【大纪元2022年09月4日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）“现在有一个独特的机会来改变世界秩序，有利于暴君、独裁者、专制领导人，有利于像普京先生、像中共领导人、像其他此类人。因此，这就是他们迫不及待的原因。”伊拉里奥诺夫说。
普京的前顾问安德烈‧伊拉里奥诺夫：走进弗拉基米尔‧普京的内心世界。
今天我将采访安德烈‧伊拉里奥诺夫博士（Dr. Andrei Illarionov）。他在2000年到2005年间曾担任弗拉基米尔‧普京的首席经济顾问，也是普京在八国集团（G8）的个人代表。他于2005年辞职，成为普京和克里姆林宫的直言不讳的批评者。
伊拉里奥诺夫说：“普京先生的声明以及他的外交部长的声明非常清楚地表明，如果他们在乌克兰有幸获得胜利，他们将走得更远。”
伊拉里奥诺夫博士是为数不多的准确预测普京会入侵（乌克兰）的人之一，他认为，战争本来是很容易避免的。
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
杨杰凯：安德烈‧伊拉里奥诺夫博士，欢迎你做客《美国思想领袖》节目！
伊拉里奥诺夫：杨，非常感谢你邀请我。
杨杰凯：我称呼你安德烈，你不会介意吧？
伊拉里奥诺夫：一点也不介意。
杨杰凯：我很少遇到比我的名字更难发音的人。
伊拉里奥诺夫：没有关系。
给普京当经济顾问 纯属巧合
杨杰凯：安德烈，你在2000年代初担任过弗拉基米尔‧普京总统的经济顾问，长达近6年。你显然非常熟悉这个人，也非常熟悉俄罗斯的经济政策。如果我理解正确的话，你是他的首席顾问。我们将谈论俄乌战争，我们将谈论许多事情。那么，第一个问题是，你是如何到普京先生身边工作的？
伊拉里奥诺夫：纯属偶然。我第一次见到普京先生是在1998年7月底或8月初，这纯属偶然。那天是他被叶利钦总统任命为（俄罗斯）联邦安全局（FSB）局长的日子。他来找他当时最好的朋友，阿列克谢‧库德林（Alexei Kudrin）先生——俄罗斯财政部长。
这是一个巧合，因为我被财政部长邀请去讨论俄罗斯金融崩溃的可能性。我当时预测的事情三周后真的发生了。我对俄罗斯卢布的贬值、俄罗斯将面临的违约以及引入资本管制作出了准确的预测。
就在我在（财政）部里的时候，有人走进这个房间，所有人都把注意力转移到那个人身上。那个人在我的背后，但是我明白，有某个重要人物刚刚走进大厅。他不是很高，我得说，他穿了一件非常奇怪的浅绿色西装，这对于一个官僚来说是很不寻常的，尤其是对联邦安全局局长来说。
那个人正是普京先生。我们进行了5分钟的交谈。实际上，这并不是真正的对话。我被要求谈一谈俄罗斯金融系统即将到来的崩溃，我说了我所知道的情况。人们对我讲的话没有任何反应，而那是我们的第一次见面。
两次拒绝 第三次才同意 普京很认真经济改革
第二次见面已经是一年半后的2000年2月了。当时普京已经是俄罗斯的代理总统，他正在给自己寻找一名经济顾问。我被邀请到他的别墅——莫斯科郊外的一处庄园。我们花了三个小时讨论经济政策问题，然后他邀请我做他的经济顾问。我拒绝了，这是我第二次拒绝他。我们有过几次会面，总共见过三次，有两次我拒绝了，但是在第三次时我同意了。
杨杰凯：我想他经常被拒绝，至少我是这么想像的。
伊拉里奥诺夫：是的，你可能是对的，是的。
杨杰凯：那你为什么拒绝他？
伊拉里奥诺夫：因为我并不认为这个邀请很让我感兴趣。我当时在我创建的研究所工作，即在莫斯科的经济分析研究所。那时，我在官僚圈子里已经有了一些经验。我曾是俄罗斯几位总理的经济顾问，比如盖达尔先生和切尔诺梅尔金先生。我很清楚在官僚机构工作意味着什么，而且我不太喜欢此类工作。再来一份邀请，即使是总统的邀请，对我也没有什么吸引力。
学术工作和研究工作，无论过去还是现在我都更为感兴趣。然而，这是一个提供建议，然后可以让你的建议得到实施落实的机会，因此，两个月后，应普京先生的邀请，我参加了不同的活动，参加了不同的会议，并在全国各地访问。在这两个月里，我了解到，也明显感觉到，他对经济改革真的很认真。
