【大纪元7月3日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看
各位观众大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。七一是中共建党86周年，也是香港回归10周年。在6月25日，《新华网》全文刊登最近胡锦涛到中央党校发表的讲话，这个讲话发表之后一些媒体就开始猜测，中共有没有可能进行改革，引领中国走向一个真正改革的道路和民主。
今天我们就请三位嘉宾和大家一起来探讨，中共在执政这几十年中为中国带来了什么？中共有没有可能进行真正的改革，把中国引向一个良性的道路。今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码提问或参与讨论。热线号码是：646－519－2879，中国国内的观众朋友也可以打我们的免费号码：179710－8996008663。
主持人：首先向各位介绍一下今天的三位来宾，这一位是本台特约评论员杰森先生，杰森您好！
杰森：安娜您好！
主持人：这一位是文革史的专家刘先生，刘先生您好！
刘国凯：安娜您好！
主持人：这一位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：安娜您好！
主持人：可不可以先请杰森先生向我们的观众朋友介绍一下，这次胡锦涛讲话的主要内容有什么？
杰森：这一次胡的讲话非常被国际关注，大家都知道他这一次讲话是给马上要出现的“十七大”作一个基调。他的讲话出来之后，大家仔细读完了以后发现套话、空话还是像一贯的中共官员讲话的方式。
但是其中确实看到一个信息就是，中共坚持共产党的一党独裁这种方式是不会有什么大变化的，也就是说中共的政治体制改革不可能有什么大的变化。
当然这个讲话中也提到了一些其它的，比如科学发展观、和谐社会，以前胡温提出的老的基调也会有。另外他对其它领域，比如文化领域要更加的有吸引力，这样的东西也有。所以你可以预计，未来中共在执政的方式上可能会更加细致化，但是政体上不会有大的变化，从这次讲话来看。
主持人：这次讲话中他有提到科学发展观，陈先生您怎么看他所说的科学发展观呢？
陈破空：我们知道“五四运动”有两大主题：“科学”与“民主”。看上去中共准备拒绝民主，只是要科学。但事实上当你拒绝民主的时候，科学也是不成立的，因为科学是讲规律、讲逻辑、讲尊重客观规律和事实。比如说政治改革不进行，经济改革就无法深入或者成为瓶颈；又比如说你不解放人，就无法解放生产力，即便是按照所谓马克思的理论，生产力的第一要素也是劳动力，解放人就意味着政改，意味着民主。
所以当它在拒绝民主而只谈科学的时候，这种科学发展观是不成立的。同时他提出这个科学发展观是所谓的新瓶装旧酒，因为既然毛泽东有个思想，邓小平有理论，江泽民有三个代表，所以胡锦涛也提出个什么来。
因为胡锦涛已经度过了5年任期，十七大之后进入他的第二个5年任期。这个时候他要给他在历史上留一笔，想跟毛、邓、江并列，这就是他的理想。所以在这个时候他只是换一个说法，并没有什么新意。他所强调的是一个中心、两个基本点这一套“一党专政”的老套。
主持人：不过说到这，我们看中共的官方媒体经常会放出一些消息，比如说前一段在讨论“民主是不是个好东西”，然后也有看到中共的高官他们去西欧考察，谈论看中共可以走向民主宪政这种道路。我想问一下刘先生，刘国凯先生，您认为中共有没有可能进行真正的改革呢？
刘国凯：我认为没有可能性。主要是两个方面：第一个方面是，它们不能够面对自己以前犯的罪恶；第二个是，它们不愿意放弃自己的特权。
现在对于中共的改革好像各家的说法很多，有些人给予相当高的评价，我们可以适当的去理解和探讨。比如说政治改革这个后面再说吧，因为对它的改革评价最高的是经济改革。
经济改革改革什么呢？现在国内民众就有一个说法，我觉得说的很简单，但是言简意赅。它怎么说的呢？它说：“住房改革把你的口袋掏空，教育改革把你的父母逼疯，医疗改革把你提前送终。”就是说在经济领域的改革，主要吹的最高的是教育改革、医疗改革、住房改革，改革对人民根本是一个掠夺。
