【大纪元2022年06月22日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）西方的“自我毁灭的破坏性游戏”如何使社会变质并使独裁者得势。
（从法治到自由民主，再到科学方法，）这些行之有效的制度主要是在西方发展起来的。西方把它们传给了世界其它地方，不是因为它们是种族主义的，而是因为它们行之有效。
今天，我采访了作家兼记者道格拉斯‧穆雷（Douglas Murray.），他的新书名为“对西方的战争”（The War on the West）。
穆雷：“所以，这是一场针对西方历史的战争，它的传统，它的一切哲学和宗教传统都被撕毁了。当把这一切都剥离掉之后，得到的是这个时代的大神——我，只有我，我，我这个神奇美妙的自我，不需要接受教育，也不需要做任何实际工作。”
当西方国家都在玩这些自焚游戏时，正如道格拉斯‧穆雷所描述的那样，世界其它地方却都在观察。
穆雷：“我想有些人可能觉得这很奇怪，但是我认为：一个美国主导的世纪比一个中国共产党主导的世纪要好得多。”
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
穆雷：谢谢你的邀请。
非洲贫困 是因高层腐败还是历史上被殖民？
杨杰凯：我刚刚读了你今天出版的新书《对西方的战争》，实在很美妙。让我从这一点开始说起：当思考批判种族理论时，我在某个时刻意识到，在批判种族理论的镜头之下，对于批判种族理论的信徒来说，问题始终是：“在某种（特定）情况下，种族主义是如何发生的？”问题永远不会是：“它（种族主义）发生过吗？”（他们认为：）“它（种族主义）当然发生了。”问题是，“怎么发生的？”这才是要回答的问题。
在我看来，这是以非常同样的方式（看待一切），对世界上任何问题、任何麻烦的答案都是……根据这个方式，在参与对西方的战争的人们看来，一切都是西方的错。
穆雷：是这样。
杨杰凯：（称）西方在其方法和方式上都是邪恶的……
穆雷：在我们的生活中，我们已经以某种形式习惯了这一点。最明显的例子是什么？以任何后殖民时代的非洲独裁者为例，他们的国家都会出现贫困，他们是可能声称，A）：“这是因为我和我的直系亲属和圈子掠夺了这个国家”，还是B）：“这是因为西方的殖民主义”？显然，B是更有吸引力的选择。
罗伯特‧穆加贝直到生命的最后几天还在用什么为自己开脱？在他执政期间，津巴布韦变成了一个如此愚昧的社会，普通津巴布韦人的平均年龄减半。
情形应该是，罗伯特‧穆加贝会说“问题是我和我的直系亲属掠夺了我们的国家，中饱私囊”，还是更有可能他们会说，就像罗伯特穆加贝直到临终前还在说的那样：“卑鄙的英国殖民者应该对此负责”？
耐人寻味的是，理所当然地，在部分前殖民地，帝国和殖民主义，现在依然被认为是西方的原罪，而且整个人类社会都以某种形式参与其中。重申一次，（种族主义）是一个非常丑陋的（人类）特征，但是在各种社会里的历史上都很常见。当然，如果社会发展良好，就没有人搞这一套，比如在新加坡，你不会听到很多对殖民主义的抱怨，因为通过其它方式，新加坡社会在经济上做得非常好，没有理由回想起一百年前发生的事情。
（又比如，）香港，在繁荣的时候，人们没有抱怨殖民时代，因为香港正在蓬勃发展。我是说，现在不再如此了，但我的观点是，如果社会发展得不好，那么原因似乎是西方允许了很多坏的行为者。
杨杰凯：这有点类似于，我不知道是否是生搬硬套，但你描述的那种态度，从外部找一个，姑且称之为，理所当然的替罪羊，来掩盖实质问题。某种程度上，我们已经养成了这种态度。
若说为美国自豪 将被指责为种族主义者
