【大纪元8月9日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：另外，我想当时客观条件也是很难的，所有的公路没办法通车了，因为很多我记得后来还看了一些当时的照片，有地裂，公路和桥梁都已经被扭曲，有的运输车辆都进不去了，所以解放军可能就要步行进去，可能也是耽误了时机。
那我想问一下我们最近知道比如说台湾的地震，比如像土耳其的地震，我们都看到国际社会去救援。那么您能不能跟我们讲一下就是说像一般天灾的情况下国际社会是怎么处理的呢？
陈破空：去过香港的人都知道，香港动不动就一句话叫做：香港政府忠告市民。特别是在港英政府期间，他有任何诚意都会忠告市民，让市民知道有这个预警机制，其实是由他的政治制度决定的。
当一个地方有民主政治的制度或是相对的新闻自由，那政府来说通常是把他们人民看得很重的，文明国家把人民真正的是以民为贵，民本思想是非常重的。
在美国就是这样，任何事情都先让人民知道，发生的时侯更让人民知道，事后救援工作是随时地报导，就像报导911事件，这个事情就说跟政治体制有关。
那中共的政治体制是独裁的，拒绝监督拒绝制衡。这个时侯说的轻一点它是为了顾面子有的事情它藏起来，说得重一点它要掩盖罪行，掩盖它人为造成的罪行。比如人为的没报导，人为的没有即时救援，然后又人为的拒绝国际援助导致更多的人民损失。
那么在国际上我们看到在土耳其的大地震、伊朗的大地震或是台湾，差不多上几千人就不得了了，像印度几千人就非常特大的地震，全世界瞩目展开国际的紧急救援，飞机轮船各种海陆空全部进行救援。
但是像中国这样，按他们说的话是二十四万多人死亡，十六万人受伤，一百万人的城市就夷为平地，这样巨大的惨祸是“前无古人，后无来者”，当然要展开全世界的国际救援。
中共拒绝国际救援，就是拒绝对中国人民施以援手，实际就是要将中国人民置于死地，所以这二十四万中有多少冤魂是因救援不及而死的呢？我想可能要占一半以上。
说这样的一个政权赤裸裸就是从来没有把人民的利益放在心上，从来就是把它政权的利益放在第一位，说中共政权的利益和人民是对立的，它是随时都在进行权力斗争，而民主政府是被人民选举的，受人民监督的、受舆论监督、受社会监督。
因为美国的911发生之后，政府有成立一个委员会调查911的全过程，民间又成立了一个委员会调查911的事件，还写了一本厚厚的书“911调查委员会报告”。那就跟政府有可能不一样，政府也不敢有任何的隐瞒和做假，我想布什政府在911事件上有任何一点的隐瞒和做假，那马上就下台了。所以说按照民主国家的标准来看中共政权应该下台一百次还不止。
主持人：那我们刚才那位观众朋友已经下线了。那我们知道当时在地震发生之后，我们都是差不多像胡平先生一样，比如说是从亲戚朋友听说一些小道消息或几个家人的亲身经历，那为什么要到三年之后新华社才首次披露当年二十四万人死于这场灾难呢？
胡平：我想当然第一，这么大的一件灾害它总必须得有一个交待，对历史有一个交待，所以这个数据它迟早必须要公布的，只是你可以看的很清楚这件事情都是在过三年之后才公布，而且由于缺少其他人去调查这种方式这种渠道，所以我们还不能对这个数字的可靠还不能抱太大的信任。
那么也是一直到三十年之后才说谈到一个比较正式的一种纪念，即便如此，到现在我们看到就像不久前的大陆出了一本关于《唐山警世录》这么的一本书，结果还遭到禁止。可见就是一直到今天，对于唐山大地震的真相我们都不能说完全清楚，而一直到三十年后的今天，中共当局对这个事情也是在尽量的压制。
主持人：但我想他再怎么压制的话，现在是信息社会嘛，有的信息就是你想阻挡也可能阻挡不住了，但是比如说如果你这样压制的话，那有一天老百姓他都知道了，你是一直在掩盖这个真相，而且因为你的掩盖，像您刚才所说那些原因而导致更多的人失去生命，本来是可以能救的，但是他们是失去了生命那百姓对它不是更不能饶恕了吗？
