【大纪元2022年06月17日讯】观众朋友好，欢迎收看这一期的【方菲访谈】。
中共实行严厉的清零政策，上海连续封城2个月，次生灾难频发，也重创中国经济。而近期中共内斗加剧，有关习近平是否失势的传闻，真假难辨。另一方面，拜登近日的亚洲行，也让美国得以联手印太盟友，进一步形成遏制中共的态势。
二十大前中共面临什么样的内外压力？台海局势如何演变？本期节目特邀台湾大学政治系名誉教授明居正老师为我们解读。
明教授您好，非常感谢您来接受我们的采访。
明居正：哪里，主持人方菲小姐好，各位观众朋友们大家好。
美中防长会面 双方各自划线 危机依旧
主持人：好的，谢谢明教授。明教授，我想先请您来解读一下前几天刚刚过去的中美防长会议，因为这是最新发生的，美中防长第一次面对面的会晤。在台湾问题上，美中可以说是针锋相对，外界就很警惕说中方的强硬表态。魏凤和说，如果有人胆敢把台湾分裂出去，中国军队必将不惜一战。但是也有分析说，美中防长面对面的会晤，本身它就透露出缓和的信号。所以我想先请教您，如何解读这次会议发出的信号？
明居正：我想有几个点我们可以先提出来。第一魏凤和的位阶是比较低的。作为美国国防部长奥斯汀，跟作为日本国防部长岸信夫，都是除了首相或总统以下的第一号军事人物。但是魏凤和是中共军队系统底下第四号的政治人物。第一号当然是习近平了，第二号是许其亮，然后再来是张又侠。许其亮跟张又侠两个人在军委里面是军委的副主席，在党里面是政治局委员。
各位都很清楚，中共是以党领军的，所以党里面的地位的高低，才真正决定他位阶的高低。而魏凤和虽然挂名国防部长，但他只是中央委员，所以我说位阶偏低。那位阶这么低，所以就说明一点，他讲话的授权是有限的，他并不可能真正说些什么事情。坦白说，在中共的体制下面，就算是许其亮或张又侠来说了什么，也不见得是能够拍板的，更何况是排名第四的魏凤和。
所以如果说他位阶比较低，他授权有限的话，他就只能表态。这是前两天人家问我的时候，我就这么说的。不管怎么样，这会还是开了，你说是不是代表点缓和气氛呢？那当然是有。也就是双方现在还没准备闹僵，那缓和一下没什么坏事。更何况美国那边要面对俄国跟乌克兰，和中共有内外的很多问题需要应对，它现在也不可能跟美国干什么事情，所以双方缓和一下总是好事，所以就来开个会了。
原来在台海问题上面，美国跟中共达成的基本默契是，我美国有一中政策，你中国有你的一中原则。咱们两个共识就是台湾问题基本上和平解决，然后其他事情咱们慢慢谈。好，那没问题。这几十年下来，中共发现说，我的这实力雄厚了，我现在要崛起了，所以台湾问题我现在要表态，姿态非常高，几乎天天开军机吓台湾，然后战舰、航空母舰过来。
我去年就预言，今年到明年我们可以看到中共的航母两条会绕台湾走，可能是两条平行过来，也可能是一左一右这样过来。总而言之就是，大家看见你原来承诺的东西，你都没做到，而且变本加厉地往前走，你觉得大家能接受吗？这一次美国发布的这新闻是讲，我们有鉴于两国关系比较紧张，所以要设防护栏，我们要有一个危机沟通，我们订定军队的行为准则。
目前我们没有看到具体消息，当然美方这样说了。双方现在应该这样讲，在这次这个场合明确发出讯号，告诉对方我红线在哪里，希望对方不要误判。就像你刚提到的，魏凤和讲说，如果有人胆敢分裂台湾的话，那我不惜一战，这话不是第一次讲，已经讲了很多年了。然后比较新的就批评军售，当然也不是第一次，因为之前军售就拿出来讲。再讲了一点，美国违背了一中原则。
