【大纪元2022年12月13日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）“放出这段视频到全球电视上，确实彰显了习近平的权力，即使是前总书记，他也可以一挥手就把他打发走。”
白邦瑞（Michael Pillsbury）说：美国政府机构如何秘密地帮助中共崛起。
今天我将采访中国问题专家迈克尔‧皮尔斯伯⾥（Michael Pillsbury，中文名白邦瑞），他是哈德逊研究所中国战略部主任，著有《2049百年马拉松：中国称霸全球的秘密战略》（The Hundred-Year Marathon: China’s Secret Strategy to Replace America as the Global Superpower）一书。
白邦瑞表示：（《百年马拉松》的）有些内容被编辑，从书中被删掉了，中央情报局、联邦调查局和国防部认为，书中讲了太多关于我们深度参与支持中国（发展方面）的事情。
中共政权究竟是如何利用美国来推动自身崛起的？
白邦瑞：他们经常谈到战国时期，认为只能由一个国家领导世界，而这个国家（要称霸就）必须摧毁其它国家。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
杨杰凯：迈克尔‧皮尔斯伯⾥博士，欢迎你做客《美国思想领袖》节目！
白邦瑞：谢谢你的邀请！
中共二十大高调结束 惊现戏剧性场面
杨杰凯：最近的中共党代会刚刚以一些高调的戏剧性场面结束。中共前最高领导人胡锦涛在镜头前被架出了会场。很多人都在猜测这里发生了什么，但可以肯定的是，该场面已经众所周知了。
另一件可以肯定的事情是，它对西方是非常公开的，也许对中国的精英们来说也已众所周知，但是对中国人民不一定是公开的，因为我们在那次（对中国国内的）电视转播上没有看到这个场面。对这一切你是怎么看的？
白邦瑞：像所有人一样，这段视频剪辑我看了好几遍。你可以把它理解为（在被架离前）胡锦涛向习近平发出请求：他（胡锦涛）转身向他（习近平）说了些什么，习近平随后非常简短地回应了一下。然后，这位前总书记走到总理（李克强）身边，把手放在他（李克强）的肩膀上，看样子很像是在恳求这两个人，“我真的必须现在离开吗？”他们两人似乎都在说，“是的，你该离开了。”
但是，正如你所指出的，杨，放出这段视频到全球电视上，确实彰显了习近平的权力，即使是前总书记，他也可以一挥手就把他打发走。这让看到视频的美国人更加震惊，我们面对的就是这么一个大权在握的人，而不是某个委员会或兄弟会。
中共有一个百年计划：颠覆和取代美国
杨杰凯：给可能不太熟悉你的观众介绍一下，显然，你成为一名“中国通”已经有几十年了。多年来，你曾在许多不同的政府部门任职。我这里想要说的是，《百年马拉松》这本书的论点当然是，中共有一个百年计划，要最晚在2050年左右，从根本上颠覆美国，取代美国作为全球霸主的角色。
白邦瑞：中国（中共）有一个经过深思熟虑的战略，要使自己成为全球超级大国，主要是通过从美国获得技术、资本、贸易等各种其它优势。这是一个宏大的计划。这是一个长远的梦想，即如果他们从美国榨取一切可以榨取的东西，并假装是美国的朋友和盟友，他们最终将成为世界头号强国。
他们经常提到战国，和战国时期的战术，其中一个策略就是输赢博弈——（如何）让我赢，让你输。零和游戏，只有一个国家可以领导世界，而这个国家必须摧毁其它国家，或让他们互相对立，或破坏他们，窃取他们的技术，采用的是他们在战国时期使用的各种计谋。
