【大纪元10月12日讯】(新唐人热点互动采访报导) 各位观众大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。今天是热线直播节目，我们的热线电话号码是：646-519-2879。在今天热线直播节目里，我们特别欢迎我们的观众参与我们的节目。
主持人：那么今天的话题是大家都很关注的“中共中央第十六届五中全会”。那针对这个话题，我们请来了两位嘉宾来到现场，一位嘉宾是著名的时事评论家陈破空先生；另外一位是《新唐人电视台》的特约评论员韦实先生。两位嘉宾好！
陈破空、韦实：您好！
主持人：因为十六届五中全会很可能会牵扯中共高层的人事变动，还有一些政治、经济方面的变化，所以很多人很关注这个问题。我们首先来看一下，胡锦涛是团派出身嘛，所以很多人都看到了，就是团派人马和江派人马在斗争。您怎么看待这当中的变化呢？
陈破空：我想中共召开这几次全会，通常都是讲“经济议题”优先，因为它必须讲是经济议题，每次全会都是讲经济议题，这里有几个原因，第一个它不敢说有政治议题，因为这政治议题涉及到政改，这很敏感，所以他们为了回避政治改革这种话题，所以每次都说是说经济议题。
主持人：所以要推出第十一个五年计划？
陈破空：对，这是第一个。第二个，就是说它还掩盖一个主题，其实每次开这个所谓的中央全会，都是一个人事变动，也就是涉及到权力斗争，所以它也不好提出来，都说是讲经济议题。
这次提到了十一个五年规划，或者五年计划，这是一个老掉牙的东西，是苏联经济计划的产物，中共当年从苏联学过来的，然后继承衣钵；而苏联已经取消这个，俄罗斯自从苏联垮台以后已经没有这些东西了，市场经济下没有这些东西。但是中共依然捡这些陈旧的、保守的、这么一个僵化的思维。不管是叫计划也好、规划也好，还在提这个，老生常谈是没有多少意义。
主持人：所以您说经济问题只是一个面子上要讨论的问题，但是政治上的权力争斗，它是实质的问题就对了。
韦实：其实这个严格说起来，经济议题它不是一个党的议题，它应该是归国务院管的，其实中共每次会在表面上讲些政治、经济上的议题，实际上它是虚的，也是给一个全国人民看的事情，就跟平时讲这个经济包括早期包括“保八争七”是一个道理。
但是确实在这个底下，大家最关注恰恰是两系人马，现在就表现在这个胡系和曾系，曾系也代表了江系，事实上两系人马在党内地位的争斗，就是在任何一派并没有一个很明确能在这个党内完全的起主导作用，这个才是大家关注所在。其实翻过去讲的话，每次的几中全会里边，上面总会发生这种内部争斗权力的更替，这个才是这个会的主题所在。
主持人：说到这个人物可能的变动，最近可能已经传出一些风声，说胡锦涛想给自己找个接班人，那一个比较看重的人选是目前的辽宁省的省委书记李克强，我不知道你们怎么看待这个问题，或者并不一定是这个人。
陈破空：我想胡锦涛跟江泽民的权力斗争分三阶段，第一阶段是“保皇储”，保储位的一个阶段，就是胡锦涛以前做为继承人被邓小平隔代指定之后，江泽民几度起心想废掉他，换上自己的人马。那个阶段的胡、江斗呢，那时候胡锦涛谨小慎微，做小媳妇，看江泽民脸色行事，以保住他的权力，这么一个保储的阶段。
第二阶段就是胡锦涛接任了国家主席和总书记之后，但是江泽民一来握有军权，这个让胡锦涛感到不放心、不安全。所以这第二个阶段是一个“夺军权”的斗争，在这一阶段以“胡胜江败”而结束，江留恋两年之后，把这个权力被迫交给了胡锦涛。
那么现在进入了第三个阶段，这第三阶段就是“权力斗争”，就是胡锦涛想扩大自己的权力基础，想拥有自己的亲信来占据要津。所以他的主要根底就是团派，这团派人马就是共青团体系，说以他在各省市到处安插团派人马，包括传闻中的上海人事变化，他已经在各地像江苏、河南等地，都安排了人马，至于他现在是不是在找所谓的第五代接班人呢？我看为时过早，说到李克强，只不过他是想利用李克强来代替王刚，王刚是江的亲信，中央办公厅主任。主要是要李克强来代替。
主持人：就是像过去九门提督这个位置。
