【大纪元2022年09月13日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）“美国法律制度的整个前提是，每个人——无论多么不受欢迎——都应该得到法律辩护权。”
亚伦‧西巴里姆说，“约翰‧亚当斯（John Adams，美国开国元勋，第二任总统）曾为被指控参与波士顿大屠杀的英国士兵辩护，此事非常著名。他说，这是他为他帮助建立起来的、羽翼未丰的共和国所做的最伟大的事情之一。而今天这种精神已经不复存在了。”
美国最高法院的（“罗诉韦德案”的）裁决草案泄露事件是否表明，美国的（法律）机构发生了更广泛的转变？
今天，我将采访亚伦‧西巴里姆（Aaron Sibarium），他是《华盛顿自由灯塔》的作家、曾任《耶鲁日报》（Yale Daily News）的意见编辑。他一直在研究高校法学院是如何受到“觉醒派”意识形态的影响的。
西巴里姆说：“他们要做的，就是从内部改造各种法律机构，通过法院和政府机构来推动一个实质性的意识形态议程。”
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》，我是杨杰凯。
杨杰凯：亚伦‧西巴里姆，欢迎你做客《美国思想领袖》！
西巴里姆：谢谢你的邀请！
“觉醒派”也被称为“新马克思主义”
杨杰凯：亚伦，你一直在从事一些很了不起的工作。我关注你有一段时间了。你基本上是在研究这个“觉醒派”——或者，有时它也被称为“新马克思主义”，有时也被称为“继任者意识形态”——接管美国机构的问题。早在3月，你写了这篇关于（“觉醒派”）接管法律界的文章（注：《对美国法律体系的接管》，“The takeover of America’s Legal System”）。我很少见到人们讨论这个话题。后来，当这些记录从最高法院泄露出来时，我们看到了“觉醒派”的成果。所以，我想从这篇文章开始谈起，当时你已预测到了可能发生的各类事情，但我认为，（最高法院泄密）那件事情仍让每个人都大吃一惊。那么，谈到最高法院系统中这种史无前例的违规行为，到底发生了什么？
注：“继任者意识形态”（successor ideology）是一个术语，是一种以交叉性、社会正义、身份政治和反种族主义为核心的意识形态，据称是伪装成自由人文主义的专制乌托邦主义，其目的是接管政府机构。
西巴里姆：嗯，显然我们不确定是谁泄露的，所以这都是猜测。但是，其中一个常见的假设是，那是一个自由派书记员泄露出来的，要么是为了向大法官施压，迫使其变节，不去推翻“罗案”（“罗诉韦德案”）的判决，要么，我认为这实际上可能更说得通，是为了在中期选举前争取公众对民主党的支持。现在，这显然是一桩前所未有的泄密事件。以前也有过泄密事件，但是在现代历史上，没有发生过泄露意见书完整草案的事件，当然也更没有发生过像这次那样泄露有争议的意见书完整草案的事件。
所以我想很多人都在问：这怎么会发生？难道最高法院的书记官没有操守意识，没有这些审议意见需要保密的意识吗？难道他们不在乎法院的公正性会受到公众压力的影响？似乎至少对一个书记员来说，答案是否定的。或者至少是，他们并不关心这个问题，而是关心如何实现其所倾向的政策或政治结果。
我认为这让很多人感到意外。我承认，虽然我对泄密事件的严重性感到惊讶，但回想起来，这对我来说并不奇怪，因为多年来，法学院一直在培养这样一种人，他们认为长期存在的法律规范使压迫永久化，因此有理由中止这些规范，以解决各种道德紧急状态。当然，很多进步派人士认为，“罗案”被推翻将是一个道德紧急状态。因此，我并没有感到非常惊讶。如果我们发现是一个自由派书记员泄露了这个消息，我也不会感到非常惊讶。