（这个策略）几乎没有涉及战争本身，几乎无关战争本身。这是最重要的道理。他们甚至在2006年出版了一本关于新战国时代的书（注：王建等四人合著的《新战国时代》，2004年由新华出版社出版），其中描述说，当前的世界和地缘政治如何如何类似于战国时代——不需要发动战争，而需要采用欺骗、挑起内部不和等各种策略来瓦解对手以及瓦解反对你的联盟。
所有这一切策略，可以从不少中国人和习近平本人的讲话中看到，他们视之为是让中国再度成为全球霸主的战略指南。
中国人否认这种说法，说他们没有一个秘密计划，他们不想取代美国，他们没有任何这样的战略，他们永远不会寻求霸权或统治全球，最重要的是，不会取代美国。因此，这是一个复杂的、需要论证的话题，美国的中国问题专家存在分歧，或者对如何评论这本书有分歧，因为它有60页的脚注和非常多的解密文件，坦率地说，我们一般的主流中国问题专家都不知道这本书。
美驻华使馆有50个联邦机构 深度参与支持中国发展
杨杰凯：我评论一下：在很长一段时间里，（对中共称霸的手段）你也不知情，或者至少选择了坐视不理，对吗？
白邦瑞：不，不，不是这样。我曾参与其中，但是我们的法律禁止与外人讨论机密材料，所以我从未与外人交谈过，说“我们通过我们在新疆省的一组基地针对苏联进行间谍活动。”我不能这么说。现在，人们可以说了，因为《纽约时报》已经做了报导，并获得了安全审查机构的许可。其中有一整套事情我是知道的，我参与过这些事情，这也是中国军人、教授、智囊团成员、北京政府人员前来会见我的部分原因，因为他们记得70年代和80年代的情况。
当时我是作为团队的一员，该团队负责（向中共）提供情报、武器、先进技术、贸易，帮助创建机构。我们创建了中国的环境保护局，我们创建了中国的疾控中心。我经常出现在北京，亲身和政府代表团一道去了那里，参与了把中国建设成一个大国的计划。因此，我不能说我不知情，我就参与其中。这是这本书被删节的部分原因，中央情报局、联邦调查局以及国防部都认为，书中讲了太多有关我们深度参与支持中国（发展）的情况。这些内容仍然被认为是太敏感，不能透露。
正如我所说，中国人似乎也有同感，他们同样不希望他们与我们的政府深度合作的关系被曝光。如果你访问美国驻中国大使馆的互联网网站，就会知道那是我们在全世界最大的大使馆，有2,300人在那个大使馆和各个领事馆工作。有50个联邦机构设在这个巨大的大使馆里面。
这50个机构中的每一个都与中国合作，是中方机构的对口机构。 《百年马拉松》讲述了大使馆的成立过程，以及基辛格、尼克松如何冒着风险开始与一个共产专制政府进行安全合作的过程。据学者估计，其领导人已经被杀害了……
毛泽东杀害了5千万到1亿人。如果他还活着，他会说这些死亡是意外，他们没有用枪杀死每个人，但是，毛仍然造下了相当大的罪孽。那么，为什么我们最终要向毛出售武器，并向他开放我们的经济？
“可是（这样做令）情况变得更糟了”，你可能会说；或者从亲中者的角度来看，“随着时间的推移，情况就会变得更好了”，我们与中国的关系会发展得越来越密切。
美国期待：把中国带入自由世界秩序
我尤其记得的是，全球资本家在他们国家都有中央银行，这些中央银行每年召开两次会议，在（瑞士）巴塞尔，称为国际清算银行（注：致力于国际货币政策和财政政策合作的国际组织，目前由60个国家地区的中央银行或金融管理当局组成）。中国人说，“不行，我们不是资本主义国家，我们不会去国际清算银行。”美国说服了他们：“你们不懂，你们会得到很多好处，如果来参加这个组织，你们会了解到所有其它中央银行在利率和准备金等方面的来年计划。”