陈破空：对。就说是大内总管吧！所以在这个情况下呢，是一个权力斗争的继续。
主持人：那这样来看，他虽然极力想发展团派人物，但是江的人马还在那边，比如说我们看到比较大的冲突就是上海的陈良宇书记，还有现在的温家宝总理，现在他也在宏观调控，还是地方势力方面的冲突表现的比较突出，那您觉得五中全会上这方面能有什么变化吗？
韦实：这方面就是说现在已经出现一种迹象，就是有一种变化在蕴酿着，这个变数有多大，能不能成功呢？还是未知数。你看不止上海这个陈良宇书记要不要拿下，换一个团派的人上去，包括中央警备局的这个负责的游喜贵，还在这个江泽民的手里。
主持人：这是他的爱将。
韦实：这也决定了中共如果有政治变数的话，管中央警备局的权力还在江系人马手里，这是一个。再一个就是说，讲到这个温总理这个经济改革，那么当年朱镕基总理也讲过要“准备100口棺材，99口留给贪官，1口留给自己！”包括还有地雷阵，到最后也落得没办法与一个制度去对抗。虽然他的本意是好的，但是做不到这一点。
那么这里边就是说温家宝的推行，你知道胡锦涛在访美的时候，曾庆红到香港，香港之后就发出一堆文件，包括《新华网》的主题，都是曾庆红而不是胡锦涛，回来之后，曾庆红就给各个地方下文件，那么这个地方的文件呢，虽然他做自我批评，但实际上就了暴露出来曾庆红是有自己的政治野心的，包括现在中央政治局里边这几个常委，那绝对是江系和曾系这部分占主流地位，你像胡温只是少数派。
主持人：你说到曾庆红我倒想起来，就是说曾庆红和罗干在江泽民下台以后，他们是主力的在推动镇压“法轮功”的这个事情，那么很多评论也都认为他们现在这种做法，实际上是要给胡锦涛背黑锅。那您觉得这种事情以后会怎么发展？胡锦涛能够扭转这个情况吗？
陈破空：当然这个镇压法轮功这是江泽民时代的一个产物，江泽民是有进无退，这个烫手山芋，甩也甩不掉；那么当然到了他下台之后呢，就想把这个烫手山芋甩给胡锦涛，如果这个烫手山芋甩给胡锦涛的以后呢，胡锦涛是吃不了兜着走，因此江泽民却因此多了几个人来共同承担这个责任，背这个黑锅，叫做放在一个船上去、坐在一个板子上吃饭、或者是穿了一条裤子。说不清楚了。
所以在这个时候江系人马，主要意图就是要控制这方面的意识形态，延续镇压法轮功这样一条路线。所以胡锦涛在这方面的就是说，态度暧昧，一直以来就是不敢明确表态。所以从这一方面来讲，他没法摆脱江系人马的团团包围，在政治局里面，大多数的江系人马，常委、军委。
那么另一方面来讲呢，它要对过去的路线说“不”的话，那就意味着很大的政治风险，在党内的政治风险。所以对他们这么一个人来讲的话呢，我觉得他目前的情况是尽量想巩固自己的权力基础，而不想有其它的什么作为。
主持人：好。由于今天这个话题可能很多人感兴趣，现在已有观众在现场，我们来接一下我们观众的电话。这是纽约的黄先生。
黄先生：您好，陈破空先生，我想提个问题，但是我的声音不是很清楚，我不知道我的讲话能听得到吗？
主持人：可以，请讲。
黄先生：第一个就是说你觉得胡锦涛先生将来他走的路线，是要走毛泽东的路线呢，还是要走比方说戈尔巴乔夫的路线？你能为我们在美国的中国人提一些建议和看法，我们居住在海外的中国人认为这个问题非常大，我们想不到，请您预测一下。
第二个问题就是说我们对您相关的很多评论、很多讲法，我们都非常欣赏，我们觉得你很多讲法，代表我们中国人的良知，我们非常欣赏你，你能够对中国的一些历史和现状做很多的评论，我觉得你是个非常杰出、优秀的人。
陈破空：谢谢，黄先生这个问题提的非常好。我想关于胡锦涛这个人有几种可能性，在胡锦涛当上国家主席和总书记之后呢，我们曾经知道一个很熟悉的称呼：“胡温新政”。当时胡锦涛做了几件事情得到的美誉。
那么一个事情就是说当时广州发生了一个大学生孙志刚被打死的事件，那么胡锦涛借此取消了这个收容制度，这是一件事。第二件事情，就是当时的SARS瘟疫暴发，那么胡锦涛藉这个机会解除了北京市长和卫生部长的职务。那么这两件事情，使胡锦涛赢得了一个亲民的名声，或者说是一个新政的名声。
