九评热线第31集从萨达姆被审判谈起

更新 2005-11-16 11:19 AM

【大纪元11月16日讯】 (希望之声记者汪洋采访报导) 各位听众朋友，欢迎您收听今天的九评热线，我是汪洋。

横河：我是横河。

汪洋：今天的节目当中，我们所聊的这个话题，离九评稍微有点远，不过也可以说得上关系，就是最近伊拉克的原独裁者萨达姆被审判。这可以说是一件历史性的审判。那么萨达姆大家都知道，他是伊拉克的前总统，也是上个世纪末最恶名昭著的独裁者，并且是恐怖主义者。经过这个审判，他即将面临了被判处极刑的可能。萨达姆是和其他七名被告，十九日在戒备森严的巴格达法庭受审的，下面我们就请横河先生来给我们介绍一下这次审判的一些情况好吗？

横河：这次审判其实有这么几个问题，第一个这个法庭是谁的法庭？这个法庭，是美军后来推翻萨达姆以后建立起来的审判庭，这个法庭的法官基本上都是伊拉克人。

汪洋：就是伊拉克当地的人了？

横河：就是当地人，但是这些法官送到西方一些国家受了一些紧急的培训，它采用的法律系统不是英美法，好像是埃及等国家的那种法律，也就是说它没有陪审团，这是它法庭的特征。

汪洋：一个没有陪审团的法庭。

横河：对，没有陪审团，五名法官来决定被告是不是有罪。还有一个就是被告，被告实际上有八个，萨达姆本人是一个，另外有三名他的高级官员，其中有一个是他亲戚。另外还有四名是低级官员，他们跟第一个指控有关。第一个指控就是八二年的时候，当萨达姆车队经过巴格达北部一个地区时，遭受刺杀攻击，然后他就把那个村庄整个包围了，包围以后就把男的基本上都杀完了，女的就关在沙漠里面，拘留了长达两年。所以这个事情做为对他的第一个指控。另外四名被告就是这个被屠杀的村庄附近的那些官员，它叫社会复兴党，那个党的官员。

汪洋：所以说被指控的都是和具体的案件相关的一些人。

横河：他的三名高级官员不仅仅是跟这个相关，三名高级官员是跟他统治期间一系列的屠杀、酷刑或者是任意拘禁这些连在一起，就是和他的其他罪名连在一起。另外四名官员是跟这个案子有关。

汪洋：这个新闻其实在上周也播报过，就是在这个镇上有一百四十位什叶派的穆斯林，当年萨达姆的车队经行巴格达北部的杜杰勒时，曾经遭到刺杀的攻击，但是他幸免于难了，他就将镇上的男子都杀光，将数百名的妇孺囚禁在沙漠当中拘留营里面，拘留了长达两年之久。所以对他的控告就是从这件案子而开始的。

横河：对，这件案子是第一个指控，当然里面还有一些其他指控，比如说入侵科威特，因为他是属于逊尼派的，就是穆斯林逊尼派的，所以是跟教派有关。指控他镇压什叶派，还镇压库尔德族人。库尔德这个民族，它是在土耳其、伊朗和伊拉克之间山区的居民，它自己没有一个国家，但它自己民族的生活习惯和周围的民族国家都不相符合。那么他还镇压库尔德族人，最严重的曾经有一次就在一个村庄，有多达五千人被他使用神经毒气给毒死。

汪洋：被神经毒气给毒死了。

横河：对。

汪洋：那么有谁来为萨达姆做辩护吗？有律师吗？

横河：他有一个律师团为萨达姆辩护，每一个被告至少可以有一个辩护律师，所以呢，每个人都有一个律师，在这之前，有一个为其中一个被告辩护的律师被暗杀了，所以整个法庭还拖延了一下。

汪洋：所以第二次要在十一月二十八号再继续开庭审理。很多人对这次事件，就是这个审判，都觉得非常具有历史意义的，认为善恶有报，那么现在就是恶人遭到报应的时候了。您是怎么看这件事情呢？