穆雷：是的，是的，这是一个非常耐人寻味的趋势，不是吗？因为这不是自然的。我是说，大多数人会自然地想为自己、为自己的民族、为自己的历史、为自己的家庭、为自己的文化辩护。必须经过教导，才能让你不喜欢它，除非它是一个非常令人讨厌的文化。
我认为西方国家的人本质上必须经过教导，才能不喜欢或认为有理由去批评（其文化）——如此多的批评，与他们自己的社会不成比例的批评。不得不说，接受这种教育的他们已经不止一代人了。
而那些做过这件事的人，并未因此受到指摘，时间太长了。
他们之所以未被指摘，是因为他们吓唬人们，恐吓人们，让人们忍气吞声。从而，即使想反对……如果社会在这些方面被歪曲，甚至反对它也会被指责为偏执狂。
如果声称，“美国没什么好东西可言，因为它建立在奴隶制基础上，靠奴隶制而成长为一个强国，奴隶制从一开始就在文化中盛行，因为美国是一个种族主义国家，所有的开国元勋都是种族主义者，包括北部和南部的每个人都是种族主义者，内战是邪恶的。”
如果你忍受所有这一切，这一切正是目前对美国人所施加的，而某个美国人说，“且慢，我为我的国家感到有些自豪，我相当肯定，我们做过一些正确的事情”，这个人将被指责为种族主义者。我的意思是，这是一种霸凌策略，但它一直是一个非常有效的策略，不是吗？我的意思是，几乎每个人都在某个阶段被这种策略说服而闭嘴了。
杨杰凯：你所描述的是一场话语战争，这是肯定的。但是，这场战争的其它层面是什么？
穆雷：嗯，这场战争的主要层面是针对着西方历史，一个充满自豪感、英雄主义、奋斗、百折不挠的故事被改写成了一个耻辱的故事。我们已经重新构建和改写了我们的历史。这是对个人进行的。
开国元勋都被攻击 美国还剩下什么
在我小的时候，温斯顿‧丘吉尔是我们（英国）伟大的民族英雄之一。对于我们大多数普通民众来说，他仍然是。然而，在公共场所由学者撰写和媒体宣传的一切都变得消极，以至于在伦敦，人群一再攻击温斯顿‧丘吉尔的雕像。
在美国，开国元勋们的情况也是如此。现在，你可能会说，有一种……几代人之前，关于美国开国元勋的故事讲得太简单了，我们对其了解不够，比如，对其与奴隶制的关系了解不够多。你可以这么说，这也是公正的，但是，如果干脆说托马斯‧杰斐逊是个种族主义者，把他说得一无是处，要把他的所有肖像都拆掉，那就缺乏公正了，这不是一个抽象的非主流的玩意。
我是说，我们现在身处的这座城市——纽约市，在这座城市的立法会议厅，在纽约市议会厅，有一座杰斐逊的雕像。去年11月，根据议会的命令，经过议会的投票，它被拆除，搬上小车，从后门推走了，因为纽约市议会说，“托马斯‧杰斐逊不再代表我们的价值观。”
嗯，我很遗憾，但如果你认为开国元勋可以被抛弃，亚伯拉罕‧林肯可以被抛弃，那么其他所有人都可以从美国历史中被抛弃，而你从此可以为所欲为，一件接一件事，把所有这些都除掉，而你还能剩下什么呢？同样，对任何其他民族都这样做，看看结果会是什么？所以，这是一场针对西方历史的战争，它的传统，它所有的哲学和宗教传统都被拆毁了，被撕掉了。
而这同一个无情的运动现在也直接贯穿了艺术领域，所以莎士比亚和其他文学大师现在都被认为是过时的，不合时宜的。他们指责莎士比亚使用了光明照亮黑暗这样的语言，认为这是高度种族化的语言，因此是有问题的，因此莎士比亚不再值得称赞。
同样，扫除莎士比亚，扫除所有的西方文学大家，你还剩什么？扫除所有的音乐，理由是它是种族主义者的。重申一下，这不是假设，他们已经对艺术界的每一个人物都这样做了，而且仍然在这样做。亲眼目睹这一切，无疑令人惊人。这是文化大革命的方式。而且我认为，到目前为止，要如此为所欲为太容易了。
美国在自我伤害 中共在发起超限战