美国人立刻回话，美国讲的是，我有一中政策，我没有一中原则，你扭曲我的一中政策。我的一中政策是《台湾关系法》，三大公报跟六项保证。我有一中政策，你说我有一中原则，我没有一中原则，这第一点。第二点，美国明白告诉它，我们今天之所以对俄国这样子，因为俄国破坏了以国际规则为基础的国际秩序。美国过去批评中共，也讲过这句话，在美日的宣言上面、美韩宣言上面，跟美欧的宣言上面，跟美国北约宣言上面都有这句话。
也就是我们看你跟看俄国差不多，不同是俄国开火了，你现在还没有开火。不过你的所作所为，都正在破坏以国际规则为基础的国际秩序，更不要说你破坏了共同的价值或普世价值。所以这场会议你刚说有缓和的气氛，是，我同意。那么这缓和呢，我们必须指出来，是相当有限的缓和。这是在现阶段下面，美国跟中共都暂时不愿往前去激化矛盾，所以开个碰头会，双方说一说，稍微缓和一下气氛。
但你说真正的问题，我看其实还没有开始，所以这个问题基本上我是这么看的。
中共“国师”抢台积电言论 凸显中共治下扭曲人性
主持人：好，明教授您刚才提到说这样一个会议，双方划下的各自的红线。但是我们确实看到中共方面，最近强硬的言论也比较多。比如说最近一位中国的经济学家陈文玲，她的讲话又引起很大关注。她在一个重要的论坛上发表演讲的时候说，她说如果西方对中国实行毁灭性的制裁，意思就是像俄国那样制裁。那么中共应该收复台湾，而且要抢下台积电，这样一个本来属于中国的企业。
那我知道她这个话，在台湾也引起蛮大的反响。一个是您怎么看她这样的言论？另外一个，您觉得这是她的个人意见，还是说她代表中共高层的一种心态？
明居正：我想应该某种程度，反映了某些高层人的心态，如果不是全部的话。这位女士被人称为国师，如果真是国师的话，那吓死人了。第一，台积电不是台湾公司，创办人是台湾人，但台积电是一家国际公司。它的持股人什么等等真的是遍布全球，它的股东是遍布全球，而且很大的股东，我如果没记错，是美国的花旗银行。所以第一点你要抢这个东西，你等于是抢一个国际上，可能数十万人为股东的一个国际企业，这第一个问题。
第二问题，就算你抢了台积电，我不晓得能做什么。因为这个，应该这么说吧，就是有关半导体的，或者3C产业一系列当中的一个部分。大陆我们叫晶片，你们叫芯片，我们叫晶圆。它的上游有设计、有软体这些东西，然后其实跟它差不多，同等级的有光科技、有这些下游，有封装、测试等等，所以上下是一条龙，是很大一个产业。我不晓得拿一个台积电有什么用？
比如说就算你拿到台积电之后，你要拿光刻机，难道你要去打荷兰吗？还是说你封装测试，你要打谁啊？设计软体，你要去打美国呢！所以第一，这话讲得是非常荒唐，而且非常幼稚。第二，它的确反应一个心态就是，中国人被中国共产党统治几十年之后，心态跟眼光扭曲到了难以想像的地步。我们知道在国际上什么事情，基本上是讲道理的，你随随便便就说去抢、弄、治、打什么等等。
中国人以前是知书达理，尤其是读书人、知识分子更是道德的楷模、伦理的表率。今天一个号称国师的一个高级知识分子，竟然出口而出就要抢。不只是她这样讲，你去看底下网民的留话，多少人赞成说去抢、打、去杀，干什么，烧、杀、掳、掠。也就是中共统治中国人几十年之后，把中国人的道德心态，完全扭曲到难以辨认的地步。话又说回来，就是因为这种心态，所以国际上才特别讨厌中共，特别不能接受，中共还真的应该好好反省。
而且中华民族十几亿人也应该好好反省一下，怎么会被中共搞成这个样子。这个问题我看咱们谈这么多吧。
习李之争也许只是分工不同；就业问题或引发社会动乱