“觉醒派”进入校园 耶鲁斯利曼学院院长夫妇被迫辞职
杨杰凯：你自己也曾在耶鲁大学读书。你在学校的时候亲眼目睹了这些变化——这种（“觉醒派”）意识形态进入校园。在我们继续访谈之前，我想先请你介绍一下你的背景，你是如何涉足这个领域发表意见的？
西巴里姆：好的，我于2014年上了（耶鲁）大学，是一个相当普通的温和的（支持时任总统）奥巴马的民主党人。我一直反对当时所谓的政治正确，但是在各种政策甚至文化问题上，我认为，“对，左派是对的，右派是错的。”后来我成为《耶鲁日报》的意见编辑，当时正值大学校园里开始爆发“觉醒派”运动的时候。
耶鲁大学是这一运动的中心，但是“觉醒派”运动很快就蔓延到了各种精英学校。关于万圣节的服装，关于文化盗用，出现了一些争议。一位教授，名叫尼古拉斯‧克里斯塔基斯（Nicholas Christakis），在一个宿舍楼的院子里被一大群学生包围。这是一个非常大的争议性事件，也引起了全国的关注。
注：万圣节前，耶鲁校方向学校全体成员发出邮件，提醒参加万圣节相关活动的学生，其着装打扮不要冒犯少数族裔同学。然而，耶鲁斯利曼学院(Silliman College)副院长艾丽卡‧里斯塔基斯（Erika Christakis，院长尼古拉斯‧克里斯塔基斯的妻子）就此向全学院学生群发邮件说，校方不应该插手学生在万圣节的着装选择。
这封向政治正确挑战的邮件，引起斯莱曼学院一些少数族裔学生的不满，以致他们在校园中与院长发生了争吵。争吵中，一个非洲裔女生情绪激动，以言语中不时夹带骂词。这段视频在网上一经扩散，美国舆论哗然。
最终。这一事件不仅使耶鲁斯利曼学院院长夫妇被迫双双提出辞职，而且在全美很多大学引发了大规模的学生运动。
而在事件进展过程中，我（作为《耶鲁日报》的意见编辑）必须整理和编辑每个人关于该争议事件的专栏文章，包括来自耶鲁的“觉醒派”学生写的专栏文章。所以，我得近距离地观察他们的所思所想，我还得观察他们的写作方式。在大多数情况下，我得出的结论都不太好，都让我感到非常吃惊。我觉得我一直在质疑我以前的一些观点，但是这次经历确实加速了我对主流进步主义的幻灭。
我对主流进步主义的幻想破灭
然后，如果你对主流进步主义的幻想破灭了，在校园里谁会亲近你？嗯，是保守派，对吧？即使你在堕胎等其它方面不同意他们的观点，他们也不会因为你相信言论自由而称你为种族主义者或性别歧视者，从而，有了一个自然的社会渗透（注：术语，特指社会或文化知识的间接灌输）过程，在这个过程中，你与各式各样的持不同政见者成为朋友，然后令你接触到那些持不同政见者的想法。从而，我不知道我是否真的视自己为一个保守派，但可以肯定的是，在这个过程中我被推得（离左派）更远了。我认为可以说，我实际上是支持右派的。
杨杰凯：那么，发生了什么？我的意思是，从更大处着眼，让我们谈谈法律界，因为许多人在不同的地方看到，当然有……批判理论确实来自法律界。事实上，我知道这个情况。但不知何故，我们很多人在了解该理论的过程中，会以为法律界会在某种程度上（对批判理论）更不受其影响，就像我们以为数学界或物理学界或科学界会（对批判理论）更不受其影响一样。但事实证明，情况并非如此，是吗？
注：批判理论是当代一个思想流派，探索如何将人类从奴役他们的环境中解放出来，是现代和后现代思想的主要组成部分之一，被广泛地应用于人文和社会科学。
