【大纪元2022年12月18日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）
祖赫迪‧贾瑟尔（Dr. ZuhdiJasser）：对女权主义者以及其他声称捍卫女性权利的人来说，左派的虚伪实在令人匪夷所思，他们以为人们不会注意到他们在保持沉默，拒绝支持伊朗街头的女性。
杨杰凯（Jan Jekielek）：今天我采访了祖赫迪‧贾瑟尔医生，他是一名执业医师，一位自豪的穆斯林，也是多个旨在对抗政治伊斯兰教（通常称为伊斯兰主义）威胁组织的创始人。我们讨论了目前伊朗的抗议活动，美国在中东应该扮演的角色，以及极左派与反自由派伊斯兰教徒之间的奇怪联盟，贾瑟尔医生称之为红绿通道。
贾瑟尔谈到，你是信奉女性权利，还是信奉伊斯兰教？
贾瑟尔：AOC（亚历山德里娅·奥卡西奥-科尔特斯的昵称，美国联邦众议员，民主党籍，社会主义者）和伊尔汗·奥马尔（Ilhan Omar，美国联邦众议员，索马里裔，民主党籍）在美国国会里的关系就像在联合国里伊朗、委内瑞拉、中国等国家之间的关系。他们能相互合作，是因为他们对自由怀有共同的恐惧和仇恨。
杨杰凯（Jan Jekielek）：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
祖赫迪‧贾瑟尔：很高兴见到你，杨，谢谢你的邀请！
父母逃离叙利亚 我出身在美国
杨杰凯：我们将讨论伊朗的抗议活动，以及那里正在发生的事情。但是，在这之前，请跟我说一说你的背景情况。
贾瑟尔：我的家在20世纪60年代末逃离了叙利亚。最初，在法国人撤出时，我祖父参加过民主运动，试图成立议会，推动民主。后来，在1963年，复兴党接管了政权，也就是今天的阿萨德政权。我父亲从医学院毕业后，在被征召入伍前逃走，来到了美国，等待政治庇护。我出生在他们来到这里的几个月之后。
我基本上是在威斯康辛州的一个小镇长大，我作为一个穆斯林可以在威斯康星州更自由地实践我的信仰，比在一个穆斯林占多数的国家，比如叙利亚等其它地方，还要自由，因为我可以选择我想要实践的内容，按照我的祖父母和父母教给我的方式理解伊斯兰教的《古兰经》，而不是像在叙利亚、伊朗等其它地方，被人掐着喉咙灌输。
从那时起，出于一种信仰以及我对这个国家——美国和我们的宪法的热爱，我在美国军队服役了11年，获得了军人奖学金，从威斯康辛州医学院毕业，并在驻索马里的埃尔帕索号军舰上完成了最后一次服役。我在国会当了三年医生。从1999年至今，我一直在凤凰城开私人诊所。
杨杰凯：你是一名执业医师？
贾瑟尔：是的。
杨杰凯：但是，你也参与了一场从内部改革伊斯兰教的运动。
极端分子会进攻美国 我们需要治疗病根 消灭伊斯兰国
贾瑟尔：是的。作为一名医生，我知道要治疗的不是症状，不能只是止咳，或者给病人用麻醉剂止痛。你要治疗的是病根。“9·11”之后，我们意识到，尽管我们生活在这个星球上最安全、最美丽、最自由的国家，极端分子还是会到这里来。他们会进攻我们，因为我们威胁到了伊斯兰教的神权政治和那些害怕自由的人。
总之，我觉得只有我们穆斯林才能修复我们伊斯兰世界的内部问题。因此，历史将表明，我们要么像纳粹崛起时的许多德国人那样昏睡，要么清醒过来，反击法西斯分子或者伊斯兰法西斯主义的神权法西斯分子，信不信由你。
我觉得我有义务去做那些在这个国家可以做，但在中东其它地方不能做的事。总之，就是促进宗教自由，包括鼓励伊朗或其它地方的女性拒绝被歧视女性的男性强迫戴头巾，也包括鼓励我们身边的那些人拒绝某些人对《伊斯兰教法》的某些解释，这些解释有时出现在美国等国家内部，在我们自己的信仰团体中，被强加给了我们，而我们周围的许多人却不知道发生了什么。
我们有义务治疗这种疾病。我们相信，这种疾病不是恐怖主义，它只是一种症状，疾病是政治伊斯兰（即伊斯兰主义）。我来说一下它的历史背景，无论你是否了解伊斯兰教。美国是作为一个国家，作为一种理念，发展起来的。人们来到这里是为了逃避政教合一政权。这一理念实际上也是我们在伊斯兰教中所奉行的。