陈破空：对，刚才讲到这个三年和三十年，中国共产党也是创了记录，发生一个灾害三年之后才公布人数，我想在世界上没有任何一个政府这么做过，而中共政权这么做了
胡平：我插一句，在当时中国的时间，当时的中国是最好统计人数的，当时流动人口都是没有的，户口都死死的，对不对？你看像纽约世贸死了多少人，你真说不清楚。
因为那地方又是办公大楼，各国哪的人都有，又是一个旅游的地方，你根本算不清谁进去谁不进去，你连身份证什么都没有。那么他都还能够确定身份的还是随时在报导给大家：现在有确定身份的有多少多少人，不断地在报导让大家知道。在当时的中国要确定死亡的人数是那是轻而易举的事情。
陈破空：还有三年公布死亡人数中共是创了纪录，可见这个政权是多么不负责任和草菅人命。
另外30年以来，我们看到有什么变化吗？中共本质上没有什么变化。如果在面对自然灾害上面它有唯一一个变化，就是能够接受外援了、能够要国际援助了，甚至夸大灾情都有可能。
但是其他方面如隐瞒真相、顾面子、隐瞒人为的罪行，这些东西一点也没有改变。在SARS中，在禽流感中，在围绕着三峡大坝的威胁状况，他们一直在这样处理问题。所以在这个时候看，作为一个政权的性质没有改变，还是一个专制的本性，唐山大地震的悲剧还是不可避免、还可能重演。
主持人：那我们现在又有一位观众朋友在线上等候了，现在接一下纽约李先生的电话，李先生请讲。
李先生：刚刚听到有一位观众，他讲他当时是在黑龙江一个军队的解放军，他说他当天就要出发到那个地方去，这个好像是不太可能的，因为根据现在不断陆续出来的材料和一些访谈都已经证明了，就是当时就连国家的很多地震机构一天之内都没有测定到震中在什么个地方。
再有当时驻在北京附近唐山附近的那些部队，当时已经要求就是出去研究，但是他都不知道往哪去，因为你震中没有测定，部队要往哪派呀？不要说是在黑龙江的部队，所以这个事实本身肯定是不准确。
但是我现在想一个问题，就是最近为止，就是新浪网他还在请一些专家，特别是当时地震局的主管这些人，谈到就是他们当初在地震局好像作了很多工作、尽了最大的努力了。我的问题就是说既然作了那么大的努力了，为什么没有防止地震的发生呢？
陈破空：刚刚这位先生说得很对，为什么没有防范到，我想作为地方上的地震局干部、地震专家，他们的权力是太小了。在中共这个体制下，中共垄断了一切权力。毛泽东当时病危，可以有全国所有的医疗人员、所有的医疗措施、全国的医务人员都提供他支配。
那么唐山的那一百万人，他们的生命是可以被漠视的。所以在这个政权下发生这种事情，是一点都不奇怪。而且在这个时候，中国的人民也是被共产党奴化了将近30年，非常的愚昧。
我记得有一个小片段就是说，第一个向中共高层报信的，是唐山开滦媒矿的一个工人。这个工人就是因为大部分人都死了，他说想找个煤矿的党委也没找到，结果穿着这个短裤，跌跌撞撞的跑到了北京，推开了副总理的门，见到了纪登奎才报告这个唐山大地震。
结果这个工人第一句话竟然是：毛主席万岁。在这种时候他没有想到正是这个所谓的毛主席拒绝听取预报；正是这个所谓的毛主席没有即时派出救援、拒绝国际援助；正是这个所谓的毛主席让全国的医疗中心为他服务而不为人民服务。
所以如果这个事情发生在另一个民主国家，我想一个跌跌撞撞的人冲进了白宫，说哪里发生了灾祸，肯定是破口大骂：你们这伙吃官饭的在干什么？马上是抗议这类的事情。
但是你看中国人民当时愚昧到什么程度，所以由于这个民众的没有权力、民众的愚昧，即便是地震专家他们知道了这件事情的发生，他们面对巨大的悲剧和灾难的来临、面对无动于衷的政权，他们也无能为力。
主持人：胡先生您有什么要讲的吗？
胡平：当时唐山地震时很多专家事先就已经提出过这种警报。其实在此半年多前，当时中国地震部门曾经对辽宁海城的地震作了一次相当准确的预报，避免了很大的伤亡，所以那一次事件之后，报纸对这事件就是一片的赞颂之词。而那次事件使大家在唐山大地震之前都对中国的地震预测都抱很大的期望、很大的信任的一个原因。
