【思想领袖】懦弱成流行病?明知真相不敢说

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【大纪元2022年09月08日讯】(英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导/秋生翻译)懦弱的大流行病——祖比谈女子体育中的跨性别运动员,COVID疫情的虚假信息等问题。

祖比:我们整个社会一直都认为,儿童尤其需要特殊的保护。而如今,我看到人们正在施压破坏这条界线,比以往任何时候更为严重。人们在说,11岁、10岁、8岁的孩子可以对自己做出极其严重的、改变人生的永久性决定。

今天,我将采访说唱歌手、作家、健身教练和政治评论家祖比(Zuby),讨论我们当下的这个政治时刻,话题从女性体育运动中的跨性别运动员,到有关新冠病毒的虚假信息,再到“罗诉韦德案”被推翻。

祖比:现在,我们在西方对于权利谈得过多,而对责任谈得不够,我们会说“我有权这样做”,“这是我的权利”,“我……”“我……”“我……”“我……”“我……”。这真的很自恋和不成熟,毕竟要想拥有权利,只有负起责任才行。

这里是《美国思想领袖》节目,我是杨杰凯

杨杰凯祖比,欢迎你做客《美国思想领袖》节目!

祖比:谢谢你的邀请,我很荣幸。

第一张专辑假作女性硬举运动员 轻易打破女子纪录

杨杰凯:就在采访之前,我在看你的音乐视频《被低估》(Underrated)。我记得它是在2月份问世的,可以说,它几乎就像一部漫威漫画书故事。所以,我心想,何不去听听你的身世故事。

祖比:好的,当然可以。我出生在英国,准确地说,出生在英格兰。我的家庭,我的父母,都来自尼日利亚。在英国短暂生活了一段时间后,我们家就搬到了沙特阿拉伯。我们搬家到了那里,所以我最早的记忆都是从沙特阿拉伯开始的。我在学校表现得非常好。我考上了牛津大学,在那里学习计算机科学,在20岁时就毕了业。并且,在大学时我也开始了我的音乐事业。

所以,早在2006年,我就创作并发行了我的第一张专辑,名为“地下商业”(Commercial Underground)。那是我的第一张独立发行的专辑,我的音乐生涯就这样开始了。所以,一开始我真的只是一个说唱歌手,发行了多张专辑和作品,并在英国等不同国家巡回演出。然后,在2019年,我创立了我的播客“听祖比讲真心话”(Real Talk with Zuby),那也是我一炮而红的时候,在节目中,我“自我认定”为一名女性,并打破了英国女子硬举(Deadlift)纪录,数百万人通过该节目知晓了我。

杨杰凯:那么,是什么促使你拍了这个硬举视频的?

祖比:这要追溯到,我记不清了,大约是在2015到2016年间。我实际上一直在关注(跨性别)这个问题。我一直看到这样一种观点,即一个人可以成为任何他所“自我认定”的性别。我记得在2015年、(或)2016年、(或)2017年,我与朋友和家人私下交谈时,我说,“嗯,这将不可避免地导致男性自认为是女性,从而可以进入她们的私人空间,甚至参加(女性)体育比赛,与她们竞争”等等。

然后,我开始看到在综合格斗、田径、橄榄球、足球等不同体育运动中,相关的真实故事不断涌现,这种情况正在发生。生理上的男性与女性竞争,并且,在许多情况下,完全击败她们,打破她们的纪录,等等。正如你在过去几年中所看到的那样,这种情况现在已经发生在游泳、举重等其它体育项目中。

出于好奇,我想,“嗯,我实际上真的很擅长硬举。我是个强壮的人。我想知道在我的体重级别中,英国的女子硬举纪录是多少。”所以我快速搜索了一下,我记得纪录是210公斤,而我的个人最好成绩是275公斤,所以我当时想,“哇哦啊!我可以比女子纪录多举一百多磅。”

所以,那天早上我就上了推特(Twitter)。当时我有18,000名追随者。我发了一条推特,大意是,“在2019年,我一直听人说,生理上的男性在力量上相对女性不存在优势,那么,请看我不费吹灰之力就能打破英国女子硬举纪录。又及:我在举重时‘自我认定’为女人。请不要较真。”

当天晚上我睡觉前,它的浏览量已经超过30万次。我早上醒来时,已经超过50万,当天晚些时候达到了100万。而且,到了第二天,各种媒体平台开始与我联系,因为这个视频刚刚在互联网上爆红。而且,就在那一年,美国人知晓了我这号人物。

我想,在一个理智的世界里,我会是其中最没有争议的人之一。但是,我认为,西方社会在短短这段时间内已经变得如此堕落,以至于现在把最最基本的事情……

真正可笑的是,在我第一张专辑的第一首歌中,我有一句歌词说道:我的想法不可思议,就像男人会生孩子一样。我是在2006年说的那句话。而我们现在真的生活在一个人们提倡、主张男人真的可以生孩子的时代,对吧?

懦弱大流行病:人们明知真相却不敢说

可是,这就是我们所处的客观环境。很多时候,我认为人们知道得非常清楚,人们是知道真相的。然而,我们将这种(懦弱)与流行病合二为一,我称之为懦弱大流行病——人们即使知道真相,也不敢说出来。所以,我认为,你把这两者融为一体,就会得到一个堕落的社会。

在道德方面也发生了同样的事情。同样,道德也有灰色地带的,对吧?我们都可以想到一些想法和概念,其中对于什么是对的,什么是错的,或者什么会造成更大的伤害,或什么会带来更多的好处等等,不是完全清晰的。但是,必须有一些事情我们是可以说的,像是,“好吧,我们必须划定一些强硬路线和界限”,并说“这条界限不应该也不能跨越”,对吧?我现在看到,其中一条被侵蚀的界限是关于儿童的。对吧?

即使是世界上最秉承自由主义态度的人,通常也会争辩说,当然,从法律上讲,成年人,如果他们没有伤害任何人,一般来说应该可以自由地做他们喜欢做的事情。

但是,我们整个社会一直都认为,儿童尤其需要特殊的保护。而如今,我看到人们正在施压破坏这条界线,比以往任何时候更为严重。

色情视频展示给孩子 为何要容忍? 远远越界了

人们在说,11岁、10岁、8岁的孩子可以对自己做出极其严重的、改变人生的永久性决定。

而且,你看到这正在学校里发生。也许主要是从大学开始的,但现在它已经渗透到幼儿园里六岁的孩子。人们想教六岁的孩子各种与性别、性征等等相关的内容。我敢说,他们甚至正在通过这种离谱的疫苗接种工作,试图给婴儿注射一些“零风险”、而且“一直以来都是零风险”的东西。而我们知道(有风险),人们对此不在乎。除了制药公司获得利润之外,它没有任何好处。

而且,这也是一条界线,又一次地,正在被越过。某些人不能争辩说这是为了保护儿童,因为事实并非如此。而且,这不是我们想要跨越的界线。

杨杰凯:还有降低同意接种疫苗的年龄的问题,对吗?那是另一个因素。甚至,我看到的是,人们在把恋童癖正常化,正朝着这种方向发展。

祖比:为儿童举办的变装王后表演,让男人在5岁的孩子面前脱光衣服、扭屁股……我不知道任何一个头脑正常的人怎么会不(去制止)。我的意思是,从我嘴里说出这句话,我都觉得很恶心。我想,这怎么竟然成了现实?为什么我竟然能看到成年男子的(色情)视频(展示给孩子),顺便说一下,男子在为小孩子跳舞,孩子们向他们扔钱,或者,小孩子在同性恋俱乐部为成年男子跳舞。

人们简直……就像……究竟为什么会有人看到这些以后说,“哦,很好,这不错,我们应该容忍,这是进步”?这远远地越界了。这就像现代版的索多玛和蛾摩拉(注:《圣经》中被上帝毁灭的两个罪恶之城)。

我们继续采访说唱歌手、作家和社会评论家祖比。

希特勒如何崛起的?人民迷失了方向

杨杰凯:你会面对这么一种情况:人们不再相信二加二等于四,不再相信男人是男人,女人是女人,所有这些传统上定义得非常明确的事情,你可以把其当作自己的根基的事情,可以依此在这个——当然也有很多灰色地带我们不得不去面对的——世界立足的事情(都无法相信了),突然间一切都变成了灰色。

祖比:人们需要能够在这个世界中定位自己,如果一切都是灰色的,你就无法定位自己。你办不到了。它会导致某种形式的精神混乱,这往往会导致虚无主义。它可能导致特别危险的意识形态的渗透,(这种危险的意识形态)使得某人可以抓住一些东西,或者其承诺可以加入一个团体,或类似的东西。它还让人们(轻易地)被操纵。

我的意思是,你去看看导致像希特勒这样的人崛起的条件,对吧?你去看看德国社会在第一次世界大战后所处的状态,在希特勒崛起之前,他们的人民迷失了方向,看不到希望,灰心丧气。这不像是,“哦,好吧,社会发展顺利,然后这个家伙就出现了”,不是的,人们正在寻觅某种东西,他们正在寻找意义、目的、领袖、那种自我价值和民族自豪感等等。于是这家伙出现了,通过他的口才等其它手段,抓住了这一时机,将人们引向某个方向,某个可怕的方向,但(他确实引导人们)朝着一定的方向。

我认为这种事情又发生了。举一个更现代的例子来说吧,你去看看在整个所谓的大流行状态下发生的事情。2020年初,这种疾病和病毒在某个地方出现了,有一个可怕的名字,人们看到老人们扑街的视频,他们听到了这个情况、那个情况,吓坏了。他们原本一直在过自己的生活,一切都很好,不用担心大流行病或瘟疫或其它任何情况。而突然之间,媒体出现了,开始吓唬人,吓唬人,政客们也在这么说,到处都是“游离性焦虑”(free-floating anxiety),人们只好盲从……你知道那个名词,是马蒂亚斯‧德斯梅特(Mattias Desmet)讲的,对吧?人们正在寻找一个出口,把这种情绪引向某处。

注:游离性焦虑(free-floating anxiety),又称“自由浮动焦虑”,是一种原因不明的、持续性烦恼和紧张体验。病人预感到某种不幸或危险即将降临而提心吊胆、惶恐不安,但不知究竟会发生什么事。

各国政府把人们关在家里 强迫做这做那

因此,世界各国政府很容易把人们关在家里,强迫人们做这做那,强迫他们戴口罩,强迫他们做这做那,所有这些都是打着健康、安全、科学和专家的幌子,对吧?这四个词很神奇,充斥着每个国家。他们设法使大量的人保持一致。我是说,其余震效应至今仍然可见,所以……

杨杰凯:而且人们已经准备好去相信很多事情,这些事情从表面上看,是有点不可理喻的。

祖比:尤其是如果其他人相信的话。人们不一定在意是否正确,他们想成为大多数。他们(只)想成为大多数。因此,对于人们来说,了解人性是一件很重要的事情。逆流而上很难,永远如此。人类通常会在大多数事情上寻求阻力最小的路径。

这就是同侪压力的力量,而同侪压力也并不是青少年和儿童特有的东西,就像,一个朋友递给他们一支烟,或劝他们喝酒什么的。同侪压力一生中都在影响我们,对吧?

我们是社会人。我们需要能够相处融洽,我们需要能够拥有一个有凝聚力的公民社会,等等。我也是这一点的忠实拥护者。但是,你也必须愿意站出来说不,如果你认为有什么不对劲的话,或者你认为某事太过分,你认为有人受到了虐待。你看到有问题的地方,你必须能够大声说出来,即使你是第一个人或唯一的人,因为我们预设的(寻求最小阻力的)本性导致不一定会挺身而出。但实际上,如果你养成了这样做的习惯,那么它确实就会成为一种习惯。

杨杰凯:这就像肌肉运动(注:一块肌肉动了,其它肌肉就会跟着动),既然有人说了,我就可以随声附和。

祖比:是啊。

杨杰凯:人们习惯了。

祖比:人们习惯了,没错。你必须付出努力(去克服)。

杨杰凯:你暗示你赞同马蒂亚斯‧德梅斯特的想法。你谈到了“游离性焦虑”(free-floating anxiety)。所以,听起来,我要在此猜测一下,当你读他的书,或听他的演讲,或读到他的书《极权主义心理学》(The Psychology of Totalitarianism)时,你会想,“这很有道理。”我也是这么想的,而且,我实际上认为其是近年来更重要的书之一,因为这种“群体重塑”(mass formation)现象,我想很多人都不愿意相信它确实会发生,但很明显,在我看来它正在发生。请说说。为什么在你看来这是如此明显,为什么当你读到这本书的时候会说,“哦,这很有道理。”请跟我说说。

祖比:我不是心理学家,所以在这之前,我无法用他所用的相同术语来加以解释。然而,我是一个非正式的……鉴于我在过去20年里,尤其是与我的职业生涯和我的音乐领域有关的所有经历,以及我过去在推销我的作品过程中的所有经历,我等于是一直在非正式地研究人类心理学,时间长达至少20年,做了相当深入的研究。我一直对社会动态、人类作为个体的行为方式相较于他们在群体中的行为方式(的差异)非常感兴趣,对吧?例如,暴民心态这个概念一直让我着迷,因为当人们身处一个大群体时,会做一些他们作为个人不会做的事情,对吧?在单独一人时的行为和在群体中的行为,是有差异的。

《古拉格群岛》怎么发生的?怎么可能发生的?

另外,在任何大流行病爆发之前,我都会阅读像《古拉格群岛》之类的书。我读了《普通人:预备役警察第101营和波兰的最终解决方案》(Ordinary Men:Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland)这样的书,因为我试图去理解(这种差异)。

回顾历史,你会想:“那是怎么发生的?那怎么可能发生?”而且,这需要一定程度的谦卑,因为我们需要记住,人类并没有改变。我们和过去一样,对吧?因此,如果你回顾一下在1920年代或在1940年代或在1970年代或在其它任何时期发生的事情,请不要自以为:“哦,我们已经进化了,我们已经进化了。”

我们根本就没有进化,对吧?我们只是得到了更好的玩具,对吧?我们还是(与过去时代)完全一样的人,有完全一样的优点、缺陷和问题。与我们的祖先相比,我们唯一的两个优势是:更好的技术,和能对历史加以了解。

杨杰凯:有时是这样。

祖比:是的,如果我们选择去利用优势,对吧?这些优势真是唯一的……我们没有(变得)更强大,或更聪明,或更强壮。我们仍然是有缺陷的人类。这样一来,你就会意识到,历史上发生的那些坏事可能会以某种方式、形式、或状态再次发生,对吧?它能再次发生。我是说,人们可以追溯远一下1994年的卢旺达种族大屠杀,那是怎么发生的?

杨杰凯:说得对。

祖比:人们忘记了那件事,或者人们根本就不知道要去问:那是怎么发生的?对吧?邻居们互相残杀。在几个月的时间里,大约有一百万人被杀。

杨杰凯:用大砍刀。

祖比:用大砍刀,对吧?(因为)广播中的宣传,政客们在广播里发布的信息,使人们陷入了这种“群体精神错乱”中。我是说,这是一个“群体重塑”的完美例子。

如今被羞辱并因质疑而受到攻击 人们一样在容忍

因此,我认为,原因在于……从(疫情)一开始,当我开始看到其中一些因素发生时——我不是在谈论(卢旺达事件)人们被杀,而是在讨论(疫情中)人们相信某种叙事而不去质疑它、人们被羞辱和因质疑它而受到攻击等等——在2020年初,我从未听说过“群体重塑”这个词,我听说过“群体精神错乱”这个词,我的想法就像,“嗯。这里有些事情不对劲。而‘真相’不是真相。”

我换种说法,之前的有点贬损。这里的人似乎对真相不感兴趣,对吧?医生受到了压制,科学家受到了压制。你只能听到某些人的声音,对吧?没有发表异见的空间,没有争论的空间。人们(质疑者)被冠以这样那样的侮辱性的外号。只有一种非常确定的叙事,用的都是三个单词的句子。

我一直在注意这些三个单词的句子,对吧?请洗手、保持社交距离、戴口罩、打疫苗、这样做、那样做!都是“这样做”“这样做”“这样做”,对吧?人们就像被编程了一样,对吧?我注意到了这一点,我超级敏锐。我看到了一些事情,心里想,“这很耐人寻味。”即使在别的国家,信息也是“这样做”“这样做”,在所有国家,对吧?用不同语言表达,但是,哦,内容一样。

我当时想,“这很奇怪。”后来很多做法都是不讲理的,都没道理,现在依然不可理喻。所以,这就是为什么在早期,我能够看到问题,我想是因为我预先已经有过思考,而且我也想过……

若看到人们被伤害或被歧视 是否有胆量说些什么?

我还知道阿什(Asch)实验、米尔格拉姆(Milgram)实验、斯坦福监狱实验等实验,了解人类心理是如何在某些事情上发挥作用的。我自己也思考过这些事情,并想,“哦,在我的生活中,如果我遇到任何类似这样的情况,我会如何应对?我是否有勇气说‘那条线比另一条线短’,尽管其他人都在说‘那条线比另一条线长’?我是否有勇气对他们说‘我必须这样做’,如果我看到人们被伤害或被歧视,我是否有胆量说些什么?”

因为如果我不这样做,那么我不就和过去所有那些人一样了吗?在这些各异的情况下,他们看到了一些非常、非常错误的事情发生,但他们只是把头低下,说:“哦,我们需要忽略这一点。”

所以,我明白人们为什么不愿意进行这种思考。因为这相当黑暗,然后你必须面对你自己的黑暗面和人性的黑暗面。我认为,人们一般不愿意这样做,然而我认为这样做很重要,否则,你就更容易被恶意行为者所操纵了。

杨杰凯:我看到你身后的书——《糖果灾难》(The Candy Calamity),这是你新出版的儿童书。其中一个非常重要的主题,我认为在这个历史时期非常重要,那就是个人责任。但是很多孩子都没有接受过这方面的教育。他们没有被教导要对自己负责。因此,感谢你提供了一本儿童读物,它能真正进行这方面的教育。但是,这种个人责任几乎成了一个问题,仿佛都是别人应该承担责任一样,是政府吗?是民众吗?是有特权的人吗?是什么……那么你有什么想法?

祖比:好的,我认为,个人责任是,随着过去几十年中社会和文化发展,被侵蚀的另一件事。我认为,在更深、更哲学的层面上看,这源于各种形式的思想和学术,它们提倡人类在某种程度上可以是完美的,同时拒绝任何类型的原罪观念和宗教思想,认为人类就像是一块白板,我们都只是环境的产物。因此,如果有人犯了罪,或者有人做了一些坏事、错事,那纯粹是因为环境和社会因素所致,如果我们把其放在正确的地方,那么那个人就不会这样做。这种观点几乎与自由意志的观点背道而驰。

杨杰凯:这是一种决定论。

祖比:是的,正是基于这种确定性,哦,如果某人出生在这些环境中,或者他们在这些环境下长大,那么他们就无法控制他们的结果,就只能接受某种结果。我认为这是一个诱人的想法:首先,它允许人们否认个人责任。而且,因为其中有一些道理,但他们把其绝对化了,对吧?我们都认识到,你的成长环境,你的家庭状况,以及你周围的贫困或犯罪程度,你周围的某些榜样如何,等等因素,我们知道所有这些因素都会影响、改变人们的行为。人是绝对会受到影响的。这就是我们一直在讨论的内容。但是,人确实有……

大力提倡我们要对可以控制的事情负责

我相信,人确实有自由意志,而且确实可以做出自己的选择。你不能选择发给你的牌,但是你可以选择如何打牌,特别是在一生几十年的过程中。我想说,你无法控制你的出生环境,无法选择父母,无法决定出生在哪个国家,无法决定出生时间,无法决定你的基因。所有这些,我们都无法控制。但在漫长的时间过程中,你最终走向哪里,这在很大程度上取决于你,即使是不完全取决于你。这里面有随机变量。有些人可能健康状况良好,能照顾好自己的健康,可是仍然可能患上癌症,仍然可能随机突发心脏病,对吧?有许多事情是我们无法完全控制的。

因此,我大力提倡我们要对可以控制的事情负责。尽管有所有这些随机变量,有所有这些环境因素,等等,但是我们可以控制的一件事是,我能控制我自己,控制我对事情的反应,可以控制我的选择,我有对自己的控制权,其他人没有,政府没有,甚至我的父母和家人也没有,我认识的任何人,我的朋友,我的熟人也没有。我可以控制我自己,就像我每天可以挑选我想吃的食物一样,我还可以控制许多其它更重要的决定。因此,关于个人责任,我认为,第一,它是一个现实。

第二,个人责任实际上是一种非常强大的力量。因为正如我所说,有许多事情是我们无法控制的,可能会让人感到无能为力,对吧?无法控制每一个方面,会让人感到无力,对吧?我们当然不能控制其他人,包括他们的一切决定等等。但是个人责任是有力量的。

个人责任应该给人以力量,说“嘿,你知道吗?不管怎么样,我对我的身体有一定的控制权,作为世界上的一种力量,我可以做出好的决定,做出明智的决定,这将增加我自己的幸福感和他人的幸福感,提升我的能力和潜力,而努力决定我的个人方向,就可以拥有一个家庭,无论是我出生的家庭,还是继续努力创造的家庭。”能做到这些是很了不起的。你对这些有很大的控制权。因此,这就是我希望能够大力推动的一个信息。我认为我们现在在西方对于权利谈得过多,而对责任谈得不够。

谈论权利的确很重要,我经常谈论权利,但是你必须时刻把它与责任结合起来。因为每一项权利都伴随着责任。我认为有太多的注意力集中在了前者,“我有权这样做”,“我有权那样做”,“这是我的权利”,“我……”“我……”“我……”“我……”“我……”。

责任与权利相伴而行 拥有权利必须负责

这真的很自恋和不成熟,毕竟要想拥有权利,只有负起责任才行。人们拒绝承认责任与权利相伴而行。而我认为无视这一点很危险,因为如果你不承认,那么责任就会被外包给其它地方,会被外包给国家,会被外包给其他人,然后他们就会控制你,操纵你,接替你。然而,要想拥有权利,只有负起责任才行用。

这个观点适用于许多问题,甚至包括美国这里的热门话题。现在有很多关于控制枪支和枪支权利的争议,对吧?我支持第二修正案。大多数英国人可能不支持,我支持第二修正案。但是,如果你是一个枪支拥有者,如果你有权利拥有枪支,那么你就有责任,实际上有一个很大的责任随之而来,对吧?

如果你只想谈论我们作为人类,作为一个需要繁殖的物种,我们都有繁殖的能力和繁殖的权利,你就必须小心对待那些权利,对吧?你必须要聪明,必须做出正确的决定。

我们都知道婴儿是如何产生的,对吧?我们都知道婴儿是如何孕育的。有各种选择,有禁欲,有避孕,有生育,有收养。这四种选择在道德上都不错。在这些选择中,没有人被杀害。因此,我希望人们能够诚实做人,不要再假装不会让女人怀孕,或者不让女人怀孕是不可能的……过去从未有过现在这么多的选择,避孕也从来没有像现在这么容易过,对吧?

杨杰凯:但是,我想,你的意思是,在一个否定个人责任的世界里,那会怎样?

祖比:这就是结果,这就是自然结果。这就是我的观点。当你削弱了个人责任,让人们在几乎所有事情上都放任自流时,本质上,他们就会相应地调整他们的行为,群体行为,不是个人行为,而是群体行为。你可以看到在过去的几十年里,情况发生了怎样的变化。说实话,很多人只以为,“人应该可以做任何想做的事,行使每一项权利,而不承担任何责任,不承担任何后果。”有一些人基本上认为情况就是如此。我非常强烈地反对整个这种观念,我不认为应该把这东西教给未来的孩子和后代,因为我认为这只能进一步促使社会败坏、堕落。20年后,如果你继续走这条路,我想,上帝知道20年、30年后的情况会是怎样。

杨杰凯:祖比,谢谢你参与我们的节目!

祖比:谢谢你的邀请!

杨杰凯:感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对祖比的采访。我是主持人杨杰凯。

《思想领袖》制作组

责任编辑:李昊

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