【大纪元11月8日讯】(希望之声记者汪洋报导) 汪洋：各位听众朋友大家好，欢迎您收听《时事经纬》节目，我是主持人汪洋。
横河：我是横河，大家好。
汪洋：在今天的节目当中，首先让我们来看看一个最新的非常重要的事件，那就是中国大陆的一位科技官员随团到台湾访问中途脱队并且寻求政治庇护。这位官员是山西省科技专家协会的秘书长，名字叫贾甲。他随团到台湾访问中途离队要求在台湾寻求政治庇护但是未获批准。10月26日他被遗返，当天下午搭乘飞机离开台湾，取道香港。到香港的时候贾甲摆脱警员的监视。那么贾甲的事件一出来之后马上引起了很大的反响，所以又把《九评》和“退党”的问题再一次摆在了公众的面前。
横河：贾甲事件我觉得他有一些很重要的讯息要带给大家。他出来以后，谈到在中国大陆高层的官员，广大的包括党员、官员、党员干部在内要求退党的事。他说退党中心的一千四百万数字其实是远远不够的，大部分人是没有渠道把这个消息传出来，把退党的消息传出来。他说如果说不相信的话，到天安门设一个退党中心，不要几天功夫退的只剩下党中央了。我觉得他这个是很有道理。
他这个事情有什么重要意义呢？他是做为一个体制内的官员，在这之前从《九评》退党来说的话，体制内的官员出来的还没有。
袁胜他是一个驾驶员，并不是一个体制内的官员。袁胜是东方航空公司的一个驾驶员，他在上海机场的时候因为跟一个老乡讲《九评》和“退党”事情，被老乡告发，警察就找他麻烦。因为他是驾驶员所以就没有给他扣下来，不然飞机就没法起飞，就说你回来时候我们再找你，结果他到了洛杉矶以后在美国要求留下来。
这次贾甲他是一位体制内的官员，所以他的这些消息可以说反应了目前中国大陆党内和政府内部的情况。他说的这个情况就说明《九评》引发的退党在大陆已经是非常普遍、非常普遍，而且已经是无法阻挡了。
贾甲来了以后，牵涉到要遣返的问题，引起了很多团体，连“国际大赦”都介入了。很多很多海外的团体包括各国的政府都开始动起来，甚至欧洲议会的副主席要求香港移民局考虑把贾甲延长时间，以便让其他国家能够接受他，因为各个国家都动起来，所以《九评》和退党的这个事情在世界各国很快的在政府部门、在政府议会里面成为一个重大新闻。
《华盛顿时报》已经专题报导了关于贾甲要求避难的消息，所以他是在国外引起了广泛的注意。
汪洋：这个贾甲是山西省科技专家协会的秘书长，以他的级别来算应该是一个厅级的官员，级别蛮高的，他这样的官员能够逃离中国大陆，讲出国内《九评》和退党的情况，对中国大陆民众抛弃中共是不是也会有很大的影响呢？
横河：据我们现在所知道中国大陆并没有对这个事情报导，而且我相信它会想尽一切办法来封锁一切消息。事实上在网站上有贾甲内容的山西省科技专家协会网址，已经被关掉了，你上去的话它就引导别的地方去。我相信它是为了尽量的降低减少这件事情对中国大陆带来的冲击力。
山西不是一个中心省分，它是北部偏中的一个省分，它可以证明一点，跟《九评》和退党有关的事情现在已经是遍布中国的所有的地方了。我相信这个消息如果能够传到中国大陆去，那么它是有一定震撼力的。
汪洋：贾甲自己说他之所以站出来，就是想为《九评》和退党做一个证明，因为他知道在中国大陆想退党的人远远不只目前声明退党的这个一千四百万或一千五百万，而是远远比这个还多，而且他鼓励大家都要用真名来退党。
横河：如果说大家都用真名那当然共产党就管不了，但是大陆的民众还是要适当的考虑一下安全，当然如果大家都能够用真名的话，那当然是最好的。
汪洋：这次台湾没有接受贾甲要求政治庇护的申请，这对台湾和大陆的关系会不会有什么影响呢？