横河：我也是这么认为的，历史上我们就不说了，因为有些帝国它也很邪恶，但在历史上，它统治时间很长，经历了第一代最残暴的它还生存下来了，过去了。但是我觉得人类进入现代社会以后，情况有所改变，就说那种非常邪恶的统治者，他很难长久下去，早晚要被报。我认为这种就叫做正义的审判。什么叫正义的审判？就是说你做了坏事，你在你做坏事的这一生，在有生之年，就要被审判。所以这个审判萨达姆我觉得是很有意义的。他实际上对本国人民做了很多坏事。我们且不管他侵略周围的国家，屠杀本国人民这是一个很大的罪恶，统治者嘛，在他统治的时候，总是觉得很强大。所以他在很强大的时候，他就不会想到他有一天会被审判，他想不出来。

实际上第二次世界大战以后，国际上有几起关于种族屠杀的案子，但是很少有这样，就是说一个统治者正式统治他的国家，多年以后，被推翻掉了，然后进入审判。

汪洋：历史上有这个纽伦堡审判，就是对二战纳粹战犯进行审判。

横河：对，纽伦堡审判是一个比较大的，我就说最近战后这几十年来，像这样的审判并不多见。当然有南斯拉夫的波黑战争，那些战争罪犯的审判。波黑战争的审判它还不完全在自己统治的国家，还是分裂以后吧，等于是两个国家在打仗，有一种这样类型的。像他这种长期铁腕统治他自己的国家，这个跟红色高棉的审判有点相像。

汪洋：柬埔寨的红色高棉，是吧？

横河：对，红色高棉也是在它统治之下屠杀了自己人民，屠杀很多。红色高棉审判还没有达到这个审判这么样。红色高棉审判，一个是当事人很多都已经死亡了，就是红色高棉那些领导人，剩下来的不多了，剩下来的几个去承担整个红色高棉犯下的罪行，那么这个审判你看了就没有那么直接的惩罚。而这个就是比较直接的惩罚了，它是直接最主要的当事人和最主要的助手被审判。

汪洋：所以中国人有那么一句话：‘善有善报，恶有恶报，不是不报，时候未到’，现在这个时候就到了，所以对他的审判也是对他的一个直接惩罚了。

刚才提到像历史上对纳粹战犯的审判–纽伦堡审判，最近像法轮功，他们也有通过“追查国际”还有启动“全球监视系统”等等，对迫害法轮功学员的这些责任人进行起诉。那这方面您能不能给我们稍微讲一讲呢？

横河：法轮功的起诉案，其实在历史上也是开了个先河的，在全世界也是开了先河的，就是被迫害人还在迫害继续进行的时候，就开始清算迫害者。这个纽伦堡审判它是在第二次世界大战以后，盟军解放了整个欧洲，西欧以后，占领了法西斯德国，然后在这里建起法庭来，所以这是战后才进行清算。那么法轮功学员的这个起诉不一样，它现在有四十多起起诉案，起诉的人数是二十多人吧，主要就是参与迫害的，那么这个影响就非常大，因为它直接影响到现在正在进行的迫害。这个起诉意义就比较大。

除了起诉以外，它还有两个比较大的追踪系统，一个叫做“法网恢恢”网站，这个“法网恢恢”网站收集了大概有三万多个迫害者的名单，这三万多个迫害者大部分都是属于监狱的看守、警察，就像那个纽伦堡审判的时候，他不是分成A、B、C三类罪犯吗？C类就是第三类罪犯，最底层直接动手打人的、直接犯下暴行的人，这个在法网恢恢上。另外有一个叫做“追查迫害法轮功国际组织”，简称叫“追查国际”，它这个网站上就列有一些高级官员。

汪洋：和前面那个还不一样？

横河：因为前面那个“法网恢恢”网站收集的是被迫害者自己的陈述，就是我被谁抓了、我被谁打了。就这种陈述。但是到上面，他就不知道上面是谁指挥的，对不对？

汪洋：就是这个命令是从上面这样一直传达下来的。所以像“法网恢恢”网站上的都是下面直接具体执行的那些人，是警察、监狱的看守等这些人。

横河：大部分是这样。那么“追查国际”网站就是从系统方面，就是说谁下命令迫害的，谁通过哪一种手段来组织这个迫害的。

汪洋：那就要追究到中共那些最高层了。

横河：对，最近海外起诉的一些官员，相当部分跟这个部分是相吻合的。刚才你提到“全球监视追踪系统”，因为这个迫害，持续对人的迫害到现在还在进行，所以它就很难在中国实行司法公正，你法官如果说是不听政法委的指挥，你法官自己工作就要丢掉，搞的不好也被捉起来，律师根本就不能辩护，律师一辩护把你捉起来，有好几起这个案子，律师替法轮功学员或者替维权人士包括上海的郑恩宠律师，你要替维权人士辩护，它把你捉起来判刑。

