网文回顾:为自由主义正名——杜导斌先生访谈录

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【大纪元11月7日讯】编者按:这是半年前杜导斌接受网友采访时的访谈录。今日杜导斌以言获罪,身陷牢狱。特发此文,表示对杜导斌的支持。

杜导斌,网名黄喝楼主,政论家,现居湖北。

大月亮:杜导斌先生,说老实话,我去年上网知道你的大名并关注你,还是有一段时间的。开始我在关天茶舍注册成问题,因而一直对那里心存芥蒂。后来浏览多了,并为《关天》杂志写稿,渐渐地“发现”了你、还有让人印象深刻的文字。你能谈谈自己的上网及写作经历吗?

杜导斌:说起来我算得上一个老资格网虫,1997年吧,我的两个哥们开了间网吧,离我家只几十米的距离,于是我就成了那儿的常客。但当时网络给我留下的印象不好,就是下棋,花钱。我为什么长时间泡在网上呢?原因很多,但其中有一个因素很关键,那就是当时很苦闷,非常苦闷。对现实,对自己,都十分失望。不仅失望,而且根本看不到希望。要知道,从1989年起,到1999年,10年时间里,我基本上都是蒙着脑袋过日子,可以说浪费了10年。在此之前我写了9年的诗,在《诗歌报》、《诗林》、《芳草》等杂志上发表过10几首。1997年,我当时已经开始在用电脑写作了,写些散文,随笔之类。不过,还没有想到拿到网上贴。这一年我的工作也改变了,由环保局出来,到了市政府院子里。在政府食堂的二楼上办公,搞改革,医疗保险改革,进入了行政立法的漩涡里。因为这个工作上的变动,我有幸能读到《中国改革报》。在此,我要对这份报纸表示真诚的谢意。以前我一直是《中国环境报》文艺副刊的业余作者和专业读者,是个半拉子文人,所接触到的信息偏离政经。正是在这个报纸上,我有幸读到了刘军宁的《百问民主》的1、3、4问,连续阅读了何清涟的《现代化的陷阱》,这样就把1989以前刘晓波、包遵信、萨特、尼采等在我头脑里留下的一些零碎,和在湖北《青年论坛》上读过的东西接上了头。中国当代还有这样的思考!我感到惊讶,也感到振奋。不久,我又有幸读到了王小波的随笔,读到了钱理群、徐友渔、朱学勤、摩罗、余杰等等构成的[草原部落]系列,深受启迪。我的阅读面一直很宽,喜欢读书,有独立思考的良好习惯。我以前学得最扎实的可能就数语言修辞学方面的知识了。我曾是武汉大学中文系的旁听生,自学过中文本科的全部科目,自学过经济学专业的中等课程和法律专业的主要课程——我有两本经济法词典。我的翻译文学和古文学底子,法律、经济、历史和哲学底子,都有一些积累,只是杂而不纯,学无专精。鲁迅、莎士比亚、艾略特、博尔赫斯、川端康成等大师在我心里播下了不少的良种。我啃过《资本论》等马克思主义经典,还啃过康德《纯粹理性批判》这么难啃的东东,系列性地阅读过曾繁正等编译的“哈佛大学行政管理学院”的《行政教程系列》10余册,号称是哈佛的MBA课程,读过托克维尔的《论美国的民主》,《美国宪法》,《拿破仑法典》等稀奇古怪的一些东西。这些都给后来的政论写作提供了基础。

我的正式上网是2000年中国新年期间吧。这年元旦看过江泽民的献辞后,因不满于最高决策层对城市人钱多不缴税、农村人穷反而交钱多的严重不公正熟视无睹,愤而草就了万字长信《真相》,准备寄给江泽民办公室。却苦于不知地址和邮编。听人说网上有江泽民网站,可以用伊妹儿非常方便的就寄去。于是我找到了网吧里。第二次上网后一开始走的是条叉路,跑进聊天室了,聊了几天,觉得不对,转头来学习使用浏览器,申请邮箱,一点一点地学,不懂就向网吧老板请教。我做事很执著的。大概在第20天左右,终于弄到了江泽民网站的邮箱,就寄去了。当时心里头还是忐忑不安的,担心惹祸。对方回了收条,后来就再也没见到下文。不过,我对网络从此迷上了,这一迷上就不可收拾。

