨、处决或奴役这些人是正确的事情。这就是最大的问题。问题不在于邪恶、恶毒的人到处跑，想让事情变得更糟。问题是那些相信了某种意识形态的人，这种意识形态允许他们以大义之名做可怕的事情。这些人对社会中的每个人来说都是最大的危险。这些人将会使事情变得更加糟糕。因为他们认为，“我们只是要在这里打破这些鸡蛋，我们只是打破这些鸡蛋，打破5,000万个鸡蛋，我们就能吃到好吃的煎蛋卷。不用在乎这5,000万个被我们关入劳改营的‘鸡蛋’。这很好，这是为了更大的利益。”做这种事的人是最大的危险。他们是有用的白痴。
在这本书的结尾处，我谈到了斯大林是如何得到核弹的，是参与“曼哈顿计划”（二战期间美国主导的核武器研发计划）的西方科学家把核弹给了他。他们把核弹给了他，因为他们相信共产主义是一种美好的意识形态。他们把它给了西方的敌人，这个人杀死的俄罗斯人和苏联人比希特勒杀死的还多。他们给了他一枚核弹，可能比计划提前了几十年。苏联拥有的第一枚核弹是投在广岛或长崎的那枚核弹的复制品，是那两枚中的一枚。他们以意识形态的名义把它给了他们。这就是坏思想的力量，杨，它可以让人们做可怕的事情，然后还感觉良好。
杨杰凯：我不知道你是否读过我最近读过的最意思的一本书，名叫《极权主义心理》，作者是马蒂亚斯‧德梅。有关COVID的全部事实一直令人震惊，包括各类政策以及人们对它的思考。它一直让我感到震惊，也是许多《美国思想领袖》节目的主题。令人震惊的事情之一是，一大群完全正常的人那么热衷于疯狂诋毁未接种疫苗的人，并将他们拒之于社会之外。
在你描述苏联的情况时，我在想是什么造成了你所描述的看守的那种情况。他们意识到“哦，我的上帝，我已经站错边了。”因此，我把这些事情联系起来。在《极权主义心理》中，我们谈到了这种“群体形成”的现象，人们开始深深相信一些疯狂的东西，例如，支持社会主义项目，你觉得必须折磨人、杀人才算支持。人们几乎处于一种被催眠的状态。
这就是赫鲁晓夫所做的，因为他背后有苏联媒体的全部力量支持，他用了四个小时向苏联人解释斯大林的罪行。 这也告诉我，有一种方法可以帮助那些被灌输了思想的人走出来。你有什么想法？
我们总是需要一只替罪羊
基辛：肯定有办法。我从来没有想过这个问题，这是一个非常好的问题。你在这个问题上提醒了我，我可能一直在关注这个问题，却没有追问答案可能是什么。我不知道该如何让那些人明白，他们是在心甘情愿地随波逐流，把正常人妖魔化，而且要让那些人看到自己在这段时间里变成了什么。在这次COVID疯狂过程中我开玩笑说，至少这是第一次我们没有把大流行病归咎于犹太人，毕竟人们总有这种感觉。你明白我的意思吗？
杨杰凯：是的。
基辛：我们总是需要一只替罪羊。几千年来，犹太人很好地扮演了这个角色，让大家很高兴。现在，我们已经意识到这一点，显然不是我们犹太人。但我们现在已经到了这个地步，我真不知道该如何让这些人看到他们在COVID期间变成了什么样。我真的不知道。我们在英国进行了民意调查，人们说，“我认为我们应该永远戴口罩，戴口罩能预防COVID。”全社会有30%或40%的人说要永远戴口罩。“你有什么问题？戴口罩没有问题啊，你想杀死奶奶吗？”每个人对疫苗都有自己的看法。我不是医生，我没有什么看法。我只是观察事情的医学方面。我有个人意见，用来为我和我的家人做决定，但不是公共意见。
但是，在保护公民自由和权利方面，我参加了在英国的抗议活动。我联系了政府各部部长，我问他们，“你们在搞什么鬼？”但没有多少人听到我说的话。他们说：“你为什么要大惊小怪？政府强迫人们往他们的身体注射点儿东西，你有什么可大惊小怪的？”他们没有看到这一点。
我对这件事的看法是——这可能只是一个粗略的、初级的、不合理的比较——我想到了1945年那些聚集在一个叫纽伦堡的地方的人，他们说，“我们绝不能再强迫人们接受他们不想要的医疗程序。”我们真的遭遇了这种事儿，所以我们想起了这句话。你明白我的意思吗？我可不是一个胡思乱想的怪人。
