【大纪元2022年09月09日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）不知怎么的，在过去的两年里，我们被引导相信不需要测量实际的免疫力，只需要测量抗体水平作为代替。
今天，我将采访耶鲁大学公共卫生学院流行病学名誉教授哈维‧里希博士。
疫苗对免疫系统造成了损害，从长远来看，使人们更有可能感染新冠病毒，更有可能感染其它呼吸道疾病。
我们讨论了我们在过去两年中的政策，从封锁到儿童疫苗的推广，其中有多少是基于有缺陷的科学。我们还想到了最近去世的弗拉基米尔‧泽连科博士，他其实是新冠病毒早期治疗的先驱。全国各地的医生现在都在采用他的这些治疗方法，但大多是悄悄地用，因为害怕失去他们的行医执照。
我相信现在这些药物已经成功治愈了25万美国人。他们知道，他们使用了这些东西进行治疗，而且确实有效。
这里是《美国思想领袖》，我是杨杰凯。
哈维‧里希：很高兴见到你！
抗体水平并不准确代表免疫力 儿童疫苗效力无证明
杨杰凯：我想继续我们几个月前的谈话，看一看有关儿童疫苗效力的最新信息。这些疫苗现在已经在美国获得授权，用于6个月以上的儿童。此外，你还为最近去世的泽连科博士撰写了一篇相当出色的悼词。我想请你谈谈你对他以及他的工作的看法。
里希：好的！
杨杰凯：让我们从6个月以上儿童的基因疫苗获得授权开始。
里希：这些疫苗并没有被证明对六个月到五岁的儿童有效，或者对五岁到十二岁的儿童有效，而是接受了所谓的“免疫桥接”研究测量，测量抗体水平。在过去的两年里，我们已经了解到，抗体水平并不能准确代表免疫力。只有当你研究你试图预防的结果，无论是感染、住院还是死亡，这时你才能真正了解疫苗的效果。儿童疫苗的这些结果并没有被研究，他们只测量了他们的抗体。
尽管你认为抗体水平的急剧增加反映了免疫力或某种免疫力，但是这并不真正足以了解疫苗的效果。所以，这只是一个假设，而且这种假设在其它方面也经不起证据标准的考验。但是在过去的两年里，我们被引导相信不需要测量实际免疫力，而可以用测量抗体水平来代替。这不是公认的标准，也不是一种替代。毫无疑问，对于成年人来说，抗体水平与预防严重后果之间并没有呈现出很强的关联性。
杨杰凯：此外，这些抗体实际上会很快减弱，而且已被证明在成人中会减弱，那么儿童的情况怎么样？
里希：我们对这一点还不是很清楚。当然，抗体必须减弱。如果它们不减弱，那么我们的血液就不会流动，血液将被我们经历的每一次感染所产生的抗体全部堵塞。所以它们会减弱，但免疫系统中有记忆细胞，它们是记忆B细胞，在骨髓中处于安静的休息状态，准备在受到类似感染的挑战时开始制造这些抗体。因此你可以预计它们会随着时间的推移而减弱，但这并不意味着一个人失去了免疫力。这就是问题的关键，有记忆，T细胞也有记忆，用于制造抗体，并在必要时使免疫系统再次发挥作用。
自然免疫力与疫苗的免疫力相同？
杨杰凯：自然感染产生的免疫力与疫苗的免疫力相同吗？它是如何发挥作用的？
里希：两者大致相似。自然免疫力是多样性的。免疫系统对每个违规分子表面的每个挑衅性成分都会产生抗体。病毒有许多不同的蛋白质和碳水化合物，基本上都从表面伸出来，包括刺突蛋白。免疫系统看到所有这一切之后，就为所有这一切制造抗体。它们被称为中和抗体，与病毒结合并帮助终止病毒的生命、终结它们在人体内的存在。
然而，疫苗只对刺突蛋白产生一段非常狭窄的抗体，因为疫苗使身体产生刺突蛋白，这与整个病毒被免疫系统看到是不一样的。接种疫苗后产生的抗体范围要狭窄得多。因此，接种疫苗的问题在于，当刺突蛋白因为新的毒株而发生变化时，免疫系统制造与新毒株相关抗体的能力就会降低，甚至于在较长的时间内可能几乎没有效果。
杨杰凯：现在的情况如何呢？我们现在拥有的疫苗是为最初的变体设计的。我们现在面对的是奥密克戎变体，实际上差别很大。
里希：这是一个很好的观点。到德尔塔为止，刺突蛋白的变化相对较少。因此，针对原始毒株制造的抗体对德尔塔有足够的效力，仍然有一些合理的免疫力。对奥密克戎来说，事情变得很混乱。奥密克戎开始时，刺突蛋白有五十多处变化。后来，奥密克戎的子变种至少有30处变化或更多。
所以这是一个非常不同的刺突蛋白。它具有相同的整体结构，但由于所有不同部分的角度因变异而发生变化，抗体的结合效果并不理想。特别是，由原始毒株制成的旧抗体看到新的刺突蛋白后，它们会结合，但不够强烈，所以不能再发挥中和作用。
疫苗功效变成了负数 抗体并没有中和毒株
它们成了干扰抗体而不是中和抗体。这就是我们在最后一剂疫苗后的4、6、8个月内看到所谓的疫苗的负面效力的原因。人们看到，疫苗的功效变成了负数。这是因为免疫系统仍在为原来的毒株制造抗体，而这些抗体并没有中和新的毒株。因此，新毒株受到了保护，免疫系统试图为新毒株制造的新抗体失效，因为它与这些新抗体结合的一些位置被针对原毒株的旧抗体所阻挡，而这些旧抗体现在已经失效。
杨杰凯：你是说效果是负面的。从实际情况来看，这意味着什么？
里希：这意味着——人们在英国的公共卫生数据中看到了这一点——到今年3月他们停止报告时为止，他们根据疫苗状况和年龄，报告了每10万人口的感染率。他们按年龄组比较了接种过三种疫苗的人、接种过一剂加强针的人，和完全没有接种疫苗的人。结果显示，在每个18岁以上年龄组，接种疫苗的人的有症状感染率比未接种疫苗的人大约高三倍。
你可以说接种疫苗的人和未接种疫苗的人生活方式不同，所以某个群体可能更容易受到感染。这（译注：较高感染率）可能是一个群体，也可能是另一个群体。如果这样讲（译注：生活方式不同），那几乎可以把任何事情合理化。但是这（译注：生活方式不同）仍然无法解释3倍的差异。正如我们的流行病学家所相信的那样，它（译注：是否接种疫苗）可能解释1.5倍的差异。
因此，在每次接种后的一定时间内仍然有较高的感染率。在第二剂mRNA疫苗之后，看起来它对大多数无症状感染者有好处，药效可能持续10到12周。在第一剂加强针以后，也就是第三剂以后，药效下降到6到8周。在第四剂加强针之后，药效可能降至四周，然后会消失，并开始转为负面。
接种第四剂疫苗四周后更容易被感染
杨杰凯：因此底线是，你在接种第四剂疫苗的四周后就变得更容易被感染，是这样吗？
里希：正确。事实上，在每次接种后的第一周或10天，你也更容易受到感染，因为免疫系统需要这么长时间来处理它的工作。疫苗对免疫系统有一个最初的降低作用。这就像免疫系统在接种疫苗后进入休克状态一个星期。然后，它从休克中恢复过来，并发挥功效。这种功效持续的时间不定，12周、10周、8周、6周，取决于我们谈论的是哪种疫苗或加强剂。
杨杰凯：这非常重要，我在节目中还没有和观众谈到这个问题。在第一周你实际上很容易受到感染，不仅仅是冠状病毒，还有其它东西。这一点通常还没有被议论过。
里希：有一个非常奇怪的反科学的宣传活动，反对谈论这个问题。原因是，我们已经看到，疫苗可能达到的最佳疗效与疫苗在现实生活中的实际疗效被混为一谈。比如，你做随机对照试验，知道一种药物不可能在给药后的两周内起作用，你问，“这种药物的最佳疗效是什么？”你又说，“我不打算计算前两周，因为我们知道它不可能在这两周内起作用。”如果你在寻找疗效，这么做没有问题，但如果你在寻找危害，那么前两个星期也要算。
你可以服用一种药物，然后说，“我就在家里憋上两周，直到这种药物起作用了再出去。”人们会想到这一点。这就是你服用药物或接种疫苗时得到的经验。他们用疫苗的实际疗效曲解了理论疗效，因此排除了这些疫苗实际上导致感染风险增加的那段时期，而且他们肯定没有告诉人们，“在你接种疫苗后的10天内待在家里，直到可以安全外出。”人们在很多数据中看到，在最初的7天里，受益是缓慢增加的，而且除了新冠病毒之外，这些人还出现了其它感染。
在两年的时间里，我们把似是而非宣称为科学。问题在于，非专业人士无法分辨似是而非和科学之间的区别。他们把似是而非当成科学，但那不是科学。科学要求你真正进行测量和研究，在随机试验，或非随机但受控的试验中，看到人身上发生的真实情况，获得足够的证据，进行足够的研究，才算遵循了科学。由于发现了某种生物机制，就说某个东西应该有效，这叫做似是而非。
杨杰凯：可以把这种似是而非当作功效吗？
里希：可以当作证据的替代物。
保持社交距离戴口罩可减少传播风险？
杨杰凯：作为证据的替代物。好吧，请解释一下。
里希：我们被告知，保持社交距离可以减少传播风险，戴口罩可以减少传播风险，封锁可以减少传播风险。这些都是似是而非的说法。有研究结果吗？要想知道这些做法是否有用，唯一的办法是通过可靠的、高质量的研究。据我所知，没有人做过关于保持社交距离的研究，当然，也没有一个可靠的研究，因为在大量的人群中持续地、长期地进行监测是非常困难的。这样的研究你怎么能做得到呢？
至于戴口罩，有两个问题值得研究。第一，戴口罩对戴口罩的人有什么好处？第二，戴口罩对控制源头，也就是对戴口罩者周围的人有什么好处？源头控制对我们这个社会很重要，对一个有兴趣保护我们的政府也很重要。
如果你戴口罩是为了保护自己，那就是一个治疗问题，是你的个人选择，与社会上的其他人没关系。你并没有因为这个选择而增加社会上的其他人的风险。
相反，如果你戴口罩是为了防止把你不知道的自己的感染传播给他人，这是政府潜在的兴趣所在。然而，在这方面只有三项研究，均显示保护效果充其量是微乎其微，因此受到了一些科学家的批评。
所以，看起来几乎没有证据证明戴口罩有助于控制感染源头，这有一定的科学道理。因此，貌似合理的说法是：你用什么东西护住脸，就能阻止什么东西从你的鼻子和嘴里跑出来，看起来应该能阻止它，可是这就像竖起一个铁丝网栅栏来阻止乒乓球穿过。
杨杰凯：好吧，所以我们戴口罩看似有道理，保持社交距离看似有道理。我们还有哪些其它方面也看似有道理？
里希：封锁。
杨杰凯：请讲讲。
在大流行病历史上 从未使用过封锁
里希：在大流行病的历史上，从未使用过封锁。大流行病中曾使用过隔离措施。隔离是将有病的人隔离起来，他们有可能传播感染。封锁则是封锁所有人，主要是健康人，所做的只是把不可避免的事情推迟。封锁可以防止传播，但是家庭内部除外。如果家里有人得了这个病，那么家里的每个人都可能会得这个病。
除此之外，他们所做的只是防止感染重新出现，直到封锁最终解除。然后全体居民就像海绵一样坐在那里，准备吸收所有的感染，因为他们的免疫力很差。例如，在澳大利亚就发生了这种情况。
我们继续采访耶鲁大学公共卫生学院流行病学名誉教授哈维‧里希博士。
杨杰凯：目前，关于儿童风险的最新数据，以及为保护儿童而进行的疫苗接种的底线是什么？
里希：在我看来，健康的儿童和青少年不应该接种疫苗。有一些儿童和青少年患有严重的慢性病，如肥胖、糖尿病、心血管疾病、免疫力下降、慢性肾脏疾病和癌症。这是一个不同的问题。他们需要进行单独评估，以便了解危险是什么。我们从意大利等其它地方的研究数据中得知，未接种疫苗的幼儿，5至12岁，死于新冠病毒的机会大约是百万分之一。
我们看到疫苗具有更大的严重不良后果和死亡的风险。它们是罕见的，不是经常发生，但不是没有。问题是，面对这些罕见事件，你会如何选择？你会选择疫苗中的罕见事件？这可能比感染新冠病毒的罕见事件大10到50倍。尽管两者都不常见，但其中一个要比另一个大得多。
作为一名公共卫生人员，我说你要选择类似结果中风险较低的那个，尽管两者都不常见。即使大多数孩子在接种疫苗后都不会有什么不良反应，但仍然会有一些风险。如果是你的家庭，而且风险发生在你的孩子身上，那就意味着百分之百，而不是零，也不是百万分之一。
这些人必须注意这一点，并根据以下事实进行理性的计算：在非常年幼的儿童中，死于新冠病毒或因新冠病毒而产生非常严重的后果，基本上比被闪电击中或在汽车事故中受伤或死亡的可能性要小。在社会上，我们认为有这些风险是理所当然的，我们并不在意，因为它们是如此的不常见。对新冠病毒来说也是如此，它也在这个范围内。
泽连科博士最近去世 他从疫情一开始就站在前线
杨杰凯：让我们换个话题，谈谈最近去世的泽连科博士。你对此事有很多想法。
里希：泽连科博士是我们社会的英雄。在大流行病一开始，他就站在前线，就在战壕里治疗新冠病毒患者。他在纽约上州的一个社区居住、行医。在大流行开始时，一个又一个病人开始来找他，他真的不知道发生了什么，只知道这是一种潜在的严重上呼吸道感染。
他开始查阅文献。他发现韩国人一直在使用羟氯喹，显然很有效。他知道锌可能有效，有一些关于锌锭的含糊不清的证据。所有这些可能在十年前人们已经尝试过，用于治疗流感，但效果并不好，但也许（对新冠病毒）会有效。法国的拉乌尔博士一直在使用阿奇霉素，并认为那是有效的。
他说，“我们同时使用这三种药物吧，它们可以同时使用。”这就是他最初的药方。非常戏剧性的是，他发现，他治疗的人在2、3、4、5天内就康复了。他很早就使用了这些药，在症状开始后的2、3、4天内，他就让他们接受这个治疗方案。他们是他所谓的高危人群，包括老年人，患肥胖症、糖尿病、心血管疾病和慢性肾脏疾病的人，也就是我们之前谈到的那些人。
他对这些人进行了治疗，他们在很短的时间内恢复得非常好。他治疗了400个病人，只有一个人住院。那个人用药用得太晚了，五天后才开始用药，甚至没有用完药。
鉴于有这样大量的成功治疗的病例，他开始告诉其他医生这是有效果的。事实上，他把信息发给了川普（特朗普）总统，以至于川普总统在2020年3月公开宣布这种药物或这种疗法可能有效，称其为“一个改变规则的东西”。有人说这是把门诊治疗政治化。然而，这是一个错误的说法，也是一个随意的说法，看似有理。
在泽连科博士发现羟氯喹有作用之前，人们就已经知道了这一点。早在2019年秋天，法国人就已经开始对羟氯喹采取限制行动了。
泽连科博士坚持早期治疗 抗争到生命最后一刻
法国卫生部长在2019年9月或10月将羟氯喹的等级从非处方药改为处方药，采用的是虚假的基因研究伤害证据，实际上并没有这种证据。我举一个例子来说明它有多安全，它是一种已经被使用了数百亿剂量的药物，用于数亿人，已经超过了半个世纪。它是地球上最安全的药物之一，怎么突然间就有了基因毒性？这简直是一派胡言。
已经有行动来限制它了。药厂知道这东西有用。医学界的一些人也知道它有用。他们不得不采取行动，为最终会出现的专利药物和疫苗做好准备。这是在泽连科博士发现羟氯喹之前。然而，这并没有吓倒他。他继续治疗他的病人。他已经治疗了1,200名病人，结果非常相似。
到后来，他治疗了几千名病人，人们会把自己的爷爷送到他那里，因为他的治疗很成功。其他医生都说，“待在家里。如果你不能呼吸，就去医院。”泽连科医生说，“不，来我这里吧，我给你治疗，花20美元，你就会好转。”
他正是这么做的，他坚持自己的观点，因为他知道自己是正确的。这是他的人格，也是他的性格的力量。当我们谈论科学真理，而不是个人的精神真理，只谈论科学真理时，大自然的声音比压制和谎言更响亮。他和我一样，都坚持了同样的真理，即科学证据显示什么就是什么。
如果有人向他提交了可信的研究报告，表明它不起作用，那么他就会像我一样进行重新评估。但是这从未发生过，因为这种药物这样使用是有效的。他坚持这样做，不管受到怎样的压制、怎样的禁言、怎样的审查、怎样的抹黑。他的人格力量是这样的，他知道自己是正确的。他坚持不懈，抗争到生命的最后一刻。
杨杰凯：我知道你没有从事新冠病毒治疗，但是他的方案对其它一些从事早期治疗的团体有多大影响？
里希：接近1月底，本‧马波博士报告了他的远程医疗小组的工作，他们已经治疗了15万人，死亡人数可以忽略不计。在其它远程医疗小组中可能有5万或10万人接受了羟氯喹和伊维菌素的治疗。我确信，现在已经有25万美国人成功地使用这些药物进行了治疗。他们知道，他们用这些东西进行了治疗，而且很有效。
基因疫苗正为奥密克戎重新设计 但一上市就会过时
杨杰凯：我们的谈话就要结束了，我知道，基因疫苗正在为奥密克戎以及这些新变体重新设计，你有什么最新的想法吗？
里希：它们一上市，就会过时。流感疫苗可以每年重新设计，是因为流感以及其它呼吸道疾病具有北半球—南半球的差异，其中南半球比我们早六个月。因此，在澳大利亚夏季流行的毒株，我们可以拿来制作我们的冬季疫苗。这给了我们六个月的准备时间，使我们能够做到。然而，对于新冠病毒，我们并没有那么多的时间。我们不得不利用眼下的感染来制作眼下的疫苗。等到两三个月后疫苗出来的时候，这些感染也会消失，将会出现新的感染和新的毒株。
这是我的观点。我这么说并不是基于科学研究，而是基于我与病毒学和疫苗学同事的讨论。疫苗对免疫系统造成了损害，从而使人们在长期内更容易感染新冠病毒，不是在较短的疫苗受益期之内，而是在那之后，他们更有可能受到新冠病毒感染，也更有可能受到其它呼吸道感染。这种免疫系统的损害在人群中创造了一个大规模的环境，使病毒更快地进化出更多的毒株，导致大流行病被延长。
由于我们免疫反应的质量，疫苗已经对整个社会群体造成了损害。这是一个问题。这些反复出现的、令人讨厌的毒株将继续存在。它们的毒性相对较低，像奥密克戎。它们都来自奥密克戎，不太可能向后退得很远，产生破坏性。
即使是BA.5，据说在症状上更强烈一些，更多进入肺部，住院的人会更多一些，但在南非、葡萄牙和其它有BA.5大流行的地方，并没有出现死亡率的大幅增加。在那之后，它就开始减弱了。
我很乐观地认为，这些将继续下去，但是随着时间的推移，随着病毒的演变和发展，它会出现低水平的波动和涨幅。我们必须承认，这些感染类似于流感、感冒，或其它呼吸道感染，在我们的日常生活中处在可容忍的水平。我们不会因为这些事情而扰乱整个社会，我们不会因为这些事情而宣布进入紧急状态。
如果我们处在一场枪战中，那可以理解。你不可能为一种传染病而宣布进入紧急状态，因为这种传染病造成的伤害与我们在日常生活中能容忍的伤害处于同一水平。
杨杰凯：哈维‧里希博士，谢谢你再次接受采访！
里希：谢谢你的邀请！
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》我对哈维‧里希博士的采访。我是主持人杨杰凯。
《美国思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