杨杰凯：我在读你的书的同时，也在读一本名为“没有规则的战争（：中共统治全球的战术）”（War Without Rules: China’s Playbook for Global Domination）的书，这基本上是罗伯特‧斯伯丁（Robert Spalding）准将写的（对中共战术的）解读，他对此研究过，你可以把它想像成是一本战争手册，名叫“超限战”（Unrestricted Warfare）。
穆雷：哦，不错啊！
杨杰凯：《超限战》由两名中共上校在1999年撰写，阐述的基本上是中国共产党如何通过非常规的军事手段，即我们认为不属于（正规）战争的手段，来接管世界的作战计划。当我读你的书时，我忍不住想，这两位上校提出的这些方法，中国后来根据这两位上校的建议实施的所有这些方法，都很像美国正在做的这种事情。
穆雷：是啊，我的意思是，经常有人对我说，“怎么会这样？是谁推动的？”答案是：它既是我们自己造成的，也是我们心甘情愿被伤害。这是一个新兴的运动，现在被所有西方的敌人，我们所说的地缘战略上的竞争对手，所利用。
在某个时机，如你所知，在书中，我退一步问，“我们这样做的时候，世界上其它地方在做什么？”因为我们很多美国人，特别是很多西方人，这些天来目光很短浅，并没有真正把目光投向我们边界之外。我们不会看得很远，我们也不太感兴趣，我们也不了解，特别是刚从大学毕业的年轻人，真的不了解。
世界上的其它地方没有这样做，我是说，我给出了所有中国种族主义的例子，针对白人、黑人和其他人的种族主义。可悲的是，种族主义在中国和其它社会一样存在，但是当中共站在人权理事会上，谴责种族主义的时候，显然不代表它是这个意思，我是说，其完全是不真诚的。
杨杰凯：毫无疑问，我们看到了最糟糕的种族主义，那就是消灭一个种族群体。
美驻UN大使自认美国是种族主义 中共发言人即说美国无权教训人
穆雷：正是如此，我举的例子之一，如你所知，就是本届政府在执政最初的几个月在联合国的所作所为。美国驻联合国大使琳达‧托马斯-格林菲尔德（Linda Thomas-Greenfield），她本人是个美国黑人，非常有成就，她在联合国消除种族歧视国际日讲话，她发表演讲说美国是种族主义的。
她谈到了乔治‧弗洛伊德（George Floyd）之死，也谈到了当时她和其他人声称的种族主义事件，其实显然并非如此。那是一桩发生在水疗中心的事件，一个疯子向一个水疗中心开枪，当时里面有许多妇女。人们立即声称这是一个种族主义的标志，但似乎（实际）并不是。那人做出这种可怕的行为有其它理由，但是问题是，琳达‧托马斯-格林菲尔德大使，面对一个未经证实的案件，面对一个新案件，竟说这是美国种族主义的又一例证。
她讲这一切是在联合国。然后，她在演讲结束时说，“世界上还有其它种族主义，我们必须记得发生在缅甸的罗兴亚人身上的事情，以及发生在中国的维吾尔人身上的。”
好吧，下一个发言的是谁？是中国驻联合国大使（戴兵），他说，“美国代表今天出场了，做了件在联合国历史上绝无仅有的事情。她前来承认她的国家所犯罪行以及她的国家的种族主义，然后她又攻击中国。她怎么配？她自己是有罪的，她的国家是有罪的，他们无权教训中国人民。”她演讲针对的目标是什么？美国自己是目标吗？
而这并不是说你必须撒谎，没有人应该对他们当前的规律法则撒谎，但是，像琳达‧托马斯-格林菲尔德那天在联合国所做的那样，歪曲事实，然后，敞开球门，给一个实际正实施着——如你所说的——当前世界上最严重的种族主义压迫的政权，这只标志着西方目前的行为疯狂而无知，而且是在最高层。
我们谈论的，不再仅仅是几个激进的露营者或几个奇怪的边缘极左团体的东西，我们谈论的是，一个又一个政府在吸纳这些东西并将其滔滔不绝地讲给其人民。
西方发展行之有效的制度 也被归结为种族主义而抛弃？
杨杰凯：嗯，在书中某一部分你解释了西方实际上正在提供或者已经提供了什么（成就）。坦率地说，这是我不经常思考的问题。当我读这本书时，我发现自己几乎发自内心地想要攻击一些你认为是成功的事情。