西巴里姆：是的，发生的情况是，那些在2015年抗议的（耶鲁大学的）学生们，其中一些人后来去了法学院，然后把他们的想法带到了法学院，把他们的文化带到了法学院。我想说，你看，在2018年，耶鲁大学法学院院长希瑟‧格肯（Heather Gerken）在《时代》杂志上写了一篇专栏文章，她说，“是的，在明德大学（Middlebury College，又译作米德尔伯里学院）（进步派的）学生们喊停了（保守派学生邀请的右翼人士）查尔斯‧默里（Charles Murray）（的演讲），但是在耶鲁大学法学院，我们没有这样的事情，因为我们教的是诉讼辩护职业的艺术。”当然，三四年后情况变了，耶鲁大学法学院对一个在电子邮件中使用了“陷阱屋”（trap house，注：毒品交易场所）一词的学生了发起了攻击。
他们也对蔡美儿（Amy Chua，耶鲁法学院教授）发起了攻击，数百名学生对她喊停，或者说，试图喊停一场联邦党人协会（the Federalist Society，注：隶属保守派的、全美最具影响力的法律组织之一）主办的由两党参加的关于言论自由的活动。争议真是一个接一个。我认为造成这种情况的大致原因是耶鲁大学法学院的人员构成发生了变化，准则发生了变化。一旦学生们、一大批的学生，信奉了（批判理论）这套准则，除非行政部门真的愿意站出来反对，否则它（耶鲁法学院）就这样被接管了。而耶鲁大学法学院当然也不愿意站出来反对。这并不是耶鲁大学法学院独有的情况。
杨杰凯：嗯，好吧，所以，这真的都源自学生们吗？这耐人寻味。
西巴里姆：是的，是源自学生们，也源自某些中层管理人员，他们任职于DEI（多元化、平等和包容）办公室，他们有制度上的动机来延续这种意识形态。我认为其扮演了这个故事中的重要角色，我们已经把这个激进主义阶层制度化了，而一旦这个阶层被制度化，就没有对其所要实施的意识形态加以限制的原则了。
诉讼辩护文化本应是法学院课堂特点 但被侵蚀了
然后，还有一个更深层次的问题，就是DEI办公室最初是如何出现的。我认为部分原因是意识形态，但也有部分原因是法律激励措施。要知道，像耶鲁这样的私立学校不受《第一修正案》的约束，但是受《民权法案》的约束。而你看，这些官僚机构的建设真正开始或加速是在 90 年代，当时民权法开始施加更严厉的惩罚，针对那些被认定创造了有敌意的工作环境的机构。
而在90年代之前，没有关于性骚扰的培训，干脆就没有这些东西，现在到处都是。其主要原因是法律环境发生了变化。后来，这些起初只是作为合规机制的官僚机构有了自己的生命，他们出于自利的动机，让种族主义和性别歧视无处不在的观念根深蒂固，否则为什么要成立反种族主义、反性别歧视的官僚机构呢？因此，我认为部分原因是法律的压力，使其运作了起来，然后是官僚机构的自我膨胀的有机过程，使之永久化。
杨杰凯：那么，现在在耶鲁大学，或者，在其它一些意识形态氛围很浓的学校，作为法学院学生是什么感受？
西巴里姆：这因学校而异。要知道，哈佛和芝加哥大学可能不像耶鲁、乔治敦、斯坦福等大学那么糟糕，只是由于许多没谱的偶然的原因。但是总的来说，我想说，孩子们非常害怕说出他们的真实想法。他们害怕在课堂上扮演“魔鬼”的拥护者的角色。我听说过孩子们因为仅仅为斯卡利亚（Antonin Scalia，前最高法院大法官，一位旗帜鲜明的保守派人物）派观点提供假设辩护而被痛骂的故事。
即使你说，“我并不赞成这样做，我只是说人们可以有这样的观点”，这本来是你在法学院应该做的事，那也会招来一次斗争会，所有的孩子都会说，“我不敢相信你会说出这种可怕的种族主义言论。”
这种诉讼辩护文化，我认为，本应成为法学院课堂特点，已经真的、真的被侵蚀了。在像耶鲁大学这样的学校，我敢肯定，有些教授比其他人好，有些课允许孩子们进行更多的公开辩论。但是，我的感觉是，如果你不想经历一些人所说的“社会死亡”，那么你真的必须一直低头。我是说，他们在使用（“社会死亡”）那个词，与我交谈的一位哈佛大学法律教授使用了那个词。据他描述，即使是自由派学生，如果说了一些与“觉醒派”的正统观念稍有抵触的话，就会有这种“社会死亡”的感受。