在此我要特别交待一句。大概是1997年我写过一份入党申请书,好像是1999年夏天吧,我和另外一个同事被自己单位的党支部派出去参加了入党积极分子培训班,并顺利结业了。但在这年年底的时候,我的思想已经转向了,可以说从思想上彻底与CCP拜拜了。我向支部的人要回了那份申请书,并立即烧毁,只是拿回申请书时并没有明确说再也不交的意思。2000年我们单位有两个入党的指标,是当时的主要负责人特意到机关工委去争取的。两个指标,参加了培训班的也只两个人。入党是不成问题的。但当管政工的那位来找我谈话问申请书的事时,我没有再申请的表示。我上网喜欢到处乱逛。所有能打开的网页,不管是何内容,都进去看。这里瞄一眼,那儿留个ID,可说是四处留情:)我上网的第一年基本上以亦凡网站为根据地,就是在这里,我挣到了上网后的第一笔稿费,100元人民币。我是通过榕树之思论坛追星摩罗追到关天茶舍的。在此之前,我还在联想网站和深圳的真实天空各玩过几个月。已经开始向海外投稿。我摸进关天茶舍已经是2001年10月左右的事。这时,我的政论写作已经积累了几十篇,已经读完了卢梭洛克潘恩等的专著,有些比较有杀伤力的帖子,都是在进关天之前写的,比如《一文不值——评江泽民七一讲话》等。正是因为有这些猛料,一进关天,立即受到广泛注意。所以,李彪先生曾在我家中讲过,杜导斌真正引起人们注目的时间只是很短的两年内的事。

大月亮:一般认为,现代社会理论主要有三大维度,即社会主义、自由主义和社群主义;当然,在中国有一个例外的地方,还拥有着强大势力、保守的民族主义。你接受了自由主义理念。但自由主义作为一种社会理论或政治哲学,内部亦存在巨大的分歧:像积极与消极呀、大陆与英伦呀,甚至于还有像格雷对洛克、罗尔斯、哈耶克等主流自由主义的激烈批判。格雷就反对将自由主义看成是人类社会普遍的价值共识,认为这消弭了实现善的生活方式的多样性,因而更愿把自由主义定义为 “权宜之计”,带有很强的工具主义色彩。你所理解的自由主义是什么样子?

杜导斌:关于自由主义,哈耶克在《法律、立法与自由》中曾引证过何塞.奥尔特加.加塞的一段话,很有意思:“自由主义是宽容大度的最高表现形式;它是多数赋予少数的权利,因而它也是这个星球上曾回响过的最高贵的呼声。它所宣告的乃是要与自己的敌人共处的决心……自由主义这一规训难度太大,而且繁复性也太高,因此难以在尘世上生根发芽”。某种意义上说,自由主义是反自然的,是一种人工设计,只有极为精耕细作方能成活的。所以,它在中国一百年来的历史充满坎坷丝毫也不奇怪。

以我个人的智力来理解,自由主义具有普世价值,在当代的许多意识形态中,自由主义独以包容并蓄见长,它不具有排它性,认为自由主义“消弭了实现善的生活方式的多样性”本身就是对自由主义的最大误解。自由主义在20世纪末的复兴中,也确实有许多人把它当作“权宜之计”。很少有自由主义者会认为它是一种最好的主张,他们大多只是认为,与人类所有传统中那些导致过灾难的观念相比,在防范更坏的结果方面,自由主义比较更可以依靠。不过,我反对把自由主义当作工具的观点,不论这种观点出自哪位大家。我认为,起码以我现在的智力来理解,自由本身就是目标。