我相信，这一理念不仅仅是一种启蒙，一种你们拥有的古典自由主义思想启蒙，实际上是要铲除祸根，消灭伊斯兰国。一旦你的国家身份与某种单一信仰联姻，法律体系就会变成这种信仰（即政教合一）。那么，《古兰经》是来源，是法律的来源吗？
说到底，如果你相信它是来源之一，你就可以生活在美国，并且非常爱美国。如果你认为它是法律的源泉，唯一来源，那么你就是一个分离主义者，实际上就背叛了以社会契约为基础的美国法律体系，并构成了威胁。因此，我们的组织建立在这样一种信念之上：我们想要清除伊斯兰国的思想，它与在西方革命中没有幸存下来的旧神权国家思想没有什么不同。
清除军事圣战和哈里发主义 远离激进伊斯兰主义
我们想要清除军事圣战的思想，想要清除哈里发主义和哈里发国的思想，整个全球伊斯兰至上主义思想，最终清除源自伊斯兰国思想的“反亵渎法”等诸多内容。除非西方能理解这一点，否则我们永远无法远离激进伊斯兰、政治伊斯兰和圣战分子。
杨杰凯：从本质上讲，虽然你没有提到这个词，但是伊斯兰教和伊斯兰主义是有区别的。
贾瑟尔：对。
杨杰凯：请讲。
贾瑟尔：伊斯兰主义基本上是这些政治运动（打击的目标）。自“9·11”以来的21年中，我们在“穆斯林改革运动”和我们的“美国伊斯兰民主论坛”的工作取得的成绩之一（是打击它）。最初，伊斯兰主义者试图告诉西方，“不要使用这个词，它冒犯了我们，它意味着恐怖分子。”但是它并不意味着恐怖分子。它在阿拉伯语中是Islamiin，是受伊斯兰教教义的某种解读激发而出现的政治运动。穆斯林兄弟会就是一场伊斯兰主义运动。
哈马斯是穆斯林兄弟会的一个分支，也是一场伊斯兰主义运动。巴基斯坦的伊斯兰大会党是巴基斯坦最大的政党之一，也是一场伊斯兰主义运动。伊朗的霍梅尼主义者，尽管属于什叶派，我刚才跟你讲过，但却曾经是伊斯兰主义运动中的逊尼派。作为一个政党，他们以神学为纲领，强调用伊斯兰的方式对《伊斯兰教法》或《伊斯兰法》进行解读，
他们认为，国旗不代表所有各类公民的国家身份，只代表基于伊斯兰法律和伊斯兰身份的国家身份。归根结底，我们必须破除这种思想。美国的穆斯林有独特的地位，可以说：“大家知道，我们相信一种国家身份，它给予了我们宗教自由，并以道德和人权为基础；这种基础来自上帝，而不是来自特定的信仰；它源于西方的宗教自由传统，源于犹太教-基督教的历史，源于自由，它曾帮助我们摆脱了神权压迫。”
伊斯兰数千万女性接受生殖器手术
目前，对伊斯兰教教义的解读仍停留在前现代，还意识不到应该通过保护个人来保护社区。在某种意义上讲，部落意识还非常浓厚。激进主义和伊斯兰主义意识形态把切割女性身体的做法合法化。他们认为女性生来性欲旺盛，因此，必须对她的生殖器进行某种类型的手术。联合国人权报告指出，已经有数千万人接受了这种手术。
这很可怕，仍然是一种反人类罪。我们正在努力与美国心脏协会基金会（AHA，一个捍卫女性权利的非营利性组织，支持穆斯林持不同政见者，维护妇女权利）等勇敢的组织合作，努力在美国揭露这一暴行，更不用说在全球了。
他们把暴行合法化，把“荣誉杀人”合法化，去杀害那些可能决定去约会，或不戴头巾的女性。她们的叔叔、兄弟把她们从家中赶走。
即使在西方，杀人者也只是受到轻微的惩罚，更不用说在约旦或其它中东国家了。如果你对穆斯林状况和穆斯林信仰做深入讨论，会发现它实际上正在拖着我们、踢着我们、对我们叫喊着，把我们带入了21世纪。
杨杰凯：现在是讨论在伊朗实际发生的事情的最佳时机。看起来是有一些人，特别是针对一个女性（的遭遇）在抗议，我不知道是否已经证实，她正是因为反对你现在谈论的那种事情而遭杀害。这就是现在那里正在发生的事情，对吗？
伊斯兰人民革命行动有三次高潮
贾瑟尔：自2009年以来，人民革命行动基本上有三次高潮。在伊朗，军方、政府机构和宗教机构完全是沆瀣一气。所以，这是一个神权国家。最初，出现过绿色革命，基本上是德黑兰等大城市的工人进行经济抵制，尤其是在2009年。