主持人：是，其实我觉得中共现在自己的内部的问题非常多，所以台海上虽然说表现得很强势，但是真正我们要来看看中国内部到底是怎么样个情况。所以我想请教您，先请您谈谈您的看法，有关中共政局的问题。李克强前一阵他不是开了一个十万人的经济会议嘛，外界很多当时就很多说这个习李怎么怎么样，后来外媒透露说，他这个会议是中共常委会同意的哦，说习近平还默认。但是最近习近平去考察四川的时候，他又强调说要毫不动摇坚持动态清零总方针。就是习李的这种不同调，或者是中共内斗，我觉得在外边看来是非常非常明显的。所以请教您，您怎么看中共现在内斗的一个状况？那习近平的权力到底有没有受到很大的挫折？
明居正：我先从10万人大会谈起好了，因为过去这种会非常非常罕见，我想你应该这个印象是非常清楚的。这种会开到10万人层级，一路开开到这个县、区、市等等，这是惊人、几乎是前所未有的。所以开一个10万人的会，它只说明一点，它的主题非常非常严重，严重到应该这样说，可能到达动摇国本的地步，不开个会就不行了。
好，那为什么要开这个会？它是说明一点，经济情况是要糟到不这样做可能不行。那当然我们也晓得，这么一段时间讲这个防疫、讲清零啦，然后这个扼杀了经济的发展，所以导致的局面。但是这个事儿又不能点破，因为一旦点破的话，你就要习近平这个面子往哪里放，因为这个彻底清零政策是他推出来的。那么也就是防疫跟这个经济发展，这种彻底的防疫清零政策跟推动经济发展的确存在矛盾，这也的确是事实。
我们这么看，习李的对抗它可能是一个事实，当然可能未必走到斗争的地步，当然很多人希望走到这一步，但是未必，但双方是有矛盾的，这是应该是真的，这个矛盾的部分我等会儿再说，我先回头来讲讲经济的情况。中国大陆经济其实我们看了很长时间，我们说一定会出现很大的问题。为什么呢？从比较长的来看。
一般我们来看，一个国家从初期的工业化，进到比较高阶的工业化，这样走上来之后，一开头，它大概有3到4个我们所谓工业化的红利。第一个就是它的工资比较低廉，因为大部分人都不在工厂工作；或者说即便是的话，那层次比较低。那你要进到中高阶工作时候，你薪水会慢慢抬高，但它不是一蹴可就的事情，但总得10年、20年甚至30年工作。
所以第一，他这个工资比较低。第二，土地一定低廉。因为你没有经过工业的开发、商业开发，土地相对低廉。第三，运输会比较低廉。第四，水、电、原材料等等会比较低廉。所以这几个我们叫做工业化的红利。
1980年代中共开始开放，真正开始改革开放了，然后大门打开了，外资慢慢进来了，它跟外国也开始交流了，然后学了很多东西。好，所以我们可以看作这才是中共执政以来真正的工业化的第一波。那这个就说明了这个经济发展很重要的理论，工业发展从这时候开始要开始起飞的时候，大概你如果说有这种工业化红利，土地、劳动力都比较低廉的时候，大概如果运用得当的话，可以维持多长时间呢？短则20年左右，长则在40年。所以从1980年起算，我们算算大概2010年前后，它应该土地什么价格就上来了。
其实我们更早看到，我们大概在2007、2008就看见了，标志就是汪洋在广东的腾笼换鸟。腾笼换鸟它告诉你，这些产业在咱们这个广东已经不行了，因为收益比较低，所以得腾笼换鸟了。那么也就说明广东的土地、劳动力各方面都已经上升，然后外资在这里投资不划算，所以我广东也希望吸引附加价值更高的产业、企业来这边投资，然后提升我们的层次。
习李第二任之后 经济几乎断崖式下滑
而习近平、李克强是在2012年上台的，也就是他们上台的时候，正好碰到中国的经济发展应该往下走的时候，这是个非常重要的观察。那么后面他们做的事情，其实很不幸的是，我刚讲，如果你政策对头，这种经济往下走的趋势可以走得比较缓，可以走得比较久，你政策如果不对的话，它会急速的下滑，几乎是断崖式的下滑。2012年我们还没看到断崖式下滑，但到习近平、李克强第二任之后，我们几乎看见断崖式下滑。为什么呢？
