【思想领袖】基辛:为何允许恶人做坏事(下)

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【大纪元2022年11月30日讯】(英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导/秋生翻译)

“他们说你是种族主义者,这并不是因为他们关心种族或民族,或要消除种族主义。他们说你是种族主义者,是因为这很有效,这是一个让人闭嘴的工具。”康斯坦丁‧基辛说。

康斯坦丁‧基辛(Konstantin Kisin):他们说美国英国以及其它什么国家是世界上种族主义最严重的国家。可是请注意,他们从未离开过。

杨杰凯(Jan Jekielek):今天,我将采访康斯坦丁‧基辛,他是一位旅居英国的讽刺政治评论家,也是Triggernometry播客的联合主持人。

杨杰凯(Jan Jekielek):基辛在苏联时期出生于莫斯科,是新书《一个移民写给西方的情书》的作者。

康斯坦丁‧基辛:问题不在于邪恶之徒到处跑,想让事情变得更糟,问题在于,那些信奉意识形态的人允许恶人以大局为重的名义做可怕的事情。

杨杰凯:这里是《美国思想领袖》节目,我是杨杰凯。

接上文:【思想领袖】自由正失去 为何允许恶人做坏事?(上)

多元文化主义:只能批西方文化

杨杰凯(Jan Jekielek):美国有非常明确的同化政策。你来到这里,会有一系列的步骤让你成为一个美国人,成为这个文化的一部分。

但在过去20、30年里,在某些地方,这套制度被称为种族主义,或者殖民主义。现在,一个鼓励移民融入共同文化的移民国家反被看作是一个问题。为什么?因为尽管有人认为这样的文化更好,但有人认为是祸根。

基辛:托马斯‧索维尔在这方面讲得最好,他谈到,多元文化主义就是说你可以赞美任何文化,但是不包括西方文化;只能批评西方文化,不能批评其它文化。顺便说一下,我在开篇确实说过,“相信我,西方是最好的。”但是,我实际上并不是在宣称西方社会在某种普遍意义上是最好的。我只是认为,对像我这样的人和像我们这样的人来说,它是最好的,我们的价值观包括自由,以及自由发言的机会。世界上有很多人对此不太在意,而更关心其它事情。

也许他们想要更强的社会凝聚力,那不是我所迷恋的。他们希望社会能像一个整体一样行动。在更远的东方,有更多的社群主义社会是这样做的。如果那是那里的人想要的,那就由他们自己决定。我们中有些人认为自由很重要,有些人认为有机会说出自己的想法很重要,有些人认为追求科学理性很重要,而且硬科学很重要。这些不仅仅是西方殖民主义的父权制概念,而是我们改善社会所需要的真理。每次我在世界各地旅行时,都会惊讶地看到,科技在某些方面使我们所有人的生活变得如此美好。

这些都基于这样的想法:弄清楚什么是真的,什么是假的,这实际上相当重要。这不仅仅是意见,而是物理、化学和生物等科学,顺便说一下,还包括心理学,都具备预测能力。它们可不是我们可以无休止地解剖而不产生任何后果的东西。因此,如果我们想在这些技术先进、科学普及、不断进步的社会中继续生活,就必须看到自由是这一切的保证。如果你不希望这样,有很多社会你都可以去生活,只是不要把那些垃圾带回来。

西方成功的原因:自由

杨杰凯:我们需要自由,接受客观现实,并达成共识。这些都与感知和权力运作无关。

基辛:是的,绝对的。对我来说,这就是西方的项目,这就是西方成功的原因。因为在技术方面,它远远领先于其它国家,这是因为人们可以自由地进行实验。他们不像在苏联那样接受中层官员的指令,也不像现在在共产中国那样。你可以自由地创造一些东西,看是否可行。如果人们喜欢,如果它对其他人有价值,你就会得到回报。

这不是因为你设法说服了某些官员,说你做的事情正确,而是因为你周围的人正从你的工作中受益。你以你在社会上的成功来衡量你的贡献。现在,当然,这是一个理想的观点。不是每个在西方社会成功的人都有贡献。有些人是寄生虫,有些组织是寄生虫。但是这个模式很清楚:如果你的创造能使他人生活得更美好,你就能得到回报。所有这些都是基于自由的理念。

杨杰凯:这也是为什么这么多人急着要来这里的原因。他们知道这实际上是可能的,而这在其它地方肯定是不可能的,差远了。

基辛:对,以我为例,我父母在我出生时很穷,很穷,后来他们曾经一度很富有,但时间不长。他们把我送到了英国的寄宿学校。在此期间,我父亲受到俄罗斯政府的各种诬陷,不得不用假身份逃离这个国家,最后一无所有。因此,我作为一个富家子弟上了大学,到了二年级,就睡在当地的公园里,没有栖身之地。那是在20年前,杨,就是20年前,可是现在我坐在这里,在纽约,在麦迪逊广场公园旁边,我们正在进行这个对话。这种事怎么能发生呢?在世界的哪个地方会发生这种事呢?你没有家庭、没有关系、没有人帮你牵线。在其它地方你能追求梦想,成就自己,并拥有所有这些机会吗?