类似你这样的问题,我的一位朋友秋风先生在《为什么罗尔斯在中国没有哈耶克吃香》一文中作出过并不全面的阐述。我认为他的话讲得还比较中肯,起码我是同意的。因此,请允许我偷点懒,直接引用他的话来回答你的问题:“是的,我觉得,罗尔斯的自由主义理论,只是在自由主义的大厦上进行一些修补工作,罗尔斯是欲图完善自由主义,而且他的判断是仅仅自由是不够的,他要使自由能够承载其他价值,他认为这些价值可能跟自由一样重要。而哈耶克的理论基于如下判断:问题的关键是捍卫自由,而不是发展自由。问题是确保自由确实就是自由,而不是其他。从这个意义看,罗尔斯跟哈耶克的理论之间是存在深刻冲突的,因为在哈耶克看来,罗尔斯的修补很可能喧宾夺主,危害到真正的自由。事实上用平等、用社会正义取代自由,正是哈耶克所重点批判的”。关于自由主义与社会主义等意识形态的区分,秋风先生翻译的萨利的《何谓自由主义?》一文中有句话,可以供大家思考时参照:“所有的自由主义者都得首先认同个人自由和个人选择,正是这一点把自由主义与社会主义、民族主义之类的观念区分开来”。

大月亮:你在一篇文章中提到,梁启超、胡适、顾准、李慎之四位是中国自由主义的精神领袖。但中国的自由主义的过程及现状却一直不能令人满意,甚至连著名的自由主义学者自己都说“先天不足、后天失调”。因为每一种外来文化都必须在新的文化土壤里找到一个生长的立足点,或者说,必须契合原来国度的民族精神。像马克思主义传入以后,就被严重地儒学化。在我国历史上,与自由主义在精神气质上最为接近的却是佛学、老庄思想;一旦自由主义被佛老化,就会遁入犬儒主义的泥淖,成为清谈士风的延续。更何况,自由主义在中国还一直受到来自激进派和保守派的合力攻讦。让人不得不怀疑,自由主义理念和实践在中国到底能走多远?

杜导斌:有没有一个中国的自由主义的现状呢?可以说有,有顾准嘛,还有李慎之,还有王晓波,刘晓波……但也可以说没有,因为它在中国从来没有成为真正的主流,一直只是作为一条支流,处于专制强权的迫害之下,隐匿地存在,屈辱地存活。由于中国专制历史太长,专制文化的触须伸进了几乎每一个家庭的屋顶下,所以,说它“先天不足”,非常中肯。但若要说“后天失调”,便有些指责前贤的意味了,好像他们走在歧途上一样,好像中国自由主义处境不佳是由于他们努力不够造成的。不过,实话讲,我基本同意这种指责。

我以鲁迅为例来说明。出于篇幅的考虑,在此我只举两句鲁迅的名言来解剖。从我与鲁迅的异同这个维度来间接论证自由主义与我们的国民精神的关系。

很多读者此前不会知道,在某些网友的眼中,我是当代鲁迅。关天茶舍的活跃人物贵在搅合有一次就讲过:“要说古往今来的中国,搅合就佩服三个人:一个是金圣叹,临死都不忘了和儿子幽上一个冷幽默:莲子心内苦,梨二腹中酸;一个是鲁迅。破帽遮颜过闹市,楼船载酒泛中流。横眉冷对千夫指,俯首甘为孺子牛,这是何等的大男人气概;第三个就是黄喝楼主,别人看着武汉炸掉长江边上的别墅,叫好的有之:该炸!叫苦的有之:我的投资啊!委屈的有之:我花钱买来的楼被炸了,区哪里讨说法?唯有我们伟大的黄喝楼主振臂高呼:武汉市长应该辞职!这需要多大的气概?!鲁迅呼唤中国人的脊梁,要是真有冥冥中的天意,中华大地上终于出现了一位叫“黄喝楼主”的足以成为中国人瘠梁的人物,为国为民伸张正义,冒了ID被封的巨大风险,鲁迅先生九泉之下足以瞑目了”。我的第一本集子的标题就是《大陆的当代鲁迅挑战北京》。可见,我也曾以“鲁迅传人”而自豪过。但我很清醒,我与鲁迅的关系仅限于在批判精神方面对鲁迅的继承,仅限于“骨头最硬”(当然我还不能自吹自擂地说自己的骨头是当代最硬的)等技术性层面,如果说到根本的信念,我与鲁迅格格不入。或者说,我瞧不起鲁迅,反对鲁迅,鲁迅如活着,我就将是鲁迅的当然敌人。为什么这样讲呢?与鲁迅为敌,岂不是冒天下之大不韪么?在许多国人眼里,鲁迅可是一尊神,碰触不得。但我没法子,无法回避,也无法造假。我与鲁迅的不同,或者说我对鲁迅很反感