也就是说，是我们说服了中国人参加国际清算银行会议。顺便说一下，那里有一个私人餐厅和厨师。他们很喜欢。他们感到遗憾的是，一开始没有理解加入这个俱乐部会这么好。
对于世界银行和国际货币基金组织，我们也做了同样的事情。我们告诉他们，你们需要加入所有的联合国专门机构，因为这是全球性的世界秩序。一个接一个地，他们加入了所有的联合国专门机构，大约有16个，然后他们开始接管这些机构，成为干事。川普总统制止了这种做法，拜登也是如此做的，这些例子仍然说明了，美国是如何给他们指明了方向：如果你想成为一个了不起的超级大国，你需要参与所有这些机构。最初中国人不愿意，“不行，我们是共产国家，我们不会那样做。”
于是，我们通过华盛顿的有针对性的决定、通过历届总统去说服他们，“我们要把他们带入自由的世界秩序”，“我们要让他们……”我们曾经有一个口号，好几位总统都用过：“强大、繁荣的中国符合美国的利益。”
中共故意：加入世贸可以不遵守规则
我相信我找到的一些材料表明，中国人是故意地，明白“当我们可以加入了世界贸易组织，我们可以不遵守规则”。我最喜欢的一个例子是关于信用卡的。几家美国信用卡公司联合起来，让美国政府起诉中国。
在世界贸易组织内部，你可以起诉另一个国家。中国人输了。证据显示，他们正在推广他们自己的信用卡，但不允许我们的信用卡在中国使用，除了少数酒店外。中国说，“我们很抱歉，都是我们的错，我们会解决这个问题。”那是在2012年，但是他们始终没有解决这个问题。
杨杰凯：什么也没做。
白邦瑞：从来没有解决。与此同时，他们的事业如日中天。在此期间，他们从我们的信用卡公司那里学到了如何提高他们的全球市场的份额。因此，今天，世界上使用最多的信用卡是中国的银联卡。
杨杰凯：我的问题是，在非常长的时间里，你们实行了很多非常亲中国的接触政策，长达几十年。
白邦瑞：说得对。
杨杰凯：你们相信你们在做正确的事情。
白邦瑞：是的，每项政策都是执行总统的命令。有一些机密决定，通常被称为国家安全决定指令，有时是两页，有时是20页，由总统亲自签署，整个文件的底部有一个签名。在《百年马拉松》中，我回顾了⾥根总统时期的其中四项命令。我拿到的是解密材料。你可以看到下达的命令是，“把中国建设成一个强国。”这是非常清楚的。它没有说，“对冲你的赌注”或“推动中共灭亡”。没有，这是非常清楚的，而且这些指令一直在继续。
震惊于天安门屠杀后 美国总统还说：不会支持反共组织
杨杰凯：是在什么时候，或者是否有一个时刻，或者只是一个非常缓慢的演变，还是有一个特定的事件突然改变了你的想法？
白邦瑞：这个过程中发生了几起事件。天安门事件起到了极其重要的作用，因为一些学生和一些领导人，特别是一个叫严家祺的人，逃了出来。法国人帮助了他们中的一些人，特别是严家祺，来到了巴黎。他们成立了一个“民主中国阵线”。他们说“我们是流亡政府”。严家祺是一个共产党员，曾是北京马列研究所所长。他到了巴黎后，他说，“我们必须推翻中共，这是我们的计划。”
（注：严家祺，1942年生，任中国社会科学院政治学研究所首任所长，曾在赵紫阳领导下的政治改革办公室工作，1989年北京天安门民主运动中，因撰写《5·17宣言》批评“邓小平独裁”而遭到通缉，在香港朋友帮助下，与妻子高皋经大亚湾到香港，逃离中国到法国，1989年成立“民主中国阵线”，任第一届主席。）
因此，我被白宫派去巴黎，与严家祺和他的团队会面，看看他们可能想要什么样的资金和秘密支持。我写了一份备忘录，“法国人正在帮助他们，如果我们加入进去，其它一些国家也可能会这样做。这符合美国的传统价值观。”这是一个想要推翻中共的团体，他们要求的是……
老布什，乔治‧H‧W‧布什总统特意否决了这个计划。相反，他派布伦特‧斯考克罗夫特（Brent Scowcroft，时任总统国家安全事务助理）和拉里‧伊格尔伯格（Larry Eagleburger，时任国务卿）举行了一场有名的祝酒会，筹划（与中共）未来的合作和各种计划。一些计划后来被停止了。（美国帮助中国）升级喷气式战斗机的项目实际上被停止了，他们（中国）运到长岛的格鲁曼工厂的两架喷气式战斗机被折叠起来，然后放在一艘船上，送回中国国内。
（注：1986年10月，中美双方签订LOA文件，文件中规定美国为中国提供55套生产型设备和4套原型设备。中国的两架歼-8II飞机和一个机头段模型于1989年1月通过美国空军的C-5运输机从沈飞公司运至美国格鲁曼公司，中方约20名技术人员前往纽约长岛格鲁曼公司工厂、代顿空军基地进行培训学习。1989年中国发生六四事件后，西方国家重新对中国实行武器禁运，该项目被迫停顿。1989年10月美方重新启动该项目，1990年9月完成全部地面调试工作后计划终止。两架改装后的歼-8II飞机和4套原型设备于1992年12月后交还给中国。）
鱼雷我们是要不回来了，但是有一项限制一直延续到今天，“不再向中国出售武器。”欧盟也同意这一点。那是一个重要的时刻。可是，请注意美国总统在做什么？他说，“我们不会支持一个反共组织。”
我们慢慢觉醒：正在出现的不是期待的中国
第二个真正让我震惊的重要时刻是在10年后，（1999年中共驻南斯拉夫大使馆被炸后）发生在我们（驻北京、上海、沈阳等地的）大使馆周围的（反美）示威活动，大使夫人被隔离在官邸，尚慕杰（James Sasser）大使被困在大使馆内，有石头朝他扔过来，他拒绝让任何人进入。这些大规模的团体示威活动来了一波又一波，显然都是由中共领导层组织的，是来教训我们的。
在这两次事件之间，也就是1989年和1999年之间，还有一次事件，现在回想起来，我意识到它相当重要。那是（1996年台海危机）他们在台湾上空发射导弹，四枚导弹。台湾得罪中共的地方，就是要进行自由选举，他们因此受到了惩罚。（中共对台湾）导弹发射，（实施）一系列的演习，这都非常类似于几个月前南希‧佩洛西（访台）他们在惩罚她和她的家人时所做的事情。
所以，1989年、1995年、1996年都很重要，然后是1999年。（在2001年）这是一个真正让我震惊的时刻，它鲜为人知，我对此事感到非常遗憾。当时（美国海军）EP3（侦察）飞机紧急迫降，在中国卖弄技巧的飞行员王伟实质上意外（与美方撞机）自杀后，（美国）飞机不得不降落——在海南紧急迫降。
他们（美方机组人员）通过无线电说“我们正在迫降”，但没有得到（中方）许可。他们基本上被关在一个旅馆里，乔治‧W‧布什（小布什总统）说，“我希望这些人回来，这里是国际空域，是你们的人造成了这次事故，我希望他们回来。”江泽民作了一首诗，他启程前往古巴访问，他读了一首诗（注：隔岸风声狂带雨，青松傲骨定如山），说一个杰出的人不应该被一个恶棍压制，那显然是指乔治‧W‧布什总统。这一切都结束了。他们最终释放了机组人员。他们把飞机拆开（研究过了）。（美方说，）“我们派飞机过去吧，等他们把所有的东西都拆了，我们再收拾走残片。”
我当时实际上是在五角大楼工作。然后我们收到了账单和信，上面说“请向中国支付100万美元，用于支付美国空勤人员和囚犯（住旅馆时）的食物、住房和医疗费用。”