你能告诉我这发生在俄罗斯吗?不,不可能。会发生在共产中国吗?不可能。允许你这样做的社会在哪里?只有这样的社会才允许你发挥你的潜力。如果你真的想实现什么,你可以。你来自哪里并不重要。你的肤色是什么也不重要。这就是为什么人们要来这里。这就是为什么人们宁可死在地中海,宁可省吃俭用也要来西方。这就是为什么人们要跨越这个国家的南部边界,这就是他们想要的。顺便说一下,再看看这个国家和英国的那些种族活动家。他们说美国和英国是世界上种族歧视最严重的国家。你见过他们离开吗?他们没有去外面更好的地方,他们从未离开。这是为什么呢?

杨杰凯:可以说,他们中的许多人都很有创业精神,我想说。

基辛:对,在这里他们有机会做他们想做的事情,那就是欺骗。他们在这里有这样的机会,因为在这个社会,只要你追求,就会得到奖励。

杨杰凯:请澄清一下,什么是欺骗?

基辛:欺骗就是利用西方白人的内疚感。确实这样。我们非常成功,像人类历史上的其它社会一样,我们像其他人一样在世界各地犯下可怕的暴行,但是我们也是有史以来最成功的社会。我们为此感到难过,我们为此感到内疚,我们为此感到不安,而且我们接受了这种思维训练。比如我,我是一个黑皮肤的第一代移民。我甚至想,“也许我不应该谈论这个,因为这是我们现在已经灌输给自己的想法。”这些人知道这一点,他们知道这很有效,是一种有效的策略。早些时候,我说现在我们正在选举英国保守党领袖,也就是选举下一任首相。

这是我们在英国政坛所见过的最为多样化的领域。在这场竞赛中,参选人数比在左翼工党中曾经担任过部长或影子部长的人还要多。这很疯狂,参选人有不同背景的妇女,有非洲背景的,有亚洲背景的,有印度背景的,人们来自各个地方。我禁不住笑,保守派有时是多么的天真。他们在想,“如果我们这样做,他们就会停止骂我们,就不再骂我们是种族主义者了。”

他们骂你是种族主义者 实际那是让人闭嘴的工具

杨杰凯:他们在想,“看看我们现在是多么地多样化,现在,我们已经没问题了。”

基辛:对,可是这从来都不是说谁真的是种族主义者。他们骂你是种族主义者,不是因为他们关心种族歧视或者要消除种族主义。他们骂你是种族主义者,是因为这一骂很有效。这就是他们这样做的原因。他们不会停止骂。

杨杰凯:你是说,这是一个获得权力的工具。

基辛:这是一个让人闭嘴的工具。既然你不能赢得辩论,其实也并不想进行对话。“你说我们的社会很糟糕,好吧,我们和什么相比?和什么相比?”这是托马斯‧索维尔的三大问题之一。“与什么相比?”在俄罗斯,我们问同样的话,一切都在比较中理解。可是如果你不能赢得辩论,那么,你要做的就是让任何提出这个问题的人闭嘴。这只是一个工具,于是他们就随便用。他们会把不同意他们政治观点的同性恋者说成是患有“内化同性恋恐惧症”。他们会对棕色人种说他们是他们种族的叛徒,或者对黑人说他们是他们种族的叛徒。这些人关心的不是事实,而是获胜。

杨杰凯:所以,言论自由对你很重要。

基辛:是的,我想我们已经解决了这个问题。

杨杰凯:我当然在一些《美国思想领袖》节目中谈到过这个问题。全世界的喜剧,当然包括美国和英国的喜剧,已经被这类规则严重破坏。请向我解释,为什么你说无论你想说什么都会很有趣。为什么喜剧如此重要?