第一，美中贸易战。这细节我们现在先不说，我先讲个标题。第一，美中贸易战。第二，香港的反送中运动。第三，新疆的人权问题所引发的跟欧洲之间的制裁跟反制裁。第四，去年跟前年的两年的大水灾。然后第五，这几年来的武汉肺炎，然后不断的投入的核酸检测等等这些消费、这些耗费。那么再来呢，是俄国跟乌克兰战争所导致的全球经济的衰退。最后当局严厉的清零政策。
所以这些因素叠加起来，导致结果就是我们刚刚说的，一个原本就应该开始缓慢下滑的经济发展，因为受到多重不利因素的叠加打击，而导致断崖式的下滑。好，所以经济走到这一步，我们其实从前几年就跟大家预告，中国大陆经济一定会越来越惨、越来越惨。所以开这10万人大会是意料中也是意料外。意料中是它必须解决经济问题，意料外是它竟然开了这种会。那这个会……你说政治局同意的、授权的，然后这个习近平默认的。当然要默认，他如果不默认的话，那就摆明说我要把经济搞乱，大家也不能接受。
所以他把这个事情放出去了，好，开这10万大会，干得好将来我来收割，你李克强变韭菜；干得不好我直接一棍子打下去，你就是韭菜。所以这件事情……但对李克强来说，他没有选择，因为他是总理，他不能逃避。他不能逃避，他必须硬着头皮往去走，所以李克强开这10万大会，他讲了几个重点嘛，稳住经济大盘、稳住市场主体、要稳住就业什么等等。这种事情一落实到地方，很简单，一定是帮助民企。
中国大陆过去有民企、有国企、有外企，我们很清楚，几十年下来，这个外企含台企在内，对经济的贡献大概百分之40到50左右，然后民企的贡献可能是百分之60到百分之70。那你说怎么两个加起来超过百分之百呢？因为国企是败家子，把那多的那块花掉了，最后就变成百分之一百。简单说就是光说民企对经济的贡献，那是平均是六成以上，这大家都知道的数字。民企不但对国家的GDP、税收有重大贡献，它另外重大贡献就它提供很大的就业机会。
那如果刚才讲到说，这些经济这个这么差，有这么多因素，什么人权问题、武汉肺炎、水灾，然后俄乌战争等等，这些因素使得经济变坏的话，它一个直接的结果就是外企会离开，然后民企会倒闭、会收缩。外企离开了够多，民企的倒闭得够惨的话，它直接影响到了就是就业市场。去年1,020万左右吧，毕业生找工作已经相当不顺利。我记得最清楚就是北大、清华一些这博士生找到这个街道的工作，就是就业了。
主持人：当城管。
明居正：对，当城管，是，对，当城管。那我记得这些人过去是在这个国际企业上班的，在外企上班的，现在当城管了，报纸宣传他就业了。然后有人、有这个大学毕业生的本科生回到乡下去种红薯，种出3万元。《人民日报》也当时宣传一下。这只说明一点，这些事情都要宣传为就业的话，那表示就业情况非常糟糕，这是去年。今年是1,076万。如果说还加上了俄乌战争，加上这种清零政策，这些民企在倒闭，然后外企在离开，你觉得就业会变得多严重。所以就业如果不顺利的话，又是大学生的话，那社会动乱应该就在地平线上，我相信他们已经看见了。所以现在开这会是救急的会，也就火烧眉毛了，不救不行了。所以这事儿我这么判断。
清零经济无法“双轨” 地方只能敷衍 经济会持续下滑
那么习李的关系应该这样说，习李的这个问题应该就是你刚刚说的问题，就往下延伸一个问题，也就清零政策跟这个经济发展政策这双轨，它到底能维持多久的问题。是不是这样？我想你应该是想这个事儿。对，我们晓得习李之间是有摩擦，其实很早就有大陆里面比较高层朋友跟我讲说，习李之间斗得很凶，然后还讲了一些细节例子，我就不方便说了。那我们知道有这个事儿，但是现在在这情况下，你觉得李克强有多大能耐去主动挑起跟习的争斗呢？这点我是有怀疑的。而且我相信习也非常在意李的动向。