穆雷：没错，我敢肯定。当然，我们几乎已经准备好要这么做了。
哪个孩子会被鼓励不带讽刺、挖苦或其它什么地说出，西方已经创造了什么伟大的东西？我们正处于这样一个讲礼貌的时期，正如我在书中某处所说的，我认为该时期可能会结束。
讲礼貌是，西方人不谈论西方的成就，因为我们假装每个人都有成就，我们想对每个人都好，每个人的成就都是平等的。要讲礼貌，因为去对另一群人说，“事实上，你们没有像这其他一群人那样生产出更多的东西”，这不太友善。说“你们这群人没有我们这群人做得多”就尤其不礼貌。
我很遗憾，可是我们被逼到了这个地步。例如，人们认为诸如科学方法之类的是种族主义的方法，或者说数学是系统性的种族主义工具，或者守时、准确、正确引用来源等都是种族主义的。他们在逼迫我们。可是你知道吗？这些行之有效的制度主要是在西方发展起来的。它们是西方的东西，西方把它们传给了世界其它地方，不是因为它们是种族主义的，而是因为它们行之有效。
我们不使用原住民的药物，在我们在寻找疫苗时。很遗憾，但是我们不使用。现在，其它的认识方式被当作准确的数学方法的对立面。当你想架起一座吊桥（挡住其它思路）时，我们不会去寻找其它可用的认识方式。
全世界都在使用这些制度，因为它有效。而它来自西方。从而，甚至在谈及西方的文化成就之前，我不愿意以礼节和礼貌的名义，让我们不再谈论这些成就。对我来说，它们似乎是显而易见的。你必须极其不诚实，才会试图把所有这些统统归结为种族主义等等并加以抛弃。
欧洲启蒙哲学家也被推翻 但典型种族主义的马克思却没有
这不是去殖民化，这只是反白人，要把来自西方的一切都毁掉。
例如，欧洲启蒙运动中的每一位哲学家，在很多情况下，（其思想）都曾激励开国元勋们建立美利坚合众国。如今所有这些哲学家都被推翻了。
当然，还是那句话，往往其中存在着人类的动机。
如果你把所有这些人、所有这些东西都剥离了；如果因为亚里士多德2500年前的观点与我们今天的观点不同，你就你不需要亚里士多德了；而且因为启蒙哲学家都没有我们2022年的观点，你就不需要这些人了，那可太省事了，这意味着你根本不需要做什么。
而这还意味着，当你把这一切都剥离的时候，你会得到这个时代的大神——我，只有我。我，我这个神奇的、美妙的自我，你不需要接受教育，不需要学习，不需要受教导，不需要做任何实际事情，因为实际上人人都应该在我这个奇迹面前自我崇拜。我是说，这也是一种个人主义形式的终结，这是一种自恋，在我们这个时代很猖獗。
杨杰凯：嗯，很有意思。但是正如你在书中所写的，有一位哲学家，居然完全逃脱了这种愤怒，与潮流恰恰相反。
穆雷：是的，是卡尔‧马克思。如你所知，卡尔‧马克思，根据适用于其他所有思想家的标准，卡尔‧马克思犯了现代异端邪说中的每一条，正如我在一些毒辣的细节中阐述的。我认为，卡尔‧马克思在他的私人和公共著作中都表现为一个令人难以置信的种族主义者，一个疯狂的种族主义者，他到处使用敏感词（the N-word），通常使用的是犹太人（Jew）这个词的前缀。当然，他是一个令人难以置信的反犹主义者。
他对殖民主义和奴隶制的看法非常骇人。如果卡尔‧马克思是其他人，他早在几年前就被取消了。那么，为什么不取消他呢？
沿着马克思路线？将彻底摧毁或改造西方
为什么会这样？我认为这为我们揭示了一些东西，揭示了我们真正在谈论的项目的实质。在当前这个反西方的时代，我们不是在谈论对西方的诚实批评，我们不是在谈论那些想让西方变得更好的批评家。
我们谈论的是，那些想要彻底摧毁或彻底改造西方的人。这些人想要达到其目的的方式之一，是沿着旧的共产主义马克思主义路线。马克思是这些人的核心，因此马克思必须屹立不倒。
从中你看到了在西方社会实施不公平的方向。这不是意外，至少不所有时候都是意外。对许多人来说，这完全是针对性的、非常刻意的、高度政治化的。