基辛:喜剧的情况是,那些非常成功的人,比如说比尔‧伯尔(单口喜剧演员)或者乔‧罗根(喜剧演员),仍然可以做任何他们想做的事情。

杨杰凯:还有查佩尔。

喜剧行业中存在一种自我审查文化

基辛:对戴夫‧查佩尔或瑞奇‧格维斯而言,言论自由是没有问题的。我不是开玩笑,我是真的。对他们来说,言论自由是没有问题的。他们可以说任何他们想说的笑话。Netflix会收到一些针对戴夫‧查佩尔的节目的投诉,但他们会在平台上继续播放。他将会很好,因为有这些人的攻击反而帮助他赚得钱会比预想的还要多。但是,在他身后,也就是下一代喜剧演员,他们的情况会非常不同。特别是在英国,喜剧行业非常小,人人都认识所有人。

经营这个行业的人,多年来一直在谈论尼卡‧伯恩斯,他是世界上最大的艺术节——爱丁堡艺术节的组织者。在英国,如果你不参加爱丁堡艺术节,或者你在那里做得不好,你就没有办法在喜剧方面获得成功。她说,她期待着一个“觉醒派”的喜剧新时代的到来。这些人是确定喜剧行业步伐的人,他们决定谁的喜剧节目上电视。这与喜剧圈完全分开。这些新人在喜剧俱乐部演出,为普通人表演,他们的口味和品位偏好与决定什么节目能上电视的人非常不同。你明白我在说什么吗?

杨杰凯:是的,可是,真有“觉醒派”喜剧这种东西吗?

基辛:你看,我不知道该不该说,因为如果人们喜欢某样东西,显然就会有观众在外面等着。我不反对人们演我认为不好笑的喜剧。那很好。我只是不想让他们告诉我该说什么或不该说什么。这是我的问题。如果人们在从事我不赞同的创作,那也很好,随他们去吧。这就是西方的伟大之处。人们应该自由地以任何方式成为喜剧演员。如果表演很糟糕,不好笑,谁在乎呢?反正外面还有其他人喜欢。这就叫自由市场。但我担心的是,它(觉醒派)正在从里到外吞噬这个行业。因此,下一代人就上不来。

以喜剧俱乐部为例,观众现在越来越愿意在演出结束后去找俱乐部的老板,说“哦,我不喜欢那个喜剧演员说的话。不要再让他上台了。”20年前,如果你在喜剧俱乐部说这些话,他们会让你滚蛋。在喜剧界,没有人会尊重这种要求,因为大家都知道,喜剧会挑衅,喜剧会挑战,它永远不会伟大。有时你去看一场喜剧表演,会感觉很糟糕。

杨杰凯:当我说喜剧受到了重创时,我的意思是这样的。你实际上谈到了这一点。你在你的书中谈到了这一点。很多时候,喜剧是有趣的,因为它是对权力说实话。演员是宫廷小丑,允许这样做,如果换其他人做这些事,可能会被砍掉脑袋。这种机会提供了这种轻松的感觉。我不知道在爱丁堡艺术节上导演会怎么做,那似乎是不允许的。

基辛:当然不允许。在喜剧行业里有人赞同我的意见,“我只是一个站在中心的人,试图了解我们文化发生的事情,而不是政治或党派。”然而,仅仅因为提问,你就自动成了不受欢迎的人。我不是在抱怨,也不是说我是一个受害者。我的生活很好,我对自己的处境非常满意,但是我确实很清楚地观察到,喜剧行业中存在着一种自我审查的文化。莱昂内尔‧施莱弗,作家,在我们的Triggernometry节目中提道:我们竟然不知道目前什么书不能写,什么笑话不能讲。人们正在进行全面的自我审查,因为他们知道,如果不这样做,可能会受到惩罚。

如果你想创作你自己的东西,想忠实于自己,你就必须离开这个行业,因为它的限制性很强。它允许那些已经成功的人继续做他们所做的事情,这很了不起。但是,现在,在下一代人中,根本没有出现真正能挑战现状、通过喜剧提出正确问题的人。

摧毁西方的10种方法

杨杰凯:我想跳到这本书的最后一章,“摧毁西方的10种方法”。这是最有趣的一章,我认为也可能是最有用的一章。我发现这是一个令人深感愉快的体验。我将快速阅读这些内容,我们将把它们放在屏幕上,以便观众可以读到,然后,我们来听听你的评论。好的,第一,“从种族角度看待一切”。第二,“接受自我厌恶”。第三,“把一切政治化。是的,一切”。第四,“从名人那里获得你的政治观点”。第五,“记住真理就是谎言”。天哪,这也包括我们在本次采访中谈到的一切。第六,“通过糟糕的资本主义来推动社会主义”。第七,“发动一场性别战”。第八,“盲目相信文化相对主义”。第九,“鼓励多孔边界”。第十,“做一个有用的白痴”。其中哪个问题最大?