所以在中国没有司法公正，甚至连律师替自己客户辩护的权利都没有，所以在这种情况下只能大部分依靠海外起诉，海外起诉就牵涉什么问题呢？就是那些官员出国的时候，你得知道他出国了，你得去监视他，这个系统就类似于战后追踪纳粹的系统，它大部分是靠自愿者。

汪洋:：在这个二战之后，听说很多犹太人都在追踪那些纳粹的逃到世界各地的余党。

横河：这个就和萨达姆审判不一样，萨达姆整个被一下子推翻了，所以这些人都没有跑出去，当时在占领的时候就己经列好名单了。纳粹不一样，当时虽然纽伦堡审判判了一些最主要的纳粹战犯，但是实际上绝大部分的纳粹战犯都逃掉了。所以战后就有很多犹太人自己自愿去帮助寻找这些战犯。他这个不是政府组织的，当然有一个比较有名的叫纳粹追捕者（Nazi Hunter），就是那个Simon（西蒙．威森塔尔），他是最有名的，他自己就持续几十年追纵纳粹战犯，最后经他手帮助送1100个纳粹战犯上了法庭。

汪洋：就是这样一个人叫Simon（西蒙．威森塔尔）这个人，是吧？

横河：对，就是上个月还是前个月死的，死了大概一、二个月，96岁，最后他说：我的工作已经完成了。当然他有一些没捉到，除了他以外，其实相当多的犹太人，都是自愿的在做这件事情。最有名的一个例子就是有一个纳粹战犯逃到阿根廷，他已经住下来了，住了很多年了，生了孩子，最后有一次他的一个儿子和犹太人的女儿谈恋爱，被这家人发现对方好像是德国人。犹太人都知道当时有很多德国纳粹战犯逃到那里去，他就注意了，注意了就开始自己就去盯梢，因为谈恋爱的这个女孩子父母是集中营的幸存者，他们就发现了这很可能就是需要追踪纳粹战犯。他们就把这个消息报给以色列情报机构，以色列情报机构就介入了，就说你们别管了，我们开始来追纵。所以他们开始追踪，最后确认了以后还派了一个特工队到阿根廷把这个纳粹战犯绑架回以色列审判，为了这件事情阿根廷还和以色列闹了外交纠纷。

汪洋：原来还有这么一段故事。

横河：对，很生动的，它完全是一种自愿的，就是说我就是要去做这件事情。

汪洋：因为这些是身受其害的，遭到虐待的这些人，所以他们自愿来做这件事情。

横河：西蒙说，给他提供消息的人有三类，一类是集中营的幸存者，很多犹太人；第二类是正义人士，就是社会上的人权团体，愿意帮忙的这些人叫同情者；第三类就是前纳粹的人员。因为，他们也有良心发现的时候，他不可能每个人天生就是坏，他到时候他觉得自己做错了，他要改就去帮助这些受害者。这个很有名的就是上个月（中国大陆对法轮功学员被）大抓捕的时候，黑龙江有一个警察他就受不了，不愿意再去抓法轮功学员了，最后他就自杀了。

汪洋：他自杀了？

横河：他跳楼自杀，自杀以后因为当时所有的人都知道他是为了拒绝执行命令自杀了，所以分局的警察士气极端低落，大家都非常气这件事情，所以那个分局大抓捕的命令就没有执行。这种事情包括我们以前知道的郝凤军，他以前就是610的。就是总有人从内部来提供消息。那么就法轮功的“全球监视追踪系统”，监视迫害法轮功的官员，他也是这样来的。大部分都是由自愿者，就是法轮功学员或者是同情者帮着做，但他们实际上只是一个监视，有人要起诉，他不知这个人到那里了，他们就给他们提供一个消息如此而已，他们并不是一个执法机构。