横河：台湾这次没有接受主要的原因，我相信台湾有很长一段时间考虑的比较多的是岛内发生的一些事情，而没有从全局去考虑这个事情，它也怕惹恼了中共。其实台湾的关键问题是在中共，就是没有中共的统治，没有中共的因素在的话，其实是没有台湾问题的。中共最近列出来解决台湾问题时间表是定在2020年，所以台湾问题不是说你愿意或者你不愿意就能够和中国大陆的问题分开来的。台湾的问题和大陆是不可能分开的。
中共一直在国际上打压、孤立台湾，它的真的目的并不是在所谓台独问题上，最关键的问题我觉得是因为台湾是后来走向民主了，对于中国大陆的人来说的话台湾就是一个样版，你说中国人不能够实行民主，台湾怎么能实行民主？你说共产党领导的好，经济搞的好，台湾经济搞的更好。这样的话台湾是做为一个民主自由的象征树在那个地方的。只要台湾存在，中共的独裁统治本身就有一个不合法性，让大家都看着。
中共对台湾打压最主要是基于这个原则。那么做为台湾来说的话，就应该是着眼于大陆，着眼于帮助大陆来推动民主自由，这是台湾的责任。老天爷把民主自由的台湾放在大陆的门口不是没有道理的，它的目的就是让它能够帮助向大陆推广民主自由。这个情况下我看不出对台湾、大陆的关系有什么影响。但是我相信台湾通过这次事件以后可能会更慎重的考虑和大陆的关系。特别是在当前《九评》和退党在中国大陆引起的对中国共产党最严重挑战的情况下，台湾会也应该去慎重的考虑在这一场重大的变革面前台湾应该取什么态度。
汪洋：听众朋友，刚才我们和横河先生一起讨论的是山西省科技专家协会秘书长贾甲在台湾脱队，并且带出国内退党信息的事件。贾甲在香港滞留期间，中共已经内部施压港府要求将贾甲以颠覆国家罪的名义把他逮捕并武装押送回大陆，不过幸运的是在各方努力营救之下，贾甲在11月2日已经成功的抵达泰国，他将在泰国召开新闻发布会，并且联络联合国有关机构寻求第三国的庇护。
最近香港著名大富豪霍英东在北京去世，因为他与内地的关系非常密切一直被视为一个爱国商人，内地也报导了霍英东去世的消息，他本身头衔也很多，曾经担任香港基本法的起草委员会的委员，香港特别行政区筹委会的预备工作委员会副主任等职，而且曾经出任人大常委，在1993年起担任全国政协的副主席，这个身份确实也是蛮复杂的。
横河：霍英东我们把他叫做“红色资本家”，他在香港是一个很著名的富豪，他长期以来和中国大陆做生意，最早发家是在韩战的时候，就是“朝鲜战争”，我们中国大陆叫“抗美援朝”。那个时候因为各国对中国实行封锁，他那个时候就帮助贩卖一些禁运品包括军火、药品等运到中国大陆。但是他后来自己说没有军火，只是一些供应品可能也是减少海外对他的议论。
后来到改革开放开始他就大规模在中国大陆投资，中国大陆就给他很多头衔。我想这个就是所谓中国特色的社会主义，或者是中国特色的资本主义，它主要的特征是权力和金钱相勾结，而不是一个自由资本。权力和金钱相勾结、互相利用，发财的必须是有权的人。
现在统计中国真正的巨富，民间的巨富很容易的就被打下去，真正的都是高干子女。但是有一些传统的资本家，最典型的是二个人，一个荣毅仁属于老资本家，他原来是上海的资本家开纱厂的，后来共产党来了以后，他主动的把工厂都捐给了共产党。
改革开放以后，因为已经全部被没收了，共产党给他一大笔基金，让他重新按以前的方式来经营资本，所以他是共产党委派的资本家，后来的中信集团就是这么起来的。
另外一个典型就是香港的霍英东，不是共产党给他资金，但是共产党给他很多很多好处让他能够在中国大陆投资，能够去赚这个钱，他在政治上，长期以来，就包括以前香港全面反共的时候他也没有公开反过共产党，这么一个人。