人们会说，“哦，是的，但是《纽伦堡法典》并不包括什么。”我不是这方面的专家，我只是作为一个门外汉在说话。我看到，这是人们在经历了人类历史上最大的恐怖之一以后做出的一些决定，要对这种事格外小心，因为它可能被人们滥用，甚至在将来被善意的人滥用。
在我们粗暴地越过他们用《纽伦堡法典》为社会设置的那些护栏之前，我们应该花点时间思考一下：强迫人们往自己的身体里注射他们选择不注射的东西，这不是一件小事。这不是一件微不足道的事情。无论你是一个宗教人士，认为这是上帝赋予的权利，还是像我一样，不信奉有组织的宗教，控制什么东西进出自己的身体，为自己做出决定，这都是人类的自然权利。
外行强迫医生注射疫苗 政府权力在扩大
我们每天都在对各种事情做出决定。我们承认我们所做的决定可能会对他人产生负面影响，因此做决定的方法是我们一起制定我们都能同意的法律，而不是由一群人单方面说，“好吧，我们现在掌权了，所以这就是我们要做的，我们要强迫所有医生接种疫苗。”再说一遍，我不是医生，我是个外行，但是我觉得很奇怪，你们竟然允许不是医生的人强迫那些不想打疫苗的医生打疫苗。
不是医学专家的人强迫一些医学专家接受医疗程序，你觉得这有道理吗？你觉得这正常吗？我认为这不正常。我没说疫苗危险，我真的没这么说。我只是说，我不明白我们怎么可以接受其中的社会控制。我不明白这一点。我不明白为什么其他人不明白。我曾努力弄明白。
杨杰凯：让我再问你一个问题。你有没有想过，这可能与我们在西方看到的文化变革有关系？比如说，这些政策，我肯定同意，与战后在纽伦堡所做的决定有很大的差别。
基辛：当然，我注意到是有关联。我不知道在美国是否如此，我在美国待的时间不长，不能肯定。但是在英国，关联是肯定的。我们有一种态度，认为政府可以回答一切问题。无论出了什么问题，都是因为政府不作为。如果你遇到了问题，那么问题就是政府不作为。不是说有一个真实的全球大流行病会杀人。我们已经不再接受这种说法了。而是说，如果出现了大流行病，无论政府做什么都会杀人。
我们认为，如果有问题，那就意味着政府搞砸了，我们就需要扩大政府权力，来解决这个问题。如果我们继续这样认为，那么无论问题是什么，答案都将是扩大政府权力。我们正在朝着这个方向走。
部分原因在于技术。我们对自己解决问题的能力更加自信，因为我们似乎可以解决越来越多的问题。因此，无论出现任何问题，我们都会说，“嗯，这一定可以解决。”然而，我比较赞同保守派看问题的方式。我们承认，我们不可能解决所有的问题，就像我们在采访开始时谈到的那样。既然我们不能解决人们相互谋杀的问题，那么可能还有其它问题我们同样不能彻底解决。发生了全球性的大流行病，这显然很可怕，很悲惨，它将夺走人们的生命。如果我们天真地认为，如果我们每件事都做得对，就不会有人死亡，我们可能会发现自己做的事情太过了。这就是我们目前的处境。
杨杰凯：关于大流行病，你可能最终以良好的名义颁布政策，但实际上最终会把事情搞得更糟。这是一个精彩的讨论，我可以和你谈上几个小时。在我们结束前，你还有什么最后的想法吗？
基辛：没有，杨，感谢你的邀请。这是我对这些问题进行的最愉快的谈话之一。你问的问题都是以前没有人问过我的。谢谢你和我一起思考这些问题。
杨杰凯：康斯坦丁‧基辛，感谢你再次接受本节目的采访！
基辛：谢谢你邀请我！
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对康斯坦丁‧基辛的采访，他书的书名是《一个移民写给西方的情书》。我是主持人杨杰凯。
《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