杨杰凯：是拆卸喷气机的费用，对吗？
白邦瑞：他们没有索要拆卸费，其要达成的目标类似黑帮的行为，并给我们送来了账单。但是即使如此，决策层还是进行了一场未公开的辩论，辩论的内容是，“我们不能一分钱也不付，他们（美国飞行员）得到了食物。但是我们不能支付一百万美元，那么应该付多少？”实际上，支付了（机组人员的食宿费用）。
不仅我觉醒了，我所在的这个团队在30或40年里都正在慢慢地觉醒，意识到“正在出现的中国不是我们期待的中国”。然而，一厢情愿的想法从未消失。
美驻北京使馆世界最大 估价2万亿美元的股票和私募股权放中国
这种现像在华尔街特别明显，特别是华尔街在中国投资，华尔街公司有时来华盛顿，问：“在中国投资可以吗？”“是否会发生内战或一些大规模的镇压？”或者“我们把估价2万亿美元的股票和私募股权放在中国，安全吗？在中国投入2万亿美元可行？”据我所认识的华尔街人士讲，我们的政府回答说，“没问题。在中国投资是可以的。”
杨杰凯：从表面上看，对中共威胁的理解似乎发生了翻天覆地的变化，当然这是普通民众的理解。但是，自2013年你写这本书以来，实质上发生了什么变化？并且你（在书中）给出了一些关于如何应对的方法。
白邦瑞：是2016年（写的这本书）。
杨杰凯：抱歉，对不起，是2016年。
白邦瑞：几乎没有变化。我们在北京有世界上最大的大使馆，有2300人，这一基本结构一直在继续——大使馆内有50个联邦机构与中国合作。美国国家科学基金会与中国的对应机构科技部之间一度拥有60多项协议，便于国家科学基金会迅速分享自己任何新的科学发现，同时资助中国各地的科学家和大学。中国人有一次提出……你问我，我什么时候开始改变想法的……有一次，他们说，“你们在向我们转让这些新的科学发现方面速度有些迟缓……我们已经在《科学美国人》上读到了这个消息。”
他们指的是纳米技术，说“我们在北京这儿还没有得到它。”因此，美国升级了我们的大使馆，设立了一个公使衔科技参赞，其职责是加强向中国的科技转让。他们以书面形式签署了协议。
到了川普总统执政时期，中国人进来说，“我们想更新所有旧的教育和文化协议。”雷克斯‧蒂勒森（Rex Tillerson，2017年2月－2018年3月任国务卿）说，没问题，他甚至没有告诉总统我们更新了所有这些旧协议。强调一下，（中方要求更新的）是教育和文化（协议），对吗？好吧，科技协议也一并被更新了。
美公使衔参赞：专门负责向中国的科技转让
你可能会感到惊讶，我们仍然在与中国分享我们所有新的科学发现。我们在北京的大使馆里有一位公使衔参赞（专门负责向中国的科技转让）。是的。国会有没有调查过这个问题？是的，国会提出进行调查，看还有多少这样的事情，但这项调查最近刚刚停止了。支持这项调查的共和党议员说，“这很有帮助，搞这项部分调查。如果共和党（在国会选举中）赢了，我们希望进行全面的调查，查清联邦政府部门对中国提供了多少援助？持续了多长时间？以及在何种授权下实施？”因为他从未（有机会）在国会提出要求这样做。而我想说，如果你问过去的美好时光以后到底发生了什么变化，（那就是对华）武器销售中断了，我们继续鼓励欧盟维持其（对华）武器禁运。
（对中共质疑的）言论越来越多了。前国务卿蓬佩奥说共产党是邪恶的，和中国人民不是一回事，这是以前的总统或内阁部长们从未说过的。我想说，（美国对华）投资和贸易的水平正在上升。
杨杰凯：我想问……
白邦瑞：我们不是通过投资限制来惩罚中国（中共），现在有人提出实行更严格的（对华）出口控制，但是我恰好参与了很多出口控制的决策，即所谓的CFIUS（美国外国投资委员会）会议。这整个过程是保密的，是不公开的。