他是属于共产党典型的统战对象。共产党有一个战略叫统一战线，就是把不是共产党的人拉到这边来。这种统一战线往往需要一些关键人物来做为样板，树在这里做样板，这个人很有名，但是他又不是特别的肉麻的吹捧共产党的，所以他在外面要有一定的地位、一定的声望，不能跟太紧让人感到不舒服，这就不是统战最合适的对象。
这种人一种就是地下党员，像荣毅仁最后去世以后才公布是共产党员，给了很高的荣誉。另外一些就是不让他入党，留在党外更好。所谓统战榜样，这种人如果不是党员就不完全是自己人，所以共产党在利用他时要防着他。
我想霍英东就是这种情况，霍英东到最后也没有成为共产党的自己人。他是广东人，这就是为什么他后来在家乡投资的时候被当地的地头蛇敲诈了三十亿元。他是一个中央政协的副主席，是中共中央对香港统战的最主要统战对象，这种人都能够被当地的地头蛇敲诈了三十亿。
他到晚年说：“要整你哪里都是关”，所以他就非常感叹。从这一点来看，他最后也没有成为一个真正的“自己人”，仍然是一个统战对象。
那说明什么？在中国共产党的统治下，其实不是一个腐败的问题，而是一个制度的问题。人人都想拿他一把，因为大家都知道他有钱。所以即使他官位到了政协副主席了，仍然摆脱不了地头蛇对他的敲诈勒索。这地头就是真正的共产党员，有很多人我想到最后也成为不了共产党的自己人，霍英东就是这种情况。
汪洋：其实像霍英东这个政协副主席也只是一个虚的名头而已，即使他为共产党卖了很多力，但最后他只是个统战对像被利用而已。
横河：这跟荣毅仁就有一点不一样了。荣毅仁的中信集团就像党产一样没有人敢动他。比较荣毅仁和霍英东就可以看出来是自己人还不是自己人！虽然荣毅仁原来也是资本家，但是他是受了党的委派去做生意，所以他的中信集团就有一点像邓小平的儿子邓朴方搞的康华，后来江泽民的儿子搞的电讯，这一种就属于真正的党的资本家，还不仅仅是个红色的资本家。
汪洋：最近除了霍英东之外，还有一位名人去世了。那就是中国前国家主席刘少奇的夫人王光美，她是十月十三日在北京病逝。大家都知道刘少奇是在文革当中遭受打击的最高级别的领导人。文革当中他是死于河南郑州单独的监禁当中，王光美也是坐了十二年的牢，文革后成为清算文革的主要的受益人。
横河：刘少奇大家都知道他是文革的最主要的受害者，文革当中提到他是“叛徒、内奸、公贼”但是后来又很快的翻过来了。文革以后翻案的最主要的得益人。刘少奇本人虽然是受害者，其实他也是造成文革的一个主要因素。
刘少奇和毛泽东不一样，毛泽东是搞武装斗争，所以后来中国人民解放军军队系统一直在毛泽东手里。刘少奇搞工人运动，后来搞地下工作，文革的时候其中有一个就是毛泽东上井岗山、刘少奇安源工人大罢工，后来为了贬低刘少奇的地位，还专门出一张邮票叫毛主席去安源，意思就是安源也不是刘少奇的，是毛泽东搞的，专门还有那么一个东西。
文革的时候有一个薄一波“六十一人叛徒集团”，就是刘少奇这个集团，因为他们有一批是地下工作。为什么说刘少奇他也是造成文革主要因素？大家知道文革之所以能搞起来，毛泽东最重要的一点是利用“个人崇拜”。
在中共七大的时候，刘少奇做了一个修改党章的报告，系统的阐述了毛泽东思想，所以毛泽东思想就是刘少奇在七大的时候完整的提出来，也就是说他是在形式上对毛泽东个人崇拜的始作俑者之一。当然在七大的时候吹捧毛泽东思想、推动个人崇拜的还包括朱德、周恩来，都是里面的主要成员。
共产党建政以后的历次运动刘少奇都站在毛泽东这边，最典型的就是“四清运动”，严格的说“四清运动”就是后来文革的预演。刘少奇在桃园设个点，王光美就在那个地方蹲点，所以“桃园经验”实际上是王光美总结出来的。