为解决俄罗斯经济危机出任 但因车臣事件而辞职
我有可能利用这个机会实施一项经济政策，给国家带来经济增长。那时的俄罗斯陷入经济危机已经九年，俄罗斯的国内生产总值收缩了40%以上。因此，我说，“也许（我）有可能为数千万俄罗斯公民的生计做点什么。”我最终同意并加入了政府。事实上，我是在其他人被任命之前，第一个被任命进入普京政府的人，那是在2000年4月。你说得很正确，我在那里工作了近六年。
杨杰凯：你为什么在2005年离开了？
伊拉里奥诺夫：首先，我与普京先生签订了合同，规定了我加入本届政府以及他的团队的条件。我说，如果三个主要条件中的任何一个被打破或没有得到满足，我就会立即离开。事实上，当我离开这个职位时，我有两个角色。
我不仅是一个经济顾问，也是帮助俄罗斯荣登八国集团的人，八国集团是最强大的自由民主国家的俱乐部。（就是说，）我也是领导让俄罗斯联邦加入七国集团的人，七国集团随后转变为八国集团。由于我和我的团队的努力，俄罗斯成为八国集团的正式成员。
2002年，在加拿大的卡纳纳斯基斯，俄罗斯被邀请加入八国集团俱乐部。这是我两年来在这方面工作的成果。但是在2004年，俄罗斯军队用坦克和火焰喷射器袭击了俄罗斯北奥塞梯（共和国）别斯兰市的学校，杀死了超过330名孩子、他们的家长和老师。
我是与车臣领导人阿斯兰‧马斯哈多夫（Aslan Maskhadov）进行沟通的人，他宣布他将前去营救这所别斯兰学校的人质。普京先生表示拒绝，并用他的坦克和火焰喷射器杀死了所有这些人。
（注：2004年9月1日，车臣分离主义武装分子在俄罗斯南部北奥塞梯共和国贝斯兰市第一中学，将刚参加完新学期开学典礼的大部分学生、家长和教师赶进学校体育馆劫为人质，并在体育馆中及周围放置爆炸物。到2004年9月3日事件基本结束。2007年有媒体报导，贝斯兰罹难者家属经调查认为，官方所说俄罗斯特种部队因体育馆内引爆炸弹而冲入其中的说法并不可信。俄罗斯安全人员不顾学生和教师的生命安全，从外部发射火箭或迫击炮炸毁墙壁强行攻入的说法更能令人信服。）
我不仅是（该事件）外在的观察者，我也身处内部，因为我负责马斯哈多夫和普京之间的通信。我是那个和普京谈论是否接受马斯哈多夫提出的拯救人质建议的人。
一听到普京说不，并下令杀死这些人，我就对普京说，我不能再做他在八国集团的代表了，我就辞去了这个职务。他没有接受我的辞呈，但是我不再履行我的职责。
几个月后，也就是在2005年1月，他把我从这个位置上解雇了，没有向外界解释他为什么这样做。但是没关系，我已经提交了辞呈。
普京精于算计 入侵乌克兰基于对拜登的判断
杨杰凯：从近六年的这些互动中，你显然对俄罗斯总统有深刻的了解。你在媒体和西方媒体上经常看到的这些叙述之一是：弗拉基米尔‧普京是一个疯子。你对这个叙述有什么看法？
伊拉里奥诺夫：绝对是毫无根据的。不，他是我这辈子见过的最理性的人之一。即使今天我不在那里，我仍然看到他是如何地高度理性，精于算计，并且了解世界各地正在发生的事情。他的决定都是基于他对世界形势的分析，根据其他人，包括西方国家的领导人，包括美国总统，采取什么样的观点和立场来做决定。
他的决定，包括入侵乌克兰的决定，是基于他对拜登总统绝对正确的理解。如果拜登没有入主白宫，普京将就永远不会入侵乌克兰。
杨杰凯：好吧，请给我解释一下。
伊拉里奥诺夫：普京先生是一位非常出色的心理学家。克格勃有关于拜登先生的档案，因为拜登先生在1978年访问过莫斯科，并与苏联领导人见过面。甚至最近在波兰，拜登先生也向震惊的听众提到，他说他高兴曾见过苏联总理柯西金先生。他在华沙时对波兰观众说了这番话。
这可能让波兰观众感到震惊，但是普京先生却不会感到震惊，因为他研究过拜登先生的档案，他明白这个人永远不会做任何事情来反对他入侵乌克兰。