杨杰凯：我想说，这种情况对于像我这样的许多人来说，听起来当然会很离谱，因为辩论是法律界的本职。是啊，我是说，这就是它的本质意义，对吧？就是说服人们。这种情况如何符合了正在发生的事情？
人们在避开不符合觉醒意识形态的事情
西巴里姆：嗯，我认为会产生一些下游效应。这里我想要谨慎一些，因为我想有人读了这段叙述后会想，“啊，那么律师们就会倾向于闭口不言，在法庭上一遇到争议就哭起来，无法完成他们的工作。”说实话，我怀疑真的会发生这种事。我担心，如果人们表现得那样，就会发生这种情况，因为他们要避开非常危险的事情，避开不符合（觉醒意识形态）的事情……如果所有这些孩子刚一开始就精神崩溃，从他们进入诉讼辩护状态那一刻，嗯，那就太好了，他们就失去了委任权。问题是，他们实际上并没有精神崩溃。
我认为，他们（“觉醒派”）要做事情的是从内部改造各种法律机构，通过法院和政府机构执行实质性的意识形态议程。另外，诉讼辩护原则的瓦解可能是一个大问题，因为它涉及到，比如说，对律师行业的道德要求。如果你在审判厅的台阶上做了一个不经意的评论，有人认为这是种族主义，然后向律师协会举报你，你就会遇到道德投诉或其它方面的骚扰。有很多方法可以使（法律）这个行业对持（与“觉醒派”）相反观点的人不那么客气。
我认为一个切实的应对方法，这体现在律师事务所就是，大律师干脆不受理有争议的公益案件，或者至少……或者他们可能会受理一些我们认为有争议的案件，但是不会接涉及“撤资警察行动”这样的案件。我认为人们可能会回避各种公益案件，比如说，有人告诉我，“愿上帝保佑你！请你为‘珍爱生命女权组织’（Feminists For Life，注：一个反对堕胎的女权组织）提交一份法庭之友简报”，你会回避。要知道，还有各种各样的诉讼案件，比如堕胎、宗教自由，越来越多的大律师事务所对此干脆不碰，因为他们的年轻员工会对他们非常生气，会问，“我们怎么能代理X，Y或Z这种邪恶的人？”
另一个动态是，与事务所合作的企业会找到事务所说，“我们不愿看到你代理这个有问题的人。”如果可口可乐暗中威胁要与你的律师事务所切割，可口可乐可是一个大客户，所以你不想失去他们。因此，还有一下经济上的诱因也会迫使律师事务所避免有争议的案件。
美国法律制度前提：每个人都应得到法律辩护权
这是一个问题，对吧？因为美国法律制度的整个前提是，每个人，无论多么不受欢迎，都应该得到法律辩护权。约翰‧亚当斯曾为被指控参与波士顿大屠杀的英国士兵辩护，此事非常著名。他说这是他为他帮助创建起来的新兴的共和国所做的最伟大的事情之一。而今天这种精神已经不复存在了，部分原因是这些外部公司甚至媒体施加压力，但是也有部分原因是事实上，律师不再像过去那样相信每个人都应该得到法律辩护权。事实上，为被指控犯有比如说强奸罪的某个人辩护，这是一件非常光荣的事情，尽管你自己认为他是有罪的。
之所以光荣，正是因为司法系统只有在你知道是有罪的人理所当然地得到法律辩护权的情况下才能发挥作用。但是，我认为，这需要你相信某些制度前提，而这些律师越来越不相信这些前提，而且认为是这些前提使各种不公正现象得以在法律系统中长期存在。所以这是个问题。
如果人们相信，在存在严重的道德危机的情况下，你可以搁置法律制度的所有规范，而人们相信，种族主义和性别歧视等等所有这些东西都是当前的、持续的道德危机，遍及我们生活的方方面面，那么，这基本上等于赞同放弃所有使法律制度按其方式运作的规范。很难想像那会是什么样子，但是肯定与我们很多很多年来拥有的法律制度不同。
杨杰凯：那么，事情已经走到什么地步了？