他做了几件事情，一个是夫人参政，在这之前没有一个夫人参政，就连毛泽东都没有敢让江青去参政，一直不让他参政。所以刘少奇开了头，弄到后来江青去整王光美，其实是跟着王光美学着夫人参政。
所以一报还一报，一点都不差。刘少奇最后死在“个人崇拜”手里，对毛泽东个人崇拜从他自己开始。群众斗群众、群众斗干部、搞逼供信，都是“桃园经验”里面总结出来的一套东西。这套东西在整刘少奇的时候，没有少一个全都用上了，最后他就死于他自己在“四清”的时候建的这个模式。
当然刘少奇还有一些很精彩的话，最精彩的就是文革初期在一九六七年八月五日，刘少奇被批斗以后回办公室时，他拿出中华人民共和国宪法说，我是中华人民共和国主席，我受宪法保护。
他当然说的很慷慨激昂，但是他就忘记了在“桃园经验”的时候，在这之前的每一次运动，他整别人的时候，他从来没有想到过这些人也被宪法保护。你去违反宪法的时候，去侵犯别人权力的时候不管在多高的位置，地位看上去多巩固，哪一天你的权力就会被同样的侵犯，这是一个很典型的例子。
汪洋：在文革刚开始的时候刘少奇也是曾经主持过文革工作？
横河：是的，中共中央“五一六通知”出来的时候中央决定搞文革，毛泽东就离开了，一个人跑到别的地方去了，然后留着刘少奇在北京主持工作。实际上这是挖个陷阱让刘少奇跳，要是派工作组他就说你是整群众去了，所以就犯错误。如果不派工作组，中央做了决定要搞文革，为什么不动？所以怎么都是死。
毛泽东一走以后刘少奇就组织工作组，就跟搞“四清”一样，下到各地去，开始整人。那时候整人也整了党内的官员，也整了老知识份子，重点早期整的是原来的阶级敌人，也整了一些干部，就跟“四清”是一样的。
后来毛泽东回来以后马上写了一个“我的一张大字报”，把刘少奇前一段时间组织搞文革的这些东西全部都列成他的罪状了，所以刘少奇就等于是在这个过程当中是被陷害的，但是他早期派工作组各地斗人的时候，早期最早的被斗的一批人，包括一些党内的干部是刘少奇组织斗的。所以就是在文革本身来说他也不仅仅是受害者，他也是迫害人的人。
汪洋：那毛泽东之所以要整刘少奇也是因为当时党内的这种权力斗争造成的。
横河：主要是当时赫鲁晓夫否定斯大林；毛泽东非常害怕有人把他否定掉，到后期他就是有多疑症，他就认定了刘少奇就是埋在他身边的赫鲁晓夫，他就下决心要把他整掉。其实倒不存在真正的权力斗争的问题，因为毛泽东的权力是没有人能够挑战的，但是他就觉得刘少奇跟他路线不一样。其实刘少奇从来在路线上没有跟毛泽东有什么区别。
汪洋：王光美在前两年曾经把他的后代和毛泽东的后代家人都找到一起，据说是表示他不计前嫌两家又合好如初了，虽然在文革当中刘少奇被毛泽东整的死的非常惨。
横河：这个问题就争议比较大。很多人认为王光美这个做的很对，其实我认为刘少奇本身他跟毛泽东并没有在路线上或者在思想方法上有区别。刘少奇其实也是毛泽东思想的创始人之一，毛泽东思想是集体智慧的结晶。既然是集体智慧，刘少奇当然也在里面是个主要的，所以他们本来就是一家人，他们在同一体系下面的。
如果说否定了毛泽东，那就否定了中国共产党；否定了中国共产党就把刘少奇和他这一家全都否定掉了，这就是为什么到最后我相信她是想通了这件事情。共产党当面临危机的时候，这些真正的共产党员最终还是要站在一起去捍卫党的路线、捍卫它自己这一生利益和它的名誉，所以她走这条路我觉得一点也不奇怪。实际上她就是这个体系的人，她就是毛泽东思想组成的一个部分，就是共产党的一个部分。