第一、鲁迅有一句名言:我一个也不宽容。在临终遗言中他又有一句非常著名的话:“损着别人的牙眼,却反对报复,主张宽容的人,万勿和他接近”。某种意义上讲,我正是那种损着别人的牙眼说宽容的人,正是鲁迅所不原谅的对象。那么,我是不是就真的因此而成为鲁迅的对立面——恶人呢?我不承认。我认为此处错不在我,错在鲁迅。我为什么要“损着别人的牙眼”呢?因为被我所损着牙眼的,必是迫害自由的势力或人,这是没什么好中庸的,对一切自由的敌人,不斗争,不批驳,就是丧失原则。同时,即使对自己损着牙眼的对象,也要讲一个底线,那就是,观念的政见的争论,不能上升到必须剥夺对方的基本人权和基本自由而后快的程度。不论对方多么可恶,不管他讲的多么荒谬,我还是必须尊重他的发言权,并且有时还要为了保护对方的发言权而斗争,必须“我不同意你所说的,但我愿誓死捍卫你发言的权利”。这就是我的既损着对方牙眼又说着宽容的自由主义者的行事方式。鲁迅,特别是晚年的鲁迅,很左,不理解、以他当时的智力也理解不了自由主义。以鲁迅当时所处的情境,是看不到这个高度的。我可以理解鲁迅,但鲁迅理解不了当时的和现在的自由主义者。现在许多中过鲁迅之毒的人,也是理解不了的。他们还会拿着鲁迅的理论来诘难我。但别人是否理解以及是否受到诘难并不构成我行事的原则。

第二、鲁迅说过:我不惮以最大的恶意揣测国人。这句话让我非常非常反感。这句话非常极端,非常片面。我是以常识来揣测别人的。鲁迅这句话错在哪里呢?首先,国人不是一个类属的观念,而是一个个具体的个人,不是一个集体的概念,而只是一个个独立的个体。其次,每个国人都有让人或尊敬或喜爱或同情或怜悯的一面,也有让人厌恶、憎恨、瞧不起等表现。每人都有劣根性,也有善根性。有的劣根性占到9成,几乎就可以说是一个彻头彻尾的坏蛋,有的善根性占到9成多,几乎可说是个非常好的人。但是,最恶的人也是人,只要他不触犯法律,我就不以坏人来看待。同样,即使最有道德的人,我也不会去崇拜他,不会放弃自己的独立地位,不会盲从。

中国传统给我的感觉,确实缺乏自由主义生存的土壤,但这并不等于说自由主义在中国走不远。我是相信它会走很远的。为什么这么自信呢?因为自由主义是一种合乎人性的主义,人对自由有着不可遏制的追求,因为人们对专制独裁的厌恶,因为它已经成为世界范围内的一条奔腾汹涌的潮流,因为它在中国已经得到了越来越多的人的信奉或承认,因为它与市场经济一母同胞的亲姐妹关系,还因为加入WTO后世界文明伴随经济一起对中国传统的冲击。自由主义的前途是开阔的,在中国它必定会走出一条光明的大道。

大月亮:自由主义在操作的层面上,以市场运行为铁律,强调通过自由竞争发挥个人的能动性、创造性,寻求获得最大的经济收益。但我们都知道,中国人一贯强调平等,潜意识里隐匿着浓重的大同思想;再加上社会主义市场经济亦是双刃剑,权力资本的弊端日益凸显,通过普遍的不公平、不正当的手段,已经导致了严重的两极分化和贫富不均状况。在这种特殊的背景下,自由主义者极力地鼓吹全面融入全球化商品时代,包括以入宪形式保护私人财产等等,是否像有人指责的,成为跨国资本势力在中国的“买办”代理人之嫌?