汪洋：那就是他还要向当地的法庭、执法机关去进行起诉。

横河：对，这个就是一个法庭的问题，起诉或其它的做法。（“全球监视追踪系统”）它只是提供一个消息它了解这些人现在那里，大概就是这么意思。

汪洋：最近我也看到法轮大法学会，他们有一个公告，就是警告中共党政官员不要再参与迫害法轮功，如果还继续迫害，一旦他们到海外就要对他们进行起诉，这个是不是也和你刚才谈到的“全球监视追踪系统”很有关系。

横河：这个没有很大的关系，这个法轮大法的公告重点还是在官员，就是能够出国的官员，所以它强调的是省级官员、中央级官员，然后也包括市一级。但是这个“全球监视追踪系统”其实已经有了很长的时间，所以还不是一回事，但是它提出来了，如果你要继续迫害，就要起诉。那么我想这个监视系统会给这个起诉提出一些帮助或提供一些消息。

汪洋：最近我看到广东省的省长黄华华，他出国被法轮功学员控告。法轮功学员

就把相关的文件，转递给了像加拿大安全部等相关的部门，然后也递交给了美国的相关部门，因为他们知道黄华华也要到美国来。

横河：这个事情有点复杂，黄华华是先到美国来，然后从美国去了加拿大，计划25日回到美国，他在旧金山的时候就有人发现他在旧金山，就提出要把他扣留下来，然后驱逐出境，因为美国有个法律：在最近的二十四个月之内如果有严重侵犯宗教信仰自由的情况，如果证据确凿可以禁止入境或者是把他递解出境。根据这个法律，因为禁止入境己经来不及了，他己经在美国了，所以提出来要驱逐他出境，一提出来以后他很快的他就转移了，他就到了加拿大。

加拿大当时就提了一个要求禁止他入境，但是可能时间也是来不及，当他在加拿大的时候，美国就有个法律的人权组织就给美国的“Homeland Security”（国土安全部）提出来，要求禁止他入境，同时向美国政府的检查官要求刑事起诉，就把这个提出来，要求刑事起诉。这一连串的法律动作提出来以后，25日本来他应该到华盛顿特区。因为他在加拿大的时候是和香港的新特首曾荫权一起，他是招商嘛，他带了三百人的代表团，后来曾荫权到了纽约，然后到了华盛顿，就没有看到黄华华的消息，我今天看到大纪元上有一篇报导，说他己经回国去了。

汪洋：就是说他没有敢再入境进美国然后可能就直接回国了。

横河：因为在旧金山和在加拿大的时候都把文件直接递交到他手里，据说在旧金山的时候递了东西给他，他非常震惊就呆住了，我想中国政府也一样，他个人也一样，不愿意再惹出麻烦，所以他最安全的就是回去。有的时候（中国）政府它不愿意惹，因为这个事情己经惹过一次。苏荣，就是甘肃省的省委书记，原来他在吉林省是“处理法轮功问题领导小组”组长，他在南非在赞比亚访问的时候就被起诉了，起诉了以后被扣起来不能出境，最后是偷越边境然后回去的。做为一个省委书记做这样事情的话确实比较丢人，所以他们不愿意这样的事情再发生，我想黄华华也是。因为广东省最近一段时间就是在上二、三个月之内还抓了很多人，大批的在搜捕，实际上他现在还在负责迫害。

汪洋：我想中共这些官员，在他们执行这些迫害的时候，可能从来没有想到过，有一天他们来到海外，可能会直接面对法庭、面对起诉的这种境况。

横河：他绝对不会想到，为什么呢？因为中共的官员镇压人民已经镇压很久了，从《九评共产党》里面可以看到，它从夺取政权以后历次搞运动，没有一次受到惩罚的，没有一次它是因为整人受到惩罚的，所以它也不会觉得这一次有什么特别。就包括上一次（89年）天安门广场事件的时候，出动了军队在天安门屠杀了，谁受到惩罚的？没有人受到惩罚的。所以他就很自然的，我跟着这个政策走，我知道它是不对的，但是我可以保我自己，但是如果我反对这个政策，我可能保不住自己，因为被他镇压的人民毕竟跟他没有关系。