西巴里姆：已经走得相当远了，但从长远来看，还是有理由抱有希望的。我确实认为，就在前几天，我看到迈克尔‧鲍威尔（Michael Powell），他是《纽约时报》的记者，发表了一篇关于体育运动中跨性别女性的文章，我认为他对利亚‧托马斯（Leah Thomas，环保活动家）是尊重的，但也对她和一些案例持批评态度。
在我看来，有迹象表明，人们对这种意识形态有很多不满。有迹象表明，特别是当11月的红色浪潮（注：中期选举共和党大胜）来临时，会（因民主党竞选失败）出现（左派）政治上的相互指责，而且会有一种反馈机制来阻止意识形态成为，只是一场对于人们到底能多“觉醒”的长期的全力竞争。但是，我担心的是，即使我们从长远来看没有问题，而且最终会有反弹，而这种体制最终会在其矛盾的重压下崩溃，但在此期间它也会造成很大的损害。
年轻人接受了更严格审查 更不自由的价值观
特别是对年轻人的伤害。你看到有人正在研究年轻人的信仰，研究他们对言论自由的看法。令人震惊的是，即将取代婴儿潮一代和所有人成为所有这些机构的负责人的一代人，他们中的很多人确实赞同实行更加严格的审查，接受了一套更不自由的言论自由价值观，接受了多样性。所以我不知道我们是否真的已看到了“觉醒运动”的顶峰。
我认为，这将最终取决于年轻一代“觉醒派”认证浪潮能否在其成本真正开始暴增之际惊醒，抛弃这种意识形态。我不认为……我们甚至还没有开始看到真正的“（给警察）撤资”的结果是什么样子。
你看到，在某些城市，所有这些“觉醒派”的白人自由主义者会说，“是的，给警察撤资。”然后惊呼，“哦，现在犯罪率上升了大约三倍，好吧，也许我们不应该那样做。”当这种事情在每一个机构同时发生的时候，就真的会形成一代人的潮汐，你就会看到这种意识形态带来的很多代价。我认为这些代价一定会变得相当可观，非常广泛的跨部门的人士都能感受到，并且对其重新加以考虑。
我确实认为，这最终会发生，但是有些人会说，“嗯，它最终会发生，亚伦，那么你为什么要担心呢？”嗯，苏联最终崩溃了，但在此期间也造成了很大的破坏。当它崩溃时，收拾残局的工作也没那么顺利。我不认为我们正处在苏联极权主义或者后苏维埃俄国的那样的风口浪尖。我没有这样说，但我的观点是，仅仅因为某些东西不会永远持续下去，并不意味着它不会造成很大的破坏，也不意味着你不应该与之抗争。
如何反击这种意识形态
杨杰凯：好吧，那么我们来谈谈这个问题，谈谈反击这种意识形态的建设性工具。你显然在以各种不同的方式让人们对此有所了解，那是你的应对方式。
西巴里姆：嗯，我确实认为这实际上是非常有效的，我很惊讶地看到很多机构在看到我的报导后做了重新修补，比如医疗官僚机构，甚至耶鲁大学法学院。在我报导了某个事件之后，他们做了一些损害控制。问题是，局限是，只有这么多记者，不可能揭露一切。因此，为了产生真正持久的威慑，它需要更像是一项法律、或（德州州长）德桑蒂斯威胁会介入（对公司采取行动）。
因此，是的，我确实认为需要考虑激励机制，而（德州州长签署的）《反CRT（批判种族理论）法》有可能是改变激励结构的一种方式，虽然，我认为它们有滑坡的问题，我也不确定它们真正的作用有多大，因为教育机构被“觉醒派”控制得很严重，实际上，一个“觉醒派”教师会找到方法绕过这些法律。
杨杰凯：这是因为，批判种族理论（CRT），它并不只是教导说，“嗯，有这么个理论”，它是实践，是在执行的。
西巴里姆：没错，非常正确，你看，老实说，人们经常谈论那些非常疯狂的反白人的“多样性”培训。当然，这些培训很糟糕，但是在某种程度上，也许更糟糕的是，我怀疑，更多的孩子真的相信了，那就是当你介绍美国历史时，你以某种只强调其坏的一面、而不强调其好的一面的方式呈现。
你甚至不需要说美国历史始于1619年。如果你每个月布置的论文题目是“X或Y受压迫群体如何反抗他们的压迫者”，谈论那个话题是有道理的，但是如果这是老师强调的唯一内容，孩子们对美国历史的看法会非常扭曲。而我认为，这不是这些法律真正能够解决的问题。
我之前提到过这个，我确实认为，民权法对公共机构和私人机构都有约束力，但是《第一修正案》只对公共机构有约束力，这种方式导致了存在（立法）结构上的不对称。我认为这是一个大问题，非常棘手，对吧？因为民权法实际上也是一种机制，也可以用来反击这种情况。你说，“嗯，看，《民权法案》的简单解读是：你不能以种族为由进行歧视。”因此，比如说在医疗领域的歧视，当涉及到分配COVID药物时，你给有色人种加分，或者进行这些疯狂的多样性培训时，你利用它来控诉白人，这时你也可以用民权法作为反击的工具。
但是，我认为问题在于，这些不对称（法律）措施的结果是，专门用于监督种族主义的官僚机构比专门用于维护言论自由权利的官僚机构多，特别是在私人机构，比如在学术界，比如在大学，因此如果不受《第一修正案》的约束，就谈不上言论自由和学术自由。
创建一个反“觉醒派”机构 制约制度化的“觉醒”
因此，在理想的情况下，我认为你会找到一些方法，即使不是法律上的，那也肯定是通过协调的私人行动，激励创建能发挥制衡作用的官僚机构，或激励消减一些“觉醒派”官僚机构。理想的情况是，增加“觉醒派”官僚机构的成本。我的意思是，我们已经到了为他们提供补贴的地步，而即使你有很多DEI（多元化、平等和包容性）人员，也不会因此受到惩罚。
如果在大学校园和其它地方拥有这些庞大、臃肿的官僚机构会带来更多的负面影响，我想你就会看到它们越来越少。在（德州州长）德桑蒂斯真的对迪士尼等其他公司采取行动后，他们确实做了让步。这一事实证明，他们可以有“觉醒派”员工，但是企业仍然不能完全忽视市场的需求。
我的意思是，当他们的底线真正受到威胁时，他们确实倾向于重新调整。因此，你必须找到一种方法夺回“觉醒派”控制的官僚机构，或者创建一个反“觉醒派”的官僚机构，对制度化了的“觉醒”进行制约。
我想，我在这方面要说的最后一件事是：你需要一支由保守的技术官僚组成的专业员工队伍，他们知道如何拉动杠杆。在某种程度上讲，我认为这是最大的挑战。不管你对自由派有什么看法，他们通常都很了解政策以及政府是如何运作的。而最有可能担任这些官僚机构工作人员的人，他们正是、他们恰是自由派。
因此，如果你想对这些官僚机构的发展方向做一些改变，你需要在那些机构中有保守派人士，他们不仅仅是，比如说，政治理论家。听着，我喜欢政治理论，我在大学里学了很多哲学。这很好，但它并没有教给你技术专家具有的专业知识，用来管理或改革像疾控中心（CDC）这样的机构。公共卫生项目可能都很糟糕，但是你确实需要有公共卫生部门。如果公共卫生部门的所有人员都是地道的“觉醒派”，你就无法解决问题。
因此，我认为，这里真正的挑战是如何让大批聪明的保守派学习如何成为，比如说，公共卫生机构的管理者，以便使公共卫生等机构不至于完全被“觉醒派”控制着。而且我认为，如果你能在意识形态方面多多地“恶搞揶揄”（parody）（“觉醒派”），就会看到这些机构以一种更加合理、而且基本中立的方式行事。
杨杰凯：亚伦‧西巴里姆，谢谢你接受本节目的采访。
西巴里姆：谢谢你的邀请！我很高兴受访！
杨杰凯：感谢大家收看本期《美国思想领袖》我对亚伦‧西巴里姆的采访，我是主持人杨杰凯。
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《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