奥巴马政府在这个问题上沉默了几个星期，后来迫于来自全球的压力，才有所行动，缓慢地开始提供帮助，或者只是坚持由公司帮助这场革命。当时的政府，就像他们现在做的一样，关闭了互联网，做了其它事情，然后一切都安静了下来。2009年发动革命的大多数人受到了酷刑折磨，被关进了伊朗最恶劣的监狱。
我要提醒大家的是，伊朗政权最好的朋友是使用化学武器的巴沙尔·阿萨德。自从叙利亚革命发生以来，他在过去10年里使用化学武器，屠杀了数十万人。叙利亚是伊朗的附庸国。到了2019年，在川普（特朗普）政府时期，伊朗又爆发了大规模的街头运动。
当时，川普政府做了正确的事情，对伊朗政权强烈施压，反对任何形式的核协议。人们因此觉得他们得到了西方的支持。这场革命的不同之处在于，它不仅仅涉及经济，也涉及大城市，实际上涉及了所有城市。在那里神权政治家、神职人员控制着大学。在库姆和其它较小的城市，那里的大学都在向学生灌输当局的意识形态，即伊朗伊斯兰最高委员会的意识形态。
现在女权运动开始了，它的发展和突尼斯革命没有什么不同，都是由一个人引发的，前者推着他的车，点燃了自己。现在的英雄名叫玛莎‧阿米尼，她基本上摘下了她的头巾，决定不戴它，因此被酷刑折磨致死。这引发了一连串的示威和抗议。这场运动的真正惊人之处在于，男人和女人都参加了。
这种情况你在中东其它任何地方都没有见过。通常，当女性在沙特阿拉伯和其它地方示威时，只有女性参加，得不到父权文化的支持。但是，这次在伊朗，你看到男性也参加了，这极大地削弱了伊斯兰政权长近40多年的防御工事。
总之，在中东你有两种选择：部落君主独裁，或者世俗的、社会主义法西斯军事政权，比如叙利亚和伊拉克的复兴党，或者在伊朗有国王，在沙特阿拉伯有国王，后来都转向了伊斯兰政权。这两种极端，也许源自同一种意识形态，即政治伊斯兰。
一种是自上而下的，另一种是自下而上的，但本质上两者都是专制。或许还有第三种选择，那就是选择自由。这需要一些时间来慢慢实现。现在，我们把它看作第三种选择。强调一下，不要用历史的角度来看待这个问题，因为每一场革命都是不同的。
社会主义左派和极端伊斯兰主义者结合 憎恨西方民主
杨杰凯：这似乎是一场伟大的女权运动，但是我们在这里没有看到对它的支持，这让我感到奇怪。
贾瑟尔：左派的虚伪，那些自称捍卫女性权利的女权主义者的虚伪，实在是匪夷所思。我们这个空间里的许多人都称它为红绿联盟。红色是社会主义者、马克思主义者、极左的历史集体主义者，信不信由你；绿色是伊斯兰主义者，是那些被政治伊斯兰教和伊斯兰至上主义的基层运动煽动的人，信不信由你。
他们找到了共同的敌人，一起憎恨资本主义，憎恨自由思想家、个人思想家、反部落主义者，憎恨那些相信言论自由、自治和个人权利的人，憎恨西方民主国家对全球经济的影响。
总之，是他们反对的东西把他们团结起来的。如果让他们自己决定，他们会互相憎恨，然而现在他们被他们所憎恨的东西激励着。身份政治（一种煽动社会仇恨的手段，就是把某些特定人群定义为受害者，把其他人定义为害人者，挑拨内部矛盾）成了他们摧毁美国基础的工具。
极左派的身份政治运动，无论是“黑命贵”，还是批判种族理论里的任何内容，都被说成是为了保护少数族裔的权利，但是实际上他们是在否定个人权利。
必须基于原则 西方不能丧失信誉
我是一名医生，如今我在医科大学看到有人开始宣称，说放弃这块土地的使用权，说这块土地是从别人那里偷来的。我无法相信这是现在医学院教育的一部分。海军学院的一名前海军军官在上周发布了一个PPT，说我们的军官不可以再使用恐怖分子这个词。
恐怖主义实际上被定义为一场政治运动，就是对手无寸铁的无辜平民发动非同步攻击。这就是它的实质。现在，我们的军队不能使用这个定义，因为它已经被曲解。她们以为人们不会注意到她们默不作声地抛弃了她们实际上的盟友，也就是伊朗街头的妇女。顺便说一句，伊朗街头的人们却不会忽视这一事实。