但是，我们看事情发生了很快的变化，胡锦涛特别是在掌军权之后，全面的向左转、朝后退，而且回到了比江泽民时代，镇压异己，清洗媒体、堵塞言论、封杀网路，大肆逮捕异议人士，继续镇压法轮功等方面，比江泽民表现的有过之而无不及，或者说更强硬、更左、更保守；那么这个时候，就让人们感到非常困惑。
实际上胡锦涛存在三种可能性，最大的可能性，他本身就是一个强硬派，保守派、左派。因为胡锦涛的一生，几乎都是在共产党这个酱缸里成长出来的，他没有受到共产党以外的任何一种影向或者教育。他上任以后很快的就去西柏坡朝圣，他朝拜的是毛泽东，实际上他看不起江泽民，因为江泽民身世不清楚，在访美时又跳又舞，这些胡锦涛是看不起的，是很世俗化的东西。
另外胡锦涛对邓小平呢，其实也没有做为偶像来对待，他在很多层面背离了邓小平路线，所以胡锦涛最看重的继承衣钵是毛泽东的衣钵。所以从这个角度来讲，胡锦涛打算把这个东西维持下去，他幻想通过他所谓的兢兢业业，把共产党的这一套能继承下去，继续巩固共产党所谓的江山，这是第一种可能。
第二种可能，就算是胡锦涛有点想变什么东西，或者有点想法，想调整什么，但是不要忘了，他周围都是被庞大的既得利益集团所包围，这些人位居要阶，他们这些人是现行制度和现行政策的执行者，所以他要变也不是那么容易的，也是非常危险的。
第三种可能性，就是说胡锦涛会不会成为戈尔巴乔夫。我们知道有的政治人物在上台之后不久就开始改变，像戈尔巴乔夫。有的政治人物是在很久以后才发生改变，像台湾的蒋经国，在晚年的时候才开放党禁和言禁；李登辉在最后的阶段才往台湾独立的方向急步前进；还有其他像埃及的穆巴拉克在当了三、四届之后才宣布所谓的民主改革等等。
就是说胡锦涛也许有一种微小的可能性，说他想巩固权力，觉得自己有安全感，自己可以独览大权之后，再来做出他所认为的时机成熟的这种改变。这种可能性有没有？有，但是非常小。
我觉得这个可能性很小的话，在数学上讲叫小概率事件，那么推演下去就是不可能事件，与其对这种东西抱着猜测、寄托或幻想，不如实干。也就是说中国人民不能在这幻想中等待下去，因为这样的幻想是非常危险的，万一不是那么回事的话，这个民族可能就会在空滞的等待，或在幻想中蹉跎下去。这是我的一个判断。
主持人：陈破空先生，接着你的问题，我想跟两位探讨一下，因为现在网路也有很多评论在谈胡锦涛他所面临的选择，还有可能比如说解体共产党，他自己另立新党。那么对于政治人物来说，他们最关心的当然是他们自己本身的权力会不会丧失。那您觉得他如果走戈尔巴乔夫这条路的话，他另立新党，那他会不会失去他的权力？您觉得这个方向怎么走？
韦实：我是觉得如果谈这个方向的话，像刚刚陈破空先生讲的最后一部分，我很赞同。如果是一个小概率事件的话，就是一个等待；就像因为近代以来，中国人的命运实际上一直并没有参照在自己进入找自己命运的轨道中，包括民国、包括共产党的执政。那么基本都是在很大程度上，是一部分人来决定了中国人的命运。
那么这一次，实际上《九评》的效应出现，现在基本快五百万人退党了。正因为如果是一个人读《九评》退党，恐怕没有任何意义，但是正因为这么大的人群，它像雪球越滚越大才造成了，不管胡锦涛也好、曾庆红也好，如果想保共产党，他们的利益是一致的，在那边搞保先运动，这里两边都看好这么做。
如果胡锦涛今天想跳出来从体制之外的话，我相信得民心者得天下，反而他的包袱会轻得多，因为他不用再面对和体系内的人恶斗，譬如说和曾、和江，如果你从制度中跳出来不受他的制约的话。
你在一个适当的时机，那怕是慢或者是快，有这种想法，包括在以民意为基础下，党解体之后很容易，一切问题都是共产党造成的，胡锦涛个人并不需要担任何责任，反而轻松的多，现在在保这个党，实际上看，如果像陈破空先生刚才讲的，到时候走原教旨路线，可能他用的可能性比较大，因为他个人好像更偏向这一方面。
（待续）
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)(http://www.dajiyuan.com)