汪洋：好，横河先生，谢谢您刚才分析。还有一个新闻就是盲人维权律师陈光诚的案子，有了一些重大的进展，临沂中级人民法院近日对陈光诚的案子做出刑事裁定。原来是判处陈光诚四年三个月徒刑，现在是宣判一审判决无效，发回沂南法院重审。陈光诚的代理律师李劲松表示，这是陈光诚案二审辩护工作取得的最理想的结果，但是像北京维权人士胡佳等他们还在担忧这可能是中共的缓兵之计。那么您对这个事怎么看的呢？
横河：我觉得胡佳的担忧可能是比较有道理的。陈光诚这个案子从来就不是沂南县或者临沂市的问题，因为陈光诚是一个世界著名的中国的维权律师，曾经被美国的《时代杂志》评为一百个影响我们时代的领袖人物之一，地方当局再想整他也得看看中央的脸色。《新华网》的论坛里面保留关于陈光诚的帖子并不多，有几个帖子都是诬蔑陈光诚和外国反华势力勾结，就是以这个罪名来诬陷他的。
其中有一个关键论点就是说陈光诚把临沂“计划生育委员会”个别人的行为放大来反对基本国策。我想这就是关键，因为所谓计划生育是中国的基本国策，所以实行计划生育的基本国策，这么多年来全国各地的计划生育办公室做的都是同一件事情，抓人去结扎不让孩子生下来，所以杀掉的婴儿不知道有多少！
最典型的湖北有一个案子，那个人怀了第三胎、第四胎结果硬是把他打下来，打下来扔到茅坑里面去，结果有一个老太太以前是学医，听到茅坑里面有小孩哭他就把他捞起来洗干净了那小孩还是活的，结果计生干部又追过来把那个小孩硬是给活活的给摔死了。临沂地区发生的计生委违反人权的事情并不是个别现象，而是一个整体的现象。
实际上，陈光诚在维权的过程当中，触及到了中国最大规模侵犯人权的事情之一计划生育，这才是事情的关键。这不是说一个地区的个别人的现象，而是全国大规模有计划的谋杀行为，你只要看看杀死了多少婴儿，有没有一个中共的官员为此受到惩罚的？没有的。
那么为什么说我并不看好这件事情呢？如果说上面有人干预想让陈光诚的案子不要被判这么重，以对付国际上的压力，也至少说明了中国在判他的时候司法是不独立的，现在要改判他的时候司法仍然是不独立的，都是受上面的政治影响。这在一个国家来说并不是一件好事情，它都是受政治因素的影响，中国的司法在判的时候法院是没有权力的，它受中央政法委的控制，受各地的政法委的控制，也就是说受党的控制。
如果说上面有人压下来说这个案子要重判于是它就重判去了，这并不代表人民胜利了也不代表司法胜利，也不代表正义胜利，只是说中共在压力下稍微的收敛了一点点，没有改变最根本的问题。就像以前一到开会的时候就要放两个人质，那很容易的。它要抓十个一年放一个就够用十年，所以根本问题没有解决，最根本的问题是共产党在中国的司法机构里面无法无天。
共产党现在是执政党，它绝对不可能放弃。怎么办呢？当然国际上应该继续保持施加压力；国内的维权人士也应该保持施加压力，但是我们不能寄希望于共产党来恩赐、来给你一点自由，来让你能够改判。希望不能有，压力要保持。
汪洋：就是说即使真的陈光诚最后是无罪，就像您讲的，不能认为说司法在中共统治下独立了，人民的权利真正被维护了。
横河：并不是这个案子判成什么样子是对错，而是判案的过程有问题。就是说你判他是错的，你驳回重审也是错的，因为错的并不在于陈光诚有罪、没有罪，本来这案子就不应该成立的。错的是党对司法的干预，而并不是在这个案子最终判成什么样子。
汪洋：听众朋友，今天我们的《时事经纬》节目就到这里，谢谢您的收听，也谢谢横河先生。 （据希望之声广播电台《时事经纬》节目录音整理） @(http://www.dajiyuan.com)