如果你能看波斯语媒体，在“阿拉伯觉醒”期间能读阿拉伯语媒体，你会看到他们意识到西方在这期间严重丧失信誉。如果我们想拥有有效的外交政策，我们就必须前后一致。如果我们真的崇尚我们的价值观，就必须在国外、在我们的餐桌上、在国内保持一致，而不是投入军力，一直在各地运送军队。
这不行，必须要有一种基于原则的方法，而不只是把有共同敌人当作一种功利性机制，必须基于原则。人们需要认识到，AOC和伊尔汗·奥马尔在美国国会里的关系就像在联合国里伊朗、委内瑞拉、中国等国家之间的关系。他们能相互合作，是因为他们对自由怀有共同的恐惧和仇恨。、
杨杰凯：那么以后，一旦西方国家衰落，他们将在内部进行争夺，是这样吗？
贾瑟尔：从长远来看，是的。他们想夺取他人的财产为己所用。现在的现实是，如果你看一下欧洲，比如就在我们前面的欧洲，社会主义工人党最终非常公开地与伊斯兰主义者分道扬镳，因为他们在掌权后意识到，“哦，我的上帝，他们与我们没有任何共同的价值观，他们是神权主义者。”
极左的工人党是反宗教的，是典型的无神论者。如果任其自生自灭，他们很可能会陷入许多场战斗。我们不想看到一个有核的伊朗，原因之一是那将使一个有核的沙特阿拉伯成为必要，毕竟逊尼派和什叶派之间的斗争已经存在。也许一种马基雅维利式（即为达目标不择手段）的想法能使他们找到共同的敌人，同时忘记了他们的分歧。
什叶派和逊尼派的分裂
杨杰凯：请简单地讲一讲逊尼派和什叶派的分裂。
贾瑟尔：逊尼派在阿拉伯语中的意思是正统的伊斯兰教。在全世界16亿穆斯林中，90%是逊尼派。我的家人来自叙利亚，是纯正的逊尼派。 10%是什叶派。最初的分裂发生在先知穆罕默德去世后，当时有四个哈里发。
什叶派传统认为，穆斯林社区的领导权应该建立在家族遗传的基础上，相信有12名为伊玛目的神职承传。现在已经有11个，他们在等第12个伊玛目。有时，什叶派也被称为“十二派”，他们相信第12位伊玛目会到来，他们都有先知的基因和传统。
打个粗略的比方，如果你比较什叶派和逊尼派，什叶派更像天主教，以神职人员为基础，而逊尼派更像新教，有更多的草根色彩。总而言之，就像百事和可口可乐，基本上是同一产品的两种口味。
逊尼派有一个伪神职阶层，那就是世俗化的沙特人，来自开罗爱资哈尔大学等其它地方的人，这些神职人员基本上已经成为逊尼派伊斯兰教的统治阶级。
他们和伊朗的什叶派霍梅尼主义者没有什么不同。他们都信奉同一种政治伊斯兰教，认为法律只能受《古兰经》的启发，法律只能由神职人员撰写，而不能由普通人撰写；必须强迫人们相信政府是上帝，基本上讲，他们在地球上的工作是解释上帝的法律，并通过政府强制执行。
伊斯兰教从13世纪进入21世纪，要解决的问题并不是逊尼派和什叶派的矛盾，而是清除这两个派别都有的毒瘤，即政治伊斯兰教，或伊斯兰国的观念。
自由民主运动在20世纪失败了
杨杰凯：很多人怀疑美国的干预是一件有用的事情，因为得到的结果可能比以前更糟。我们的帮助真的是基于原则，还是玩世不恭地投射我们美国自己的力量？
贾瑟尔：在我的书《伊斯兰教的灵魂之战》中有一章，是第六章，分析了模式转变，我说的是改变我们外交政策的模式。在整个20世纪，我的祖父，我前面提到，在努力推动叙利亚的民主过程中，他的观点发生了变化，起初认为美国的影响不仅是积极的，而且会帮助推动中东地区的民主运动。
显然，民主运动不仅在20世纪失败了，而且在2011年真正成熟时遭遇了可怕的失败。那不是“阿拉伯之春”（民主运动），而是“阿拉伯觉醒”（民族主义运动，排斥西方民主），而美国实际上已经退缩回去了。
总之，西方的这种“王位之争”的做法，即我们扶持我们的国王和王后，认为这个比那个好，这不仅毁掉了西方在当地的信誉，而且注定要失败，不仅不符合情理，而且不符合美国的利益。这不是我们的本色。这方面我有了新的认识。
我在海军服役了11年。我离开海军的时候，真的、真的相信我永远不会遇到一个海军军官会被派到某个地方去殖民，去压迫别人。我真的认为我们提供的是一种解放的力量，我们的军队是一支非常、非常讲道义的战斗力量。然而，在伊拉克，我们被描绘成压迫者、殖民者，因为半岛电视台媒体、伊斯兰主义媒体就想这样丑化西方，把他们自己的问题都归咎于我们。