基辛:由于我们一直在谈论的事情,“有用的白痴”是最大的问题。有些人也许心怀恶意,但我不认为他们占大多数。这就像当年的苏联一样。我上次在你的节目中讲了这个故事:我奶奶出生在古拉格。她的家人最后住在一个小镇上,那里住的都是以前被关押在古拉格的人,包括以前在古拉格的看守。看守和人们一起住在同一个小镇上。斯大林死后,他统治时期的所有可怕暴行被曝光,这些小镇上的许多看守在面对那个系统的受害者时,选择开枪自杀,因为他们对自己以所信奉的意识形态名义所做的事情感到恐惧。

他们当时认为自己在做正确的事情。他们认为折磨、处决或奴役这些人是正确的事情。这就是最大的问题。问题不在于邪恶、恶毒的人到处跑,想让事情变得更糟。问题是那些相信了某种意识形态的人,这种意识形态允许他们以大义之名做可怕的事情。这些人对社会中的每个人来说都是最大的危险。这些人将会使事情变得更加糟糕。因为他们认为,“我们只是要在这里打破这些鸡蛋,我们只是打破这些鸡蛋,打破5,000万个鸡蛋,我们就能吃到好吃的煎蛋卷。不用在乎这5,000万个被我们关入劳改营的‘鸡蛋’。这很好,这是为了更大的利益。”做这种事的人是最大的危险。他们是有用的白痴。

在这本书的结尾处,我谈到了斯大林是如何得到核弹的,是参与“曼哈顿计划”(二战期间美国主导的核武器研发计划)的西方科学家把核弹给了他。他们把核弹给了他,因为他们相信共产主义是一种美好的意识形态。他们把它给了西方的敌人,这个人杀死的俄罗斯人和苏联人比希特勒杀死的还多。他们给了他一枚核弹,可能比计划提前了几十年。苏联拥有的第一枚核弹是投在广岛或长崎的那枚核弹的复制品,是那两枚中的一枚。他们以意识形态的名义把它给了他们。这就是坏思想的力量,杨,它可以让人们做可怕的事情,然后还感觉良好。

杨杰凯:我不知道你是否读过我最近读过的最意思的一本书,名叫《极权主义心理》,作者是马蒂亚斯‧德梅。有关COVID的全部事实一直令人震惊,包括各类政策以及人们对它的思考。它一直让我感到震惊,也是许多《美国思想领袖》节目的主题。令人震惊的事情之一是,一大群完全正常的人那么热衷于疯狂诋毁未接种疫苗的人,并将他们拒之于社会之外。

在你描述苏联的情况时,我在想是什么造成了你所描述的看守的那种情况。他们意识到“哦,我的上帝,我已经站错边了。”因此,我把这些事情联系起来。在《极权主义心理》中,我们谈到了这种“群体形成”的现象,人们开始深深相信一些疯狂的东西,例如,支持社会主义项目,你觉得必须折磨人、杀人才算支持。人们几乎处于一种被催眠的状态。

这就是赫鲁晓夫所做的,因为他背后有苏联媒体的全部力量支持,他用了四个小时向苏联人解释斯大林的罪行。 这也告诉我,有一种方法可以帮助那些被灌输了思想的人走出来。你有什么想法?

我们总是需要一只替罪羊

基辛:肯定有办法。我从来没有想过这个问题,这是一个非常好的问题。你在这个问题上提醒了我,我可能一直在关注这个问题,却没有追问答案可能是什么。我不知道该如何让那些人明白,他们是在心甘情愿地随波逐流,把正常人妖魔化,而且要让那些人看到自己在这段时间里变成了什么。在这次COVID疯狂过程中我开玩笑说,至少这是第一次我们没有把大流行病归咎于犹太人,毕竟人们总有这种感觉。你明白我的意思吗?

杨杰凯:是的。

基辛:我们总是需要一只替罪羊。几千年来,犹太人很好地扮演了这个角色,让大家很高兴。现在,我们已经意识到这一点,显然不是我们犹太人。但我们现在已经到了这个地步,我真不知道该如何让这些人看到他们在COVID期间变成了什么样。我真的不知道。我们在英国进行了民意调查,人们说,“我认为我们应该永远戴口罩,戴口罩能预防COVID。”全社会有30%或40%的人说要永远戴口罩。“你有什么问题?戴口罩没有问题啊,你想杀死奶奶吗?”每个人对疫苗都有自己的看法。我不是医生,我没有什么看法。我只是观察事情的医学方面。我有个人意见,用来为我和我的家人做决定,但不是公共意见。