因为如果我们没有记错的话，2005、2006年的时候，当时挑选下一波接班人，就做这个继任候选人的时候，李克强原来排在习的前面，原来不是习近平，对不对？原来是李源潮跟这个薄熙来嘛，对不对？原来是这么说的嘛，所以最早传说是李李体制，就是李源潮李克强体制，或李克强李源潮体制。后来才突然幡然一变，变得习李体制，细节我们不多说了。
那么也就是习近平对李克强的出身、背景跟他的这个潜在的政治动能，他心里是有警惕的。所以你说前阵子有摩擦，那完全可以想像。那现在你说是不是斗得很激烈呢？倒未必，因为我刚才讲，现在的李克强未必有这能耐去挑战他。那现在为什么看起来双方说话不一样呢？最简单的解释是两个分工不一样。你管政嘛，我管经嘛，就这么回事儿嘛。那你顺便把我经济抢过去搞了，那搞了几年我没办法。你拳头大胳膊粗，让你抢过去了。你做得不好，现把我端出来弄，我也只好出来，我不能因为说你过去抢过，然后现在把我推出来，我就不干了，那不干那就麻烦。
而且更何况我们别忘记，李克强还没到岁，我们说7上8下嘛，李克强还没到岁，他严格说他还可以再干下去的。倒是习近平今年是应该下来，若按照7上8下的话，但你说我就是拳头大、胳膊粗，我要再干两任、三任，那你看他有没有胆子把他推下来？我讲的意思就是李克强在现在必须低头。
那现在问题来了，疫情非常严峻，经济非常惨淡，咱们怎么评论这事儿？习近平或习近平为首这批人，不愿意放松对疫情的管制，因为若放掉清零政策的话，就承认我过去错了。在共产党里面认这么大的错，你是不要想往下干了。所以无论如何要咬牙苦撑，他不是讲了吗？坚持到底就胜利嘛，他们一天到晚讲的话呀。
那么对李克强来说，我现在受命要把经济搞起来，好，我来要搞经济，所以在大家同意之下、授权之下，我开个10万人大会。好，开完大会之后我就下命令，好，走下去了。好，咱们要这样干、这样干、这样干。但是别忘记，除非中央明白讲，今天咱们不清零了，放手搞经济。就像大跃进时候，咱们今天不炼钢铁了，下去收割粮食吧、收稻米的收稻米，然后收这红薯收红薯，然后收小麦收小麦，咱们不炼钢铁了。除非这样讲，否则大家会在大炼钢铁的条件下去收割，最后大家可以想像到，对不对？这个你是知道这段历史的。
中共的官僚体系有几个特色。第一是黑帮化。凡是犯错的那惩罚非常严厉，轻则训诫丢官，重则杀头，然后这个杀全家的。第二是军事化。所以它一下命令，底下人比较聪明就是我埋头执行，我问都不问，我根本不去质疑这政策对跟错，有道理、没道理我就去做。那这结果就是，如果政策非常正确，那效率非常高，那人人称赞。如果政策错误的话，那代价会非常惨痛。过去有过很多案例，大跃进是个案例，香港反送中是一个案例，战狼外交啦、美中贸易战啦、对台湾这种恐吓政策啦，乃至打压法轮功等等这些都是。因为上面下了一个命令之后，下面去贯彻执行的结果。因为它的命令就是这样子，你不能打折扣、不能问的。
好，那今天的情况有点不一样。今天的情况有点像是当年大跃进、大炼钢铁情况下，大家要下去收割的问题。今天就是在清零的情况下，咱们要不要去发展经济？发展经济我们前头说了，落实到最底下，就是扶植民企，因为民企贡献最大嘛。民企对经济啦、对税收啦、对生产啦、乃至对这个就业，它贡献最大，所以发展民企。也就李克强的话落实在地方上，一定是大力发展民企。
地方官听谁的呢