不管怎样，我的思想有了转变，我认为，没有什么事情比彻底摧毁萨达姆的军队和他的所作所为更伟大了。他是伊拉克的复兴党，与叙利亚的阿萨德的复兴党没有区别。总之，这对世界来说是件好事。现在，回过头来看，它注定要失败，因为它违背了自然。
从阿富汗撤离是糟糕的失败 是美国政策的一个灾难
正如我们在伊朗看到的那样，有一些方法可以用来发动革命，而不需要外国军队的支持。由于它被被描述的方式，由于做法不自然，它的费用和风险过高，注定要失败，不可能真正取得成功。阿富汗就是一个很好的证明。
最初的进入是有很强的道义基础的，因为我们要除掉攻击我们、在我们的土地上攻击我们的基地组织的一部分细胞。但是最终，占领花费了数万亿美元。但我们一转身就离开了。第一，撤离不仅是一个糟糕的失败，而且是美国政策的一个灾难，拜登政府必须永远承受。人们会回顾，认为我们本来可以有办法在进入了20多年后顺利地离开，而不会像拜登做得那样无能。
因为我们本可以在非常公开的情况下进行移交，移交给当时的阿富汗政府，不管它多么腐败，该政府一直受到我们的保护。公开移交，一个地区一个地区地移交，直到我们慢慢地、有条不紊地离开。而不是一转身，关闭跑道，还把我们的人困在里面。我们有13人被塔利班协助的基地组织或在那里的ISIS组织杀害。这绝对是一场灾难。
我们不仅失去了公关人员，还失去了我们的13位英雄，这是我们20多年来最惨重的失败。但这也证明那里不会产生公民社会。你看，突尼斯和其它地方爆发了革命。突尼斯是“阿拉伯觉醒运动”（民族主义运动，排斥西方）中的一线生机。即使那里没有美国的介入，你也有机会解放穆斯林人，获得最大的成功。
2014年12月31日，突尼斯的伊斯兰政党穆斯林兄弟会Ennahda在发动革命三年后的选举中失利。这是击败政治伊斯兰教的一个巨大成功，比我们所取得的任何成功都要大，而且我们当时甚至不在突尼斯。
现在，就在三四个月前，局势出现了倒退，他们现在又开始解散议会，让一个强人重新掌权，政府正在崩溃。现在，人们希望在突尼斯发生第三次革命。就像西方国家一样，你可能需要经历六七次革命。法国人经历了多少次革命才实现了民主？我们的军队不要介入。
因此，这将需要一些时间去演变。我们应该站队，维护我们的信誉和利益。如果我们不站队，中国人、俄罗斯人、伊朗人就会站在我们的敌人一边，就会不择手段地为另一方提供武装，提供燃料，打败那些与我们有共同想法的人。
但是，如果我们要站队，我们可以像在冷战时期那样做。这就是我的主张，现在我也成熟了，知道美国军队能做什么和不能做什么。我们在华盛顿不再有任何关于如何在全球范围内倡导宗教自由的战略。我在美国国际宗教自由委员会工作了四年，由麦康奈尔参议员任命。
我们花时间最多的国家是穆斯林占多数的国家。我曾听到我们的国务院把阿拉伯国家的事情翻译错了。我与沙特阿拉伯、马来西亚、印度尼西亚等其它地方的团体和组织交谈，他们说：“你知道吗？你们不要支持温和派，要支持那些只想维持现状的人，这样就不会有冲突。”
我能告诉你的是，如果我们从川普政府和其它地方学到了什么经验，那就是：打败建制派的方法是打乱，允许出现中断的情况。让社会更加混乱，你只有允许打乱才能收到治病的效果。这确实是我所相信的。但是不要采取军事行动来打乱它并最终拥有它，就像我们在阿富汗那样。要通过低级别的幕后平台来打乱它。
杨杰凯：祖赫迪‧贾瑟尔，谢谢你接受本期节目的采访！
贾瑟尔：很高兴和你交谈，谢谢你邀请我！
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对祖赫迪‧贾瑟尔医生的采访。我是主持人杨杰凯。
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《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