杜导斌:这个黑锅是有人别有用心地强加给自由主义的。是对自由主义ABC都不懂的人们的瞎扯。这种谣传就有点像当年“拍照片会把灵魂拍走”、“共产主义是共产共妻”一样,是出于无知的恐惧。中国现在严重的两极分化,朝鲜的赤贫都是极权主义造成的,正是大同思想生产的怪胎。如前面所述,自由主义在中国现在还只是暗流,怎么会是贫富不均的元凶呢?自由主义是否会造成两极分化,去看看美国欧洲和日本韩国等,那里,人们的均富程度比中国高得多。远的不说,就说韩国,曾经是与我们一样的农业国,但现在他们的农民与城市人收入和生活水平差不多。怎么能睁开眼睛说瞎话,说自由主义必然造成贫富差距加大呢?自由主义也是讲究平等的,罗尔斯的正义两原则,第一个就是:“每一个人对平等的基本权利和基本自身之类完全充分的图式都有一种平等的要求”,第二个也是关于平等的:“社会的和经济的不平等要满足两个条件:第一,它们所从属的各种岗位和职位应在机会公平均等条件下对所有人开放;第二,它们要最有利于那些最不利的社会成员”,怎么能把自由主义与不平等划上等号呢?自由主义所反对的是平均分配,反对用结果平等取代平等竞争,但主张机会平等,正当行为规则前所有人一律平等。上个世纪的历史已经非常充分地证明了,以结果平等为诉求的,如苏联,中国,东欧等国家,一是穷,二是特权横行——更大的一不平等,而以平等竞争为准则的社会,如美日欧等,不仅社会普遍富裕,反而得到了结果的大体平等。我们总不能无视这些事实吧?

大月亮:二OO二年国家颁布《互联网出版管理暂行规定》,你与陈永苗等人发起抗议性的签名运动,进而使你成为互联网中文论坛的知名人物。在这之后,签名运动风起云涌,譬如老鼠事件、反战行动、警察殴人案等,造成了很强的舆论力量,并引起诸多纸质媒体的关注。但我也发现了一些问题,就是签名活动自以为皆指向 “正义”(?)的同时,又都自觉不自觉地忽略程序的正当性和合法性,而且内里还隐含着尽人皆知的宗派主义气息。我的反思是,中国人甚至于知识阶层,从未被 “权利地”对待,也不会“权利地”对待别人;即便暂时让你拥有民主权利,也得慢慢地学会恰当地使用。前些时候,我看到作家王力雄和网友温克坚李健的相关文章,都进行了一些的探讨和总结。说说你多次参与此类公共活动的体会。

杜导斌:我个人认为,我的出名,主要是因为我的写作,一种民间的、底层的思考,楔入了精神话语圈。其次才是签名将这种影响扩大。关于网络签名这个问题,如你所言,确实风起云涌过一段时间,但自从力雄和世存等人一“理性思考”后(某种程度上讲,是“泼了冷水”,尽管他们也许不是有意的),这段日子消沉了一些。我正准备就此写篇东西,与力雄等朋友商榷。网络签名是一种最为和平的表达民间意愿的方式,是自发产生的,对社会只会有利,不可能有什么大的危害。网络签名的作用还是很大的,自从那次签名后,《互联网出版管理暂行规定》在官方语境中就沉下去了,我看过湖北省文化和新闻出版部门编辑的一本网络法规汇编,上面有这个《规定》出台之前和之后的几乎所有文件,独独没有它,虽然现在无人出面解释原因,但我可以认为是签名形成的舆论压力起了作用。对于网络签名,官方确实不接受,但现在官方对什么理睬过?签名人数不多,主要原因就在于官方的不理解而阻击,导致它的影响很难扩展,但这并不能说它是一个长不大的孩子。我认为,网络签名还应当坚持,能扩大就扩大,不能扩大,哪怕几个人,想讲的话也一定要讲出来。现在民间表达的渠道本就非常狭窄,如果再自废武功自我压缩网络言论空间,是否有欠妥当?至于你说的网络签名在程序上的正当性和合法性,我认为不成为一个问题。网络签名是一种新兴的民间意愿的表达方式,据我所知,现在还没有相应的法律作出过规范。没有法律作出过规范的事情,无论怎么做,无论用恶法的法则绳定,还是以自然法或良法的法则来界定,都不能说是不合法吧。至于正当性的问题,按罗尔斯的理论,正义原则源出于原初状态时人的选择。原初状态时没有网络这个东西,网络的原初状态现在正当其时,孰为正义孰为不正义不能由哪个权力界定,必须是自生秩序形成。所以,也就是说,现在提人在网络上的虚拟行为的正义与否本就是个伪命题。在这里,我还是引征权威的话来辅助说明自己的观点。(感谢网络采访使我得以从容地翻书:))C.Perelman先生讲过一段话,“只有当一种行为或一项判决能够为规则或标准所约束的时候,这种行为或这项判决才能够被认为是正义的”(JusticeP.20,转引自哈耶克)。在罗尔斯的理论中,正义是正当行为规则的一个子项。我们的传统中虽说不乏“正义”的观念,却从没有正当行为规则的观念,这不能不说是5000年文明史上的一个巨大缺陷。要填补这个缺陷,光坐而论道不起而行是不中用的。因为骨子里没有正当行为规则的意识,才导致权利观念的淡薄。现在我们在网络上多搞一些签名活动,特别是主张人权的签名活动,像声援刘荻孙志刚等等之类的活动,吸引更多的眼球注意,也就是在用行动推进民间权利意识的普遍觉醒。