在此之前的几个月，拜登确实取消了对北溪2号管道建设的制裁，签署了《第三阶段削减战略武器条约》，并且邀请普京参加去年4月的气候峰会。但是，他没有对（去年）3月和4月俄罗斯军队（首次）在乌克兰边境的集结采取任何行动。当黑海出现一些挑衅行为时，当（去年6月）荷兰海军舰艇与俄罗斯海军发生摩擦时，拜登命令美国舰艇离开黑海，弃那艘荷兰海军舰艇于不顾。另外，还有很多很多其它的事情，包括我们看到的在（俄罗斯）准备这次对乌克兰的入侵时他的反应。
普京第二次在乌克兰边境集结军队 与美签安全协议
去年秋天，当普京（第二次）开始在乌克兰边境集结俄罗斯军队时，拜登派遣了中情局局长比尔‧伯恩斯（Bill Burns）前往莫斯科。这是首次中情局局长在莫斯科逗留了两天。他与俄罗斯安全委员会主席帕特鲁舍夫先生以及外国情报局局长纳雷什金讨论了一些所谓的双边问题，然后，他与普京先生进行了交谈。
在那之后，普京加倍努力准备进攻乌克兰。就在这次伯恩斯访问莫斯科之后，普京说：“好啊，我们的美国朋友主动提出要准备文件，为我们提供所谓的安全保证。”这就是普京在去年12月所做的，当时他将这些文件交给了美国方面。之后，他们公布了所谓的两个（安全）协议草案；一个是与美国的协议草案，另一个是与北约的条约草案。非常清楚的是，准备这两个草案的想法是由伯恩斯先生和拜登先生提给普京的。
（注：普京去年12月指责西方造成了紧张局势，要求美国及其盟国保证北约不会向东扩张。俄罗斯外交部2021年12月10日公布了与美国和北约的安全协议草案。俄方在草案中列举向美国和该组织开出的一系列条件，包括“北约不会进一步东扩”、不吸收原苏联加盟共和国加入北约等。）
然后，当全世界都在期待普京方面的所有这些离谱的要求会被断然拒绝时，“哦，不”，拜登总统的国家安全助理沙利文先生说，“这里有一些内容很有趣，我们将进行谈判。”在那之后，我们知道，在1月份，在日内瓦，在布鲁塞尔，在维也纳，与俄罗斯方面进行了一系列的谈判，美国方面正式宣布，“好吧，俄罗斯的建议中有几个很好的想法，我们完全接受，例如，不在乌克兰领土上部署军队，不部署核导弹。”
没有人要求（美国）这样说，但尽管如此，他们马上就承诺了。他们还承诺了许多其它事情，包括关于军事演习的，包括关于军事人员等等。
因此，这表明拜登和拜登政府准备在安全问题上与普京合作，尽管当时俄罗斯军队正在乌克兰边境集结，并准备攻击乌克兰。这只能以一种方式理解：拜登政府正在为普京进攻乌克兰开绿灯。
就在这次进攻之前，最后一点是，拜登政府从乌克兰召回了美国公民，从乌克兰军队中召回了美国教官，从基辅召回了一些外交人员，把美国的大使馆从基辅迁到了利沃夫。现在我们知道，他们还从黑海撤走了美国海军。这只能用（美方对于入侵开绿灯）一种方式解释，而且普京先生对这些迹象的理解完全正确。
有些西方领导人生活在幻想世界 普京看到机会
杨杰凯：很有意思。西方几乎没有人真正相信弗拉基米尔‧普京会入侵乌克兰。顺便说一句，我知道你认为他会，因为我一直在关注你的工作。为什么大家都错了？
伊拉里奥诺夫：因为很多西方领导人，不是所有人，更愿意生活在他们的幻想世界里，他们忘记了当下的世界，现代世界，并不只是那些人、那些毕业于牛津大学的人的世界。世界上还有一些人，他们是专制者，是暴君。他们对内压制自己的人民，对外攻击其它国家。他们（这些西方领导人）宁愿不去看这一点，宁愿视而不见。从这个角度来看，他们远不如普京现实。那些希望与普京先生等其他暴君照常往来的人，都在罔顾明显的事实。
普京非常明白，这四年，从2021年到至少2025年1月，在拜登先生担任美国总统期间，是一个独特的机会窗口。因为拜登先生以及其他政府高官的立场为他提供了一个改变世界秩序的独特机会，因为任何其他美国总统，无论是谁，无论是共和党还是民主党，都不可能让他这么做。
但是现在，有了白宫的这个特定团队，提供了一个改变世界秩序的独特机会，有利于暴君、独裁者、专制领导人，有利于像普京先生、像中共领导人、像其他此类的人，这是一个独特的机会，应该加以利用。
所以，这就是为什么他们会很着急，会迫不及待。这就是他们要利用这个机会来攻打乌克兰的原因。这就是他们得以看到中东地区伊朗发生的事情的原因。
这就是为什么在去年，我们进入了世界历史上一个非常危险的时刻。这个危险的时刻将至少持续到2025年1月，届时希望会有另一位总统入主白宫，无论这个人代表哪个党派。但是未来连续近三年仍将是一个非常危险的时刻，普京和其他人将利用并正在利用它来重塑世界秩序。
普京先生的声明和他的外交部长的声明都非常清楚，他们不会在那里止步。如果他们在乌克兰幸运获胜，他们将走得更远。
普京针对的是西方文明和西方价值观
杨杰凯：你最后要说些什么吗？
伊拉里奥诺夫：有几件事。首先，永远不要相信普京先生。无论是美国政府，还是西方国家、西方社会，都永远不要相信普京。这是第一件。
第二件，普京先生对乌克兰发动的战争不仅是一场针对乌克兰的战争，而且是一场针对欧洲、针对北约、针对美国、针对西方的战争。请相信他的人所说的话，他们认为这是一场针对西方文明的圣战。正如纳粹集中营的幸存者告诉我们的那样：如果有人发誓要杀死你，请认真对待这些誓言，不要无视这些誓言，他们对此是非常认真的。
第三件，本届美国政府提供了一个机会窗口，对世界和平与安全而言是非常危险的。在本届（美国）政府的剩余三年任期内避免灾难的唯一方法，是彻底改变态度，而不是为普京和世界各地的其他独裁者的冒险行为开绿灯，要彻底改变美国的立场，提供给乌克兰今天需要的所有武器。这是实现乌克兰、欧洲和世界各地的和平与安全的最佳途径。
杨杰凯：我必须跟你确认一件事。你一方面说，不要相信弗拉基米尔‧普京，另一方面你说，当他告诉你一些事情时，你应该相信他。
伊拉里奥诺夫：当普京发誓要杀人的时候，你要相信他。当普京发誓要发动进攻的时候，你要相信他。当普京说他的目标是占领欧洲并要建立新的边境线时，我们要相信他。这些都是我们要相信他的时候。
杨杰凯：你是指你之前提到的2021年12月的这个演讲吗？
伊拉里奥诺夫：对。
杨杰凯：好的。
伊拉里奥诺夫：我们不能相信他，当他说“我是和平的，我只是为了全世界的和平，为了安全”时。他演讲的这一部分我们不能相信，因为他以往统治俄罗斯的这二十多年来，事实已经证明恰好相反。他使用这种说辞，使用这些演讲，只是为了对俄罗斯国内民众和世界上其它国家，对格鲁吉亚、摩尔多瓦、乌克兰、叙利亚、西方、欧洲，掩盖他的侵略意图。他说得很清楚。
他无法忍受的主要问题是西方文明和西方价值观。从这个角度来看，他是一个极度反西方的人。他发动这些进攻，针对的不止是格鲁吉亚本身，不止是乌克兰本身，而是因为他在这些国家看到了对我们如此宝贵的、我们非常珍视的西方文明的这些元素。
这就是他与那些国家作战的原因，因为他害怕那些西方文明的根会在那些国家蓬勃发展，而且迟早也会进入俄罗斯。这将永远改变他的政权、他的社会和他的国家。这是他最大的恐惧。普京认为西方拥有的所谓的旧有的西方价值观，如自由、真正的民主、法治、三权分立和人权，他认为这些对他自己来说是最危险的东西。
他不太关注（西方）这些颓废的东西，不关注这种取消文化。在他看来这些东西实际上有帮助，能从内部破坏西方文明，因此他很轻松地能就所有这些问题使用那些说辞。
然而，他真的非常害怕西方文明的真正根基，因此他毫不留情地在俄罗斯、格鲁吉亚、乌克兰、欧洲和任何地方打击这些价值观——自由、独立、民主、法治、人权、三权分立、新闻自由和言论自由等。这些恰是他认定的主要敌人。
杨杰凯：安德烈‧伊拉里奥诺夫博士，谢谢你接受本节目的采访！
伊拉里奥诺夫：谢谢你邀请我！
杨杰凯：大家刚刚观看的是本期《美国思想领袖》的删节版。
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《美国思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