但是这个就不一样了，因为起诉的案子也很多，不管这个案子成立了多少，但是这个起诉会一直继续下去，所以他就面临了很大的一个问题，就是你要不要出国。所以以前谈起这件事情有人就说：你们怎么能告别人呢？中国的事情你管的了吗？对，我管不了，你到这里来，有人就会告你，你可以不出国吗？那有的人就说了，我当然可以不出国。你可以不出国，这些高官能做到吗？他把钱转移到哪里去？

主持人：那我想在这儿问您一个问题，那么他们在海外起诉这些中共的官员，他们有什么样子的法律的依据呢？在这些西方国家，是有这些相关的法律能够制裁这种不属于本国的公民的这样的人吗？

横河：很多国家有这一类的法律，凡是是侵犯人类罪的，比方说种族灭绝罪的，就这一种，很多国家有相应的法律是可以在这个国家起诉的，当然它有很多条件，比如说被侵犯人权的必须是本国公民。

主持人：所以起诉者可能都是在当地的？

横河：在当地的，但是各个国家都有相关的法律，有的松，有的紧，但是都有相应可以找到的法律来起诉的，当然立案和最终审成什么样子那不一定，要看法庭的证据，各个国家情况不一样。只要起诉，只要在连续起诉的话，那么这个人就是立案了，只要他立案了，他到这个国家，没人盯着他没关系，如果有人盯着他他就有麻烦。

所以这对中共官员来说是谁也不愿意的事情。你现在是当官的时候，你不当官的时候你怎么办？你不当官你是以个人（名义出国）的，那时候政府还来保护你吗？还来帮你打官司吗？你的子女政府会来帮你打官司吗？不会！所以这是一个问题。

第二个问题就是最近西班牙有个案子，我想提一下。二、三个星期以前，是南美的瓜地马拉，原来当地的印地安人被军人统治者屠杀，他们声称屠杀了20万人。瓜地马拉有一个女的就是为人权呼吁的，她本人好像也是个印地安人，曾经得了诺贝尔和平奖。她前几年就在西班牙法庭起诉，起诉的就是前瓜地马拉发生的种族灭绝罪。西班牙的最高法院，在2003年判决，说她不能在这里起诉。为什么不能起诉呢？因为被迫害的人不是西班牙公民。

主持人：她起诉的对象不是西班牙公民？

横河：不是，不是起诉的对象，起诉的对象迫害的人不是西班牙公民，所以它没有西班牙国家的利益在里面，它是这样子判决的。上个月，西班牙最高的宪法法庭—它就类似于美国的最高法院，它是解释宪法的，它要推翻最高法院的判决:人权的问题是西班牙应该管的。

主持人：人权无国界，我们常这么说。

横河：对，它认为只要在外国发生的是种族灭绝罪的案子，西班牙应该审理，因为它在那个国家它没办法伸张正义，所以西班牙可以审理。这个案子就很重要，一旦这个案子立案以后，其他许多相应的案子都可以立案。

主持人：相当于设立这样一个案例，一个先例。

横河：其实，法轮功学员在西班牙有一例起诉案，如果这个宪法法庭判决的话，将会对法轮功在西班牙的起诉案有很大的好处。

主持人：就是说正义的审判，真的是没有国界的，不论是在哪里发生的，只要违反基本的人类的这种人权，人类的道德良知的话，总是有某种方式可以让这个正义能够得到实现的。

横河：对，这是肯定的，怎么实现或者多大程度上实现，每个案例会不一样，但是这种实现一定会达到的，就再举个最简单的例子，就是黄华华是最近的一个案子，在这之前其实还有两起案子。

主持人：是哪两起呢？

横河：一个是薄熙来，薄熙来原来计划和胡锦涛代表团一起来访问的，到美国和加拿大来签贸易协定的，后来因为美国和加拿大都提出了要阻止他入境，所以最后到了加拿大的时候正式名单上没有他，而且在代表团成员里面也没看见他。这两个人其实美国休士顿人很熟悉的。

主持人：为什么呢？

横河：因为薄熙来和夏德仁都是最早在93年94年就和休士顿有贸易往来，就有关系，经常来往的。

主持人：薄熙来曾经是大连市的市长？

横河：他就是在任大连市的市长的时候和休士顿拉上关系的，因为这两个都是港口城市，夏德仁也是一样的，他也是到美国，然后加拿大提出来要阻止他入境，除了起诉他还有很多别的办法，加拿大提出来要阻止他入境，结果他就没有去加拿大。

主持人：这两个人在国内都是迫害法轮功而恶名昭著的两个人。

横河：因为辽宁省和大连市都是迫害非常严重的地方，所以薄熙来被起诉次数比较多，夏德仁是在旧金山被起诉以后，被旧金山一个法庭认定，就是起诉的内容证实是承认他犯了这个。

主持人：我还有一个问题，像他们这种中共的高官，他们都没有具体执行这些东西，他只是说从政策上，从这个高层向下给出这些指令、这些命令，那么具体执行都是底下这些警察也好或者监狱的看守等这些人，那么作为这样一个高层的官员，有什么样的法律来制裁他们吗？就是说以前的先例是怎么样子的？

横河：这个在国际上是有很多先例的，比如说纳粹很多官员在受审的时候，他就说我是执行命令的，我并没有制定什么政策，我只是执行命令。最有名的有一个案子，就是三个人，一个人说我只是提出来的一个计划，告诉大家犹太人有多可恶，我根本就没有做别的事情；第二个人说，我只是说来制定了一个计划，我自己既没有执行计划，我也没有亲自去杀人；最底下一个人说，我是执行命令去把监狱里的犯人枪毙掉，我也没有制定政策，我也没有去做宣传，结果法庭判决三个都枪毙，都判死刑，为什么呢？没有这三者的结合，大屠杀不会发生。

主持人：它是环环相扣的。

横河：你看，那时候纳粹军官很有名的都是什么呢？好父亲、好丈夫、懂艺术，对不对，还收藏艺术，平常都是非常绅士般的，但是这一点也不影响他非常严格的去执行命令去进行大屠杀，所以执行命令这一条，历来就没有效果，就不会被法庭承认的；第二起就是刚才我们说的萨达姆被审判的问题，萨达姆被审判的时候，它不是同时还有七个人被审判吗？那么其中有四个是当地的官员，这当地的官员是一样的了—我就执行命令。你执行命令，你也要承担你的责任。所以这几起案子如果说就第一项起诉罪名成立的话，按这个法庭的情况，我不能说结果怎么样，但是都会被定罪的。

主持人：就是从最高的这个政策的制定者，到中层的把这个命令传达下去的人，以及到最后具体去执行命令的人，整个这一条线上的人，他们都要受到法律的制裁。

横河：他都会受到法律制裁。我看法轮大法协会的公告，他有点那个意思，以前的事情也许可以从宽，从今以后那就……

主持人：就是从公告之日起……

横河：就是从公告之日起你要继续犯，以前你可能可以推托，现在你再不能推托了，就是你不要说你不知道。我觉得是这样子，这真的是给你一个机会了，你以前干过了，你以后别再干。

主持人：所以对那些曾经这方面做过坏事的人也起到一个震摄作用。

横河：对，其实在历史上也有这样的事情，反右的时候，我记得是江苏省还是哪一个省，就是当初是有一个很有名的案子，反右的时候很多右派被打，各个省都差不多完成任务，就是江苏省大概是完成任务最低的。

主持人：江苏省？

横河：好像是江苏省，比如说省委机关好像一个没抓，一个右派没打，那不管怎么说的话。就是说在他权力范围之内，他还是可以做一些事情。

主持人：还是尽量的少做坏事。

横河：对。有的人就是要做坏事，有的人他不做，迫害的情况你看中国大陆各个省其实差别很大，出国的官员，很多人家也没抓着你每个人都起诉，人家还不是起诉了一些就是做坏事的人。

主持人：所以有人说以史为鉴，那么现在对伊拉克前独裁者萨达姆的审判，我想对很多人，也是有非常大的一个启示的作用，特别是中共那些执行迫害命令的那些官员们来讲，他们也要仔细的想一想，将来可能面临着他们的是什么。

横河：我觉得现在我们海外华人能做的几件事情就是，如果你是认识做生意也好，你是朋友、亲戚在中国国内当官的也好，把这个消息告诉他们。