大月亮:上个世纪三十年代初,《东方杂志》进行过一次有趣的征文活动,要求众多的知识份子谈谈对未来中国的希冀和畅想。我注意到,虽然不少人提出了许多美好的愿望和制度性设想,但另外有些人还是做着“恶梦”、“妖梦”,话语里充斥着悲观主义情绪,如巴金就发出“中国民族恐怕没有希望了,他已经太衰老”的感叹。历史学家周谷城,更是从基本的物质条件立足,将梦想视为“人人能有机会坐在抽水马桶上”。我想知道,七十年后的今日,假如把这个问题抛给你,你会作何回答?

杜导斌:这个问题里巴金所讲的与周谷城所讲的似乎不成套。或者说其中有断裂。我只选择中华民族是否还有希望这个话题。诚实不欺地告诉于你,类似这样的问题在我大脑里通常是不进入思考范围内的。你提问题时所站立的位置正处于集体主义的地基上。“中国民族”是个大概念,是个表面上看去无比庄严的概念,但对于我这个自由主义者来说,中华民族概念里空无一物。巴金说的一个民族“已经太衰老”是什么意思呢?我能不能理解成现在的中国13亿人全是老朽,没有年轻人了呢?一个民族是老中青都有,是生生不息的。他巴金现在靠纳税人的钱苟活着,确实没希望了,他讲的对。但对于我,对于大多数血气方刚的青年,你对他说句 “(你)没希望”,“(你)太衰老”试试!看他不揍你!包括巴金在内,上一辈人最大的缺点和不足就是总习惯成自然地以集体主义的思维方式看一切,包括毛泽东、鲁迅,可能还包括柏杨等等。

那么,是不是说我就憧憬中国有未来会很美好呢?也不是的。我认为,中国的未来是回到常态——我们又回到了你前面所问的一个问题上。所谓常态嘛,就是有好有差。我曾经写过一篇小品,题目中做:“春天的后面是秋天”,是针对雪莱的那首诗说的。雪莱的一句“秋天来了,春天还会远吗?”不知迷惑了多少人。雪莱这句诗展示给人们的其实是个“太虚幻境”,也是个陷阱。春天来了,好!然后呢?春天会不会不走?会不会春天永驻?如果春天真的永驻了,会不会是灾难的开端?春天来过后,冬天还会不会再来?肯定会来嘛。所以,我认为,这样思考问题不对头。如何才是对头的呢?那就是:我的未来是不是美好的,或者说你的未来是不是美好的。把族类细分为人,单个的人。一是用常识看问题二是将人当作单个的人,这才是自由主义者思考的趣向。

大月亮:你的回答很精彩,谢谢你接受我的邀请。

二OO三年六月二十二日整理(http://www.dajiyuan.com)

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