你不能随便进来说，“你好，我是《大纪元时报》的记者，我想看看你是如何裁定这些中国投资的高科技案例中的某一个的。”不行，事实上他们甚至不告诉你会议室在哪里。财政部有一个小牌子，上面写着CFIUS，但CFIUS的工作人员在哪里？多年来，人们发现，其实是情报部门正在评估什么可以卖给中国，什么不可以。
还有一个变化是，我们开始思考有多少具体办法，让我们可以实施以减缓中国的增长，如果有的话；以及我们是否可以限制（对华）技术、投资和特定销售，比如说荷兰的先进半导体设计仪器。这能做到吗？到目前为止，有很多这方面的讨论。
（美国商务部工业和安全局公布了贸易黑名单）实体清单，中国有300家公司被列入实体名单，但是正如在《华尔街日报》和其它报纸上公布的那样，你可以申请继续与实体名单上的中国公司进行贸易和销售。商务部一直非常慷慨地批准继续保持这些关系。
需要一份白宫总统报告：关于美中竞争问题
杨杰凯：关于解决这些问题，你在书中提出了一些政策建议。你今天提到了一些建议，比如“专注于非常具体的可实现的政策指令”，这是你提出的建议之一。但是，你认为应该立即采取哪些步骤，才能真正有意义地应对这场马拉松？减缓或停止这场马拉松比赛？
白邦瑞：其中一项建议，几乎就是关于“建议”一章中的12条建议的第一条，真的非常简单。让我感到惊讶的是，它还没有启动，没有实施。我说，“从根本上讲，我们需要一份白宫总统报告，关于美国和中国竞争的问题，分析在各个领域谁是领先的，比如超级计算机、芯片设计、航母数量……可能有50或100个指标。而我们需要了解在这场竞争中我们的表现如何。”这受到了抵制，这个想法遭到了抵制。
我的一个朋友，是拥抱熊猫派，他仍然认为我背叛了拥抱熊猫派主张，他说，“假如有一份关于与中国竞争力对比的总统年度报告，它将显示中国人在很多领域超过了我们，那将只会制造一种歇斯底里的恐慌，一种反华情绪。”我说，“挺好啊，如果结果是那样的话。”他说，“你知道结果会怎样，所以我们不希望有这种研究，我们不想搞一份总统竞争力报告。”
现在，这不会伤害到中国共产党的感情，不会引发战争。这是一项美国内部研究，旨在向国会和公众展示，“这就是目前我们的表现，他们在超级计算机方面领先于我们，他们在各方面都领先于我们，而且这种趋势对我们不利。”
因此，既然尚未出现斯普特尼克时刻（注：指苏联在1957年抢先于美国，成功发射了环绕地球的人造卫星斯普特尼克1号，让美国突然意识到自己面临对手极大的威胁与挑战）或遭遇珍珠港袭击，这样一份报告可能会产生一些影响。
我曾经问过我们的商务部长，“你曾经尝试过这样做吗？”他说，“是的，这非常重要，但我们无法就以什么为衡量的指标达成一致。因为很明显，如果你挑出让美国看起来不错的指标，那么新闻标题将是‘中国永远不会超过美国’。”
对我来说，这是一个有意义的工作，看看这样的研究会有什么结果。究竟是我们真的、真的遥遥领先，足以沾沾自喜，还是他们就紧随在我们身后，速度就要比我们更快了呢？我认为我们需要知道这一点。
杨杰凯：迈克尔‧皮尔斯伯⾥，谢谢你接受本节目的采访！
白邦瑞：非常感谢你的邀请！我觉得你提出了一些耐人寻味的问题。
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对迈克尔‧皮尔斯伯⾥博士的采访。我是主持人杨杰凯。
《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