杨杰凯：有某种激进主义在其中，我想，这么形容是可能严重的轻描淡写了。你在书中谈到克里斯‧鲁弗（Chris Ruf），谈到在政府各个机构中的那些坚持这种意识形态的人，他们的项目是使政府中人人都坚持这种意识形态。这令人难以置信。
穆雷：嗯，我们也可以为这种意识形态命名。这部分的意识形态是“多样性、包容性、公平”，我称它为DIE。
从而，你应该将多样性之神置于其它一切之上。
包容性即是，如果有什么东西有人做不到，那是因为种族主义阻碍了他们。而公平则是指，我们达到的结果必须相同，否则，就证明了系统性种族主义的存在。
美国主导的世纪比中共主导的要好得多
首先，它是否会奏效还不清楚。根本不清楚你能否达到效果，无论你有多少政府干预，无论你如何重新规划，无论对人们的思想做多少改造，通过偏见训练及你所做的其它一切。你到底是否可以做到是不清楚的，事实上在我看来很清楚的是，你永远无法在一个社会中真正实现，例如，公平，不可能让每个人最终基本上处于同一阶层，不管他们在生活中做了什么，不管他们如何安排自己的生活。这是不可能的事情。
其次，更重要的是，即使你做到了，你觉得，例如，美国在21世纪会在竞争中超过中国吗？对我来说，根本无法做出肯定的回答。
这正是我们所处的反西方时代的一个疯狂之处，就是即使我们做了那些被敦促去做的事情，我们也不会赢，这些不会让我们改善，而且我认为，也不会让世界其它地方改善。我有这样的观点，我想有些人可能觉得这很奇怪，但是我认为：一个美国主导的世纪比一个中国共产党主导的世纪要好得多。
杨杰凯：我同意你的观点。
穆雷：我很高兴，在这个房间这么说很安全，但不是在所有地方都安全。
杨杰凯：我们为什么不在节目中记录下来，西方国家有什么优势？
穆雷：首先，我们认为因科学和医学带来的一切事物的发展，我们认为是现代性的一切事物，都是起源于西方，医学、科学方面的所有发展，几乎每一项，当然，直到最近几年，都源于西方。比方说，政治秩序、民主、自由的理念——思想自由、良心自由、言论自由，以不同方式思考的自由、投票的自由、对你的未来、你的国家的未来有发言的自由，和平移交权力等等。
从历史上看，这些都是非常罕见的，除了在西方，因为西方是它们的发源地。世界上大多数民族的历史实际上是，一个群体进入并压制另一个群体，拿走他们的东西。因此，西方在自由民主的传统中找到了解决这个问题的方法。
你可以感觉到，我只是触及了（问题的）表面。
杨杰凯：有些人在想，“我要为西方而战。”
穆雷：肯定有。
需要知道如何反击谎言 每个人都要反击
杨杰凯：我知道在我们的观众中有这些人。那么，他们应该怎么做呢？
穆雷：首先是，厘清他们的论点。这是我写《对西方的战争》的原因之一，就是试图帮助人们厘清他们的论点，从正确的角度来看待问题。我认为人们必须意识到正在做什么。他们需要为其做好准备。他们需要知道如何反击谎言，
因为我们正在国家和国际舞台上与非常、非常糟糕的行为者打交道，他们希望我们无知，希望我们因他们针对我们的宣传而瓦解，希望我们被他们说的关于我们的谎言而垮掉。他们的行为高度一致。
每个人都要发挥作用，进行反击，在自己的生活中，在自己的家庭中，在与朋友交往过程中，在参与社会和社区活动中，因为整个反西方的浪潮就是像这样涌入的。我认为我们可以这样做，予以反击。
杨杰凯：道格拉斯‧穆雷，我很高兴采访你。
穆雷：我很荣幸。
杨杰凯：您刚刚观看的是《美国思想领袖》这一集的删节版。
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《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊◇
