【大纪元9月19日讯】
(新唐人热点互动采访报导)
主持人：待会回到您提的问题，接着请问一下章先生，那您刚才提到的就是说胡本身面临了一些危机，那么刚才又提到了他在外交上所面临的一些困境，那我听起来就有一种感受，实际上就是说中国现在谈到就是胡锦涛访美，自己本身执政问题好像不完全是他个人的危机，这里面牵扯到中国整体的这一些危机，还有包括中国共产党，你刚刚提到“退党”，是中国共产党本身的危机。
章天亮：对对，因为胡锦涛他可以说是一个，我觉得他是一个比较倒楣的人，因为他在接任中共最高权力的时候，他同时接下了中共所有的血债，这个是很可怕的一件事情，因为尽管他本人很可能没有那么多的血债，但是他接过权力的时候，同时他又把江泽民留下的一个烂摊子，整个带着深重执政危机的一个政党就接过来了。
那么他所面临的问题就是说，如果他一旦希望能够把这个血债进行一定的清偿的话，那么可能会面临共产党下台的问题。那么在这种情况下，他在国内面临这样危机的时候，他在外交上面他就不得不做相应的调整。
你比如说他凡是谁是在国际上恶名昭著的，他基本上就是跟谁关系搞的比较好，你比如前段时间他接见了津巴布韦的穆加贝；那么还有一个呢，就是乌兹别克斯坦在五月份的时候发生了一场大屠杀，那么在大屠杀之后，马上胡锦涛两个礼拜之后，到乌兹别克斯坦把塔里莫夫邀请到北京去，还给他二十一响礼炮的待遇。
那么还有一个就是在苏丹，也发生了大屠杀，在这个地方叫达尔富尔，他也是跟苏丹的关系搞的非常好，就是中共尽量的去防止美国对苏丹的种族屠杀来进行调查，可能另外一方面，刚才陈先生也谈到了，就是说，他跟这个伊朗的关系不断地在改善。
那么同时的话，他在朝核问题上的北朝鲜，中共实际上是无所作为，那么甚至是今天的话，我看到芝加哥有一个叫库克郡，是附近美国第二大郡，通过了一个决议还提到，中国向外扩张核武器的一个问题，我想可能也有是有所指，也是在指这个问题。
主持人：对，中国有出售一些核武、武器给恐怖组织和邪恶轴心国家。
章天亮：对，武器。他特别提到是核武扩散。那在这种情况下，朝鲜的核问题很可能有中共背后的影子在。那么这种情况下，那么我看到《国际先驱论坛报》上有一篇文章，其中有这样一句话，就是几乎现在世界上所有名声不太好的那个政权，都有一个共同的特点，就是说跟中共的关系搞的比较好，不是说跟中国关系搞的比较好、是跟中共关系搞的比较好。
那么在这种情况下，当然美国肯定是心里面很不痛快，可是中共的话，为了要生存，那么它需要有一个国际环境，那么这个环境我们可以想像一下，如果这世界上只有中共最后一个独裁者国家的话，那它就显得太突出了，它就太孤单了。
那这种情况下，它就必然要扶植其他一些人权上有问题的、同时的话就是说，将来在国际上会捣捣乱的，会被美国称为邪恶轴心的这样一个国家，那么通过这些国家的话，不断地跟民主啊、自由社会惹一些麻烦，特别是美国找一些麻烦，那么通过这种方式的话，能够转移美国对中共这个迫害人权等等这些事情的注意力，我想这也是它外交上很重要的一个策略。
陈破空：中国的经济在增长，那个经济实力在增加，这是相对于七十年代、六十年代，中国对中国共产党，经济破坏让中国经济崩溃，中国人的生活水平达到历史最低点，这样一个对照下所产生的这么一个反差，在这种对照下呢，今天的中国经济显得好像是有一定的实力了，有一定的增长了。
那么，它们在胡锦涛出访加拿大，他主要是有两大议题，其中一个议题，就是经贸问题；还有一个能源问题。那么以经贸问题来讲，中国现在是加拿大的第二大贸易伙伴，加拿大对中国的出口在去年一下子增长了百分之四十，因为现在经济利益是现实利益摆在各个国家面前，尤其是民主国家，像加拿大美国这些国家，民选的政府，他会关心民众的国际民生，关心他的基本生活，那会受到民众对他基本生活、就业这些东西的压力。
所以说这样的民选政府，除了肩负一个在意识形态上推广自由人权的理念以外，也有一个就是说庞大的、繁重的日常行政工作的责任，他有责任去解决民众的这些基本生存问题，因此他们也急与中国政府签订一些经贸协议，通过中国政府向加拿大购买能源、设备和其他先进技术来增加加拿大的财富，加拿大将这些财富在国内安排更多的人就业改善民生，这是加拿大政府的现实考虑。
另一方面来讲，中国政府没有这样的压力，中国政府是一个非民选的政府，它不需要通过什么议会的同意，也不需要通过什么人大、什么人民的同意，它就可以去签经贸协议，送经贸订单。所以中国的领导人出访就带着大宗大宗贸易的合同，只要对方不太批评它的人权、不太谴责它，只要能给它台阶下、给它放个二十一响礼炮、给它铺上红地毯，它就可以充当购买方去向对方采购设备、采购能源、采购资金，采购这些东西。
那么从这个角度来讲，就说中共方面的大手笔签订七项经贸协议，其中有一些是说经济实力的表现、双方经济需求互补的表现；但是有一些却是一个交易，通过一个经济上的交易来换取政治上的交易。那么这个经济上的交易就是，中国政府不设任何限制的去签合同；而加拿大政府是在新闻、国会、民间各种压力下要向中共来讨价还价，要让中国来买它的东西，那么这个东西得的更多的是加拿大方，而失的更多的是中方，当然中方也不是完全是失，其中有得。
但总的说来中国签订这些东西，胡锦涛签订这些协议没有经过公开听证、没有经过中国民意代表的审议，比如说人大，也没有经过中国人民公开的讨论，甚至没有知情权。在这样的情况下，所签订的经贸协议究竟是否有利于中国的国家利益、是否有利于中国的民主利益、是否损害了中国人民的利益？这是值得打一个大大的问号的。
主持人：就是没有经过一个正常的程序来审核这些协议是否对于中国人民真正有利。那么您刚才提到了这个加拿大的政府它是受到民众的监督，那我觉得一般来说，中国特别是跟欧洲国家打交道经常是说我给你这个贸易，然后你在人权上给我关门谈判，不对我公开谴责。
那么这次我们看到一个报导很独特的就是加拿大的总理马丁，直接向胡锦涛提出了“法轮功”被迫害的问题。不知道章先生您怎么看？
章天亮：因为这个人权问题它实际上不仅仅是一个国家的内政问题，因为这个人权里面讲到的很多的东西比如说信仰自由或者是言论自由，这些东西它实际上是一种普世价值，也就是说比如说是一个人，是一个人的话你找他说话，这个跟你的国情完全没有关系，但是中国一直是采用了国情论去阻挡了对它这种人权的诟病。
那么它在谈论人权的过程中的话，也许反应了加拿大的政府一方面比较重视人权。另外一方面的话确实是有很多的老百姓和议员向政府去呼吁。那它是一个民选政府的话，那么必然它的民意会通过政府的一些行政措施能够反映出来。所以马丁的这种讲话在另外一个层面上也就是反映出了，加拿大的人民他们对于法轮功学员被迫害也是一个很关注的问题。
我再补充两句，就是刚才那位打电话的丁先生提到崛起的问题，这个崛起的问题我想从内政跟外交两方面简单谈一下。一个就是说中国现的经济发展它是以巨大的牺牲生态为代价的。那么中国政府曾经开过一次会，在1978年到现在所有的经济增长得到的GDP哪怕是全部用来治理环境，即使是一分钱都不留的话，这个环境也没办法回到1978年当时的情况。
所以说我想共产党的话，它这种片面追求经济发展的这样一种政策，它不仅仅是在借用现在地球的资源，它等于是挪用了子孙万代将来的这种可塑性发展的这样一种生存空间，所以这个成本是很可怕的。这是简单的讲对内的。
对外的话，也有一个很大的影响就是说，一个国家的崛起它不仅仅是一个经济崛起的问题，并不是说你这个国家有钱你就能够引起国际社会的尊重，不是这样的，我可以举个例子。你比如说撒达拉国，它的人民收入远远高于美国，但是它在国际社会上的地位…
主持人：石油富国。
章天亮：对，原来科威特也是。但是它在国际上的地位要差很多，因为什么呢？因为一个国家的崛起是全方位的。你比如说你的政治制度是不是先进，你的价值观是不是崇尚自由人权，代表了人类文明进步的方向，那包括你的文化是不是很崇尚道德，包括素质等等方方面面。