那我们也听到这些地方官讲，要钱有钱，要人有人，反正就是我就是一呼百应，我就真的落实了。但你别忘记，地方官永远记得清零政策还在那儿，那我现在怎么办？我是真的听李克强的话去发展经济呢？还是我还是牢牢记得习近平说的那个清零政策还没放开，也就是我要去大炼钢铁呢？还是我要下去收割粮食？这两者是矛盾的。那你对地方官来说左右为难他怎么办？一定是敷衍，一定是敷衍。
所以清零他要敷衍一下，然后发展经济，他也这个敷衍一下。官方媒体都说解封。当时我就讲，如果你心态不解封，你嘴巴说解封是完全没用的。你心态还在想清零，你嘴巴说解封，只要有一个案例算，你就全部再封起来。现在北京、上海就这个样子。所以文宣上说解封了，实际上还是停滞。那这样的结果就是外商觉得没机会了，外商就要认真出走，台商现在除了那些制造业跑不掉的，能走的呢、当然能动的很多现在已经开始动了，所以它的结果就是经济一定更差。
比较更奇怪一点，就这几天吧，中纪委网站下有一个杂志说登了一篇文章，痛批李斯跟李林甫两个宰相。
主持人：对，没错。
明居正：我一听到这个事情我就笑了出来，我说有没有搞错呀？中共对这问题是非常敏感的，我那时候在美国读书，他们为了统战我，就寄了人民日报海外版给我看，我就拿来看。因为有一天我就在那个人堆当中在看，看到一个大陆人走过来，就把我的报纸抢过去了，然后把它翻过来说，我们看人民日报这样看。他说你是这样子看，我们人民日报是这样子看，我说我明白了，你得倒过来看。所以政治斗争就是你很清楚了，政治斗争就是反着看。
凡是呢，因为大家都是文革那段时间都教育出来了嘛，那这么几十年来都是古为今用嘛，借古讽今嘛，哪一次不是这样子的，每一次都是如此。所以现在你说批评宰相，大家已经很敏感了，你批评一个姓李的宰相，已经很敏感了，你批评两个姓李的宰相，大家立刻想到那第三个姓李的宰相怎么办？现在第三个姓李宰相叫咱们去发展经济。好，那个中纪委才批评了两个宰相，现在我想到第三个宰相是不是要被批评？所以你觉得地方官会怎么办？当然敷衍。
那你说这个真的是斗争吗？可能是，可能不是，有一个可能是什么？那当然斗争，第一这样说，我不排除斗争的可能性。但是这个动作我认为更可能是习近平在警告李克强，跟李克强，或在背后想要运用李克强势力来打习近平的那批人。你们不要轻举妄动，我看着他呢。你不要以为有个李宰相在，你就能够对我干什么，现在权力还在我手上，所以我先示警一下，你们乖乖的不要轻举妄动，我是这么解释这个事儿的。所以结论就是清零跟经济发展，除非他真的放掉清零，否则两者必然要扞格，而底下也不会认真落实，所以经济的发展的前景一定不乐观。这问题我是这么看的。
主持人：是，而且您刚才提到地方的官员一定会敷衍，我在想他会不会更加敷衍经济这一块，而他不会太敷衍清零这一块，因为他的乌纱帽是不是其实要看它的清零的这种政绩呀？
明居正：基本上是。但有一个问题，现在不是说核酸检测或清零什么要地方付费吗？中央不付费了吗？所以你一看到就是，这话一出来之后，地方很多核酸检测停下来了，本来连冰块也检测、车子也检测，然后什么货物也检测，什么都检测，都在核酸检测，现在钱一拿的时候，就说什么都不检测了，一夜之间什么事都没有了。那你说核酸这块比较不检测，应该这样说吧。他嘴巴上可能对于这检测这块喊得比较凶，但手底下可能两者都不太做。
主持人：了解，所以听您这样的一番分析，这个经济看来走下坡路的这个趋势没有办法缓解，而且可能会越来越惨。好。那明教授您一直以来提到中共的这个情况，您都会用四个字就是“内外交困”，我想您刚才已经分析了这个中国的这种经济的状况，那么请您能不能进一步给我们分析一下中国这种政治状况，比如说二十大之前它这种政局的发展，包括在对外上，它受到什么样的这种外部的一种压力和困扰呢？
《方菲访谈》制作组
责任编辑：孙芸