当然唐山这次地震也有很多专家提出这个警告，但是国家地震局，他更高的部门他没有报告这件事情。当然其中一个很重要的原因就是主管的这些官员大概会认为：我们在这方面的预测已经相当高明，你现在告诉的时间拉的还太长。
一般是7月底8月初这时间已经算相当短的了，当然他想既然海城能够预告的那么准确，他大概还在等有更重要的征兆出来再做这种预报。
当时他们一个压倒性的考虑就是政治上的考虑，因为北京、唐山、天津等地区是要害地区，不能让这些地方出现恐慌。这是他们的基本考虑。
所以他们主管部门的官员他们一方面是迷信上次的成功率，其实那种成功率也有相当大的偶然性，就是在30年后的今天，人类在预告地震的方面的能力依然是相当有限的。他们可能被那次有点冲昏头，以为自己能耐已经非常强了。
另外还有政治上的一个大的考虑它摆在第一位，所以就把这件事压下来，导致了这一次这么严重的一个后果。预报毫无疑问是极大的一个问题，但是我觉得更严重的问题，就是事后还不向大家公布事情的真相，还要拒绝外来的援助。
前面还可以归咎在人类认识上的有限性，但是后面你能做到的你不去作，而且你还拒绝去改善，拒绝外援，这实在是没有道理的事。所以这两件事情我觉得这尤其的恶劣。
主持人：刚才您提到一本书《唐山警示录》，我刚好也看到一段。他这个书里面披露的一个内幕就是：在地震前唐山市地震办公室的三架监测网都已经准确的测到这个地震，而且进行了紧急会报，但是得不到高层的重视。
还有一个是里面有一个骨干杨友宸，他突然就被劳改了，而且被警告不得散布谣言破坏生产。另外，还有当年创下了一个没有人死亡奇迹的青龙县县长冉广岐，他不但没有得到表彰，还被禁口29年，为什么会是这样？
胡平：我也看到一个消息，当然现在他的可靠性也不是清楚。就是说当时地震局的这些主管官员，他们不但没有因为这么大一件事情受到任何处分，反而还不断升官。我觉得这些都反应了一个体制性的问题。在这种事情上，作为中共的领导人要考虑的角度和一般老百姓考虑的角度不一样。
我们老百姓考虑的角度首要是避免伤亡；而共产党它首先考虑的是要控制局势、不要出现混乱的一面，所以对它来说，遇到这种它认为可报可不报的、或是还不是十分确切的时候，它偏向哪一边呢？
照我们来说就需要告诉大家，因为这表面的威胁就已经存在，因为这种是谁也不能百分之百吃准，那就是说遇到两种情况都可能的时候，你是偏向这一边还是偏向那一边？就是宁左勿右还是宁右勿左，像这种问题一样的嘛。
那官方考虑跟我们一般考虑就是相反的。它不是把人民的生命财产置于首位，而它觉得不要影响阶级斗争、不要影响革命大局、不要影响什么样的混乱，它是把这个放在第一位，这就导致它在这个节骨眼的时候它朝那边一偏，那朝那边偏一点，那造成的后果就极其严重。
而官员也是这个态度，他也是以这个命令来要求你，所以底下那些官员为什么会采取那种态度，他也知道在这个节骨眼的时候，他也知道遇到他吃不准的时候，你是愿意犯这种错误，还是愿意犯那种错误？
所以有些并不是在官员个人品格多么坏，你在那个位子上你自然会感觉到：就是你愿意犯这种错误，宁左勿右，就是像政治上一样，主要是认识问题，即便后来证明是错的，那你阶级认识上是好的，如果反过来证明你是错的，那是立场问题，所以人们自然会权衡，同样在吃不准的时候，我是宁可朝这边偏呢、还是朝那边偏？
所以唐山地震的悲剧就在于我们那种体制就会使得有关的官员，尤其是上层主管的官员他是宁可朝这边偏，而不愿朝那边偏。就在这一点他就和人民的利益就成了背道而驰，形成了这么一种局面。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/8/9 7：51 AM）(http://www.dajiyuan.com)