而中国的话，现在是以巨大的生态损失跟巨大的道德成本，就是沦丧通过很多黄色产业，甚至比如说是赌博或是走私等等，那么堆起来这样一个表面的繁荣。那么实际上我想这种片面的崛起并不能给中国带来多大的好处。
主持人：您刚才提到了非常有趣的一个问题就是关于崛起论，那么我们一会儿再来探讨。我们再来接一位观众的电话，这是圣地牙哥的姚先生，姚先生您请讲。
姚先生：我想提一个问题，刚才这两位来宾在这讲的观点我非常不赞同，他口口声声说什么自由、民主国家才会关心人民的经济，难道中国政府不是在关心人民的利益吗？难道胡锦涛出访不是为了中国的利益吗？请问美国、加拿大不是为他们的利益吗？你不要口口声声的用民主和自由来谈论这些问题，我最有发言权，因为我是从中国大陆来的。
主持人：好，时间到了。
陈破空：这个姚先生的问题提得很好，这个是这样的，每一个国家都有每一个国家的利益，这个是不用讳言的，中国有中国的国家利益、美国的有美国的国家利益、加拿大有加拿大的国家利益。但是民主国家跟非民主国家这个国家利益的体现是不一样的。
在非民主国家比如中国，中国政府把它的利益去当成了国家利益，比如说它执政是否稳定、它的江山是否稳固、它是否能够维持共产党的一党专政，他们那个小圈子中南海的既得利益是否能得到维护，他们把这个利益混同于国家利益，而这个国家利益是强加在人民头上的。人民真正的利益包括弱势群体、下岗工人、贫困的农民、上访的群众、受迫害的人，这些人的利益都被他们压住了，都不算成国家利益，这是一个区别。
第二个在民主国家，这样的国家利益它怎么体现的呢？他首先通过民众选举出来的政府，民众直接投票选举出来的立法机构比如说国会来体现的，国会里面不同党的代表、不同区的议员代表，代表了本地区和党派的选民的利益，当那个选民有某种需求的时候，这个国会议员通过在国会中发出声音体现选民的意思，这个民众的利益就通过民意代表和民选政府而体现为国家利益，所以这是两个国家利益的不同，这第一点。
第二个还有一个不同是什么呢？在世界上来看，愈文明的国家它的国家利益与全球利益愈一致、与人类利益愈一致。举个例子来讲，愈不文明的国家、愈野蛮的国家他与全球的利益愈不一致。比如说当初的希特勒，纳粹德国，还有日本军国主义，它也谈国家利益、也谈它的崛起、也谈它的强大、谈它的富裕。没错，希特勒他把德国搞得非常强大，成了欧洲的超强，经济非常发达；日本当时也是亚洲第一 ，它的军国主义头子和法西斯头子都是关心它国家利益的、关心它国家强大的，这个也所谓打着人们利益的招牌。
但是这两个国家的国家利益跟人类的利益是相违背的，错位非常大，这给人类带来了非常大的灾难；但是那些民主国家，基本上世界大战和冲突没有由民主国家挑起，而是由专制国家挑起的。而民主国家比如说欧洲、北美还有亚洲的民主国家，他们也谈国家利益，但他们的利益跟人类的利益有最大程度的吻合，不能说完全的吻合，但是方向是一致的，所以这又是两者国家利益的不同。
所以姚先生刚才讲到说胡锦涛难道不为人民的利益吗？难道不是为了中国的利益吗？可以说一半一半。你可以主观地猜测他可能是为了利益，但是还有一半的悬案就是不一定、也不知道。因为他不是人民选举出来的，他是一个小圈子挑选出来的人，他首先想的是小圈子的利益、维护小圈子的既得利益。
所以在这样的根本区别下，我希望姚先生能够看到民选和非民选最后通过制度所体现的利益，有的人他可以想像他是体现利益，但是你没有监督他的时候你是不知道的。
但是西方国家的政府、西方国家的议会受到了人民的监督、受到了新闻的监督，还受到了司法、立法互相的制衡，错综复杂的制衡。你看西方的报纸充满了对政府的批评，充满了电台；但中国的报纸一片阿谀之声，因为中国的报纸、电台、杂志，千百家的电视台都被政府所控制，你根本听不见不同的声音，这个时候你怎么知道国家利益呢？
（待续）
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 9/19/2005 10:43:30 PM)(http://www.dajiyuan.com)