但是,在保护公民自由和权利方面,我参加了在英国的抗议活动。我联系了政府各部部长,我问他们,“你们在搞什么鬼?”但没有多少人听到我说的话。他们说:“你为什么要大惊小怪?政府强迫人们往他们的身体注射点儿东西,你有什么可大惊小怪的?”他们没有看到这一点。

我对这件事的看法是——这可能只是一个粗略的、初级的、不合理的比较——我想到了1945年那些聚集在一个叫纽伦堡的地方的人,他们说,“我们绝不能再强迫人们接受他们不想要的医疗程序。”我们真的遭遇了这种事儿,所以我们想起了这句话。你明白我的意思吗?我可不是一个胡思乱想的怪人。

人们会说,“哦,是的,但是《纽伦堡法典》并不包括什么。”我不是这方面的专家,我只是作为一个门外汉在说话。我看到,这是人们在经历了人类历史上最大的恐怖之一以后做出的一些决定,要对这种事格外小心,因为它可能被人们滥用,甚至在将来被善意的人滥用。

在我们粗暴地越过他们用《纽伦堡法典》为社会设置的那些护栏之前,我们应该花点时间思考一下:强迫人们往自己的身体里注射他们选择不注射的东西,这不是一件小事。这不是一件微不足道的事情。无论你是一个宗教人士,认为这是上帝赋予的权利,还是像我一样,不信奉有组织的宗教,控制什么东西进出自己的身体,为自己做出决定,这都是人类的自然权利。

外行强迫医生注射疫苗 政府权力在扩大

我们每天都在对各种事情做出决定。我们承认我们所做的决定可能会对他人产生负面影响,因此做决定的方法是我们一起制定我们都能同意的法律,而不是由一群人单方面说,“好吧,我们现在掌权了,所以这就是我们要做的,我们要强迫所有医生接种疫苗。”再说一遍,我不是医生,我是个外行,但是我觉得很奇怪,你们竟然允许不是医生的人强迫那些不想打疫苗的医生打疫苗。

不是医学专家的人强迫一些医学专家接受医疗程序,你觉得这有道理吗?你觉得这正常吗?我认为这不正常。我没说疫苗危险,我真的没这么说。我只是说,我不明白我们怎么可以接受其中的社会控制。我不明白这一点。我不明白为什么其他人不明白。我曾努力弄明白。

杨杰凯:让我再问你一个问题。你有没有想过,这可能与我们在西方看到的文化变革有关系?比如说,这些政策,我肯定同意,与战后在纽伦堡所做的决定有很大的差别。

基辛:当然,我注意到是有关联。我不知道在美国是否如此,我在美国待的时间不长,不能肯定。但是在英国,关联是肯定的。我们有一种态度,认为政府可以回答一切问题。无论出了什么问题,都是因为政府不作为。如果你遇到了问题,那么问题就是政府不作为。不是说有一个真实的全球大流行病会杀人。我们已经不再接受这种说法了。而是说,如果出现了大流行病,无论政府做什么都会杀人。

我们认为,如果有问题,那就意味着政府搞砸了,我们就需要扩大政府权力,来解决这个问题。如果我们继续这样认为,那么无论问题是什么,答案都将是扩大政府权力。我们正在朝着这个方向走。

部分原因在于技术。我们对自己解决问题的能力更加自信,因为我们似乎可以解决越来越多的问题。因此,无论出现任何问题,我们都会说,“嗯,这一定可以解决。”然而,我比较赞同保守派看问题的方式。我们承认,我们不可能解决所有的问题,就像我们在采访开始时谈到的那样。既然我们不能解决人们相互谋杀的问题,那么可能还有其它问题我们同样不能彻底解决。发生了全球性的大流行病,这显然很可怕,很悲惨,它将夺走人们的生命。如果我们天真地认为,如果我们每件事都做得对,就不会有人死亡,我们可能会发现自己做的事情太过了。这就是我们目前的处境。

杨杰凯:关于大流行病,你可能最终以良好的名义颁布政策,但实际上最终会把事情搞得更糟。这是一个精彩的讨论,我可以和你谈上几个小时。在我们结束前,你还有什么最后的想法吗?

基辛:没有,杨,感谢你的邀请。这是我对这些问题进行的最愉快的谈话之一。你问的问题都是以前没有人问过我的。谢谢你和我一起思考这些问题。

杨杰凯:康斯坦丁‧基辛,感谢你再次接受本节目的采访!

基辛:谢谢你邀请我!

杨杰凯:感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对康斯坦丁‧基辛的采访,他书的书名是《一个移民写给西方的情书》。我是主持人杨杰凯。

《思想领袖》制作组

责任编辑:李昊

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