比如说，前一阵子北京的杂志《财经杂志》揭露了一个情况，北京的国源联合有限公司和另外一个北京首大能源集团有限公司，以37亿收购鲁能集团有限公司，价值是738亿。用这么低的价格收购那么高的价值的公司，然后所有国源企业的主管就变成私人企业的董事了。
就是用这样的方法进行改革，这种改革实际上就是对整个社会、对人民财富的一个掠夺。所以对这样的改革我们还能给一个什么正面的评价吗？无论是政治还是经济方面，我们对中国共产党所主导的这些改革都应该要有一个正确的评价。
主持人：说到改革，一般在谈改革的时候都希望中国能够走向一个更好，良性的社会和道路。杰森，可不可以跟我们的观众朋友介绍一下，一个良性社会它应该有一个什么样的标准？
杰森：人类在这么多年的发展过程当中，不同的社会都在努力探讨什么样是一个良性的社会。当今世界，整个宏观世界来看，你会看到一些国家相对来说，它的发展社会会比较稳定，人民比较幸福快乐。这样的社会通常它有一个基本的特点，它有一个和谐的要素在里头。
比如说人与人之间相对来说比较和谐，官与民之间比较和谐，人与自然比较和谐。当然不是说一个良性社会就不会有矛盾，这不可能，人类一定会有矛盾。但是你会看到一个正常的社会，它有完善自我解决矛盾的能力，这种基本机制，不管人民和政府有矛盾的时候它有解决方式，人跟自然有矛盾它有解决方式，人与人之间他不会用暴力这样的方式。
这样的社会向来会比较稳定，每个人在其中都有自己一个位置。所以你会看到很多西方国家达到这样的状态的国家，人民生活比较稳定，比较幸福的状态，很多人认为这样的方式有可能比较理想，比较良性。
主持人：说到中共的改革，应该是从1979年邓小平谈到的改革开放开始的。想问一下刘国凯先生，您觉得从1979年到现在，这几十年中改革给中国带来什么？
刘国凯：刚才安娜提的这个问题相当好。我这里有个数字，就是说共产党这个改革改了些什么东西出来。您刚才说的在1979年的时候，共产党的干部是有279万。
那么到了1989年呢，改革了10年，共产党的干部就增加到543万；又隔到差不多10年，到了1997年，有个统计数目，共产党的干部已经增加到800万了，这是它改革的成果，就是说它那个官员的人数越来越多。
那么同期，从1979年到1997年，中国的人口增长了30％，但是官员的人数就增加了3倍，这就是共产党的改革啦。到目前那个官民比，就是吃皇粮的人数的比例在我们中国是1：28，就是1个官就比28个民。那么我们可以进行一个比较，一个纵向的比较和一个横向的比较。
如果纵向的比较，在中国历史上，唐朝是一个官3,927个民；到了明朝的时候，一个官就是2,299个民；到了清朝的时候，是一个官911个民。但是有人这么说，当代整个社会的分工非常细致，官民比不可以这么大。
那我们就以横向来比了，当代其他国家怎么样呢？比如说日本，日本的官民比是1：150，法国是1：164，美国是1：187，但我们中国是1：28，那就是我们共产党的改革的效果，那些官员队伍是越改越大。
主持人：那中国共产党一直在说，共产党吸取其他东欧国家失败的教训，要走有中国特色的社会主义道路，陈先生您同意它这么讲吗？
陈破空：首先补充一下刘国凯先生的一句话。刚才国凯先生的数据举的非常好，另外，我们还要清楚中国古代是人口稀少，而今天的中国人口众多，这种官民比就更加荒唐了。
西汉的时候人口非常稀少，西汉的时候，连政协委员都讲出来了，西汉时候的官民比是8,000个老百姓养活一个官，而现在是28或26个老百姓就要养活一个官，而且人口这么众多的情况下，所以这是非常荒唐的。即便是拿行政体制改革，所谓精简机构这一条它们都没有过关，更不用说什么别的改革了。
你刚才讲的是中国特色社会主义，这个是胡锦涛再一次讲这个话的时候，前一段时间他们还在讨论政改、讨论民主，有的人还对他们抱予期望，是不是胡温要实行什么新政了？要跟邓、江或者毛不一样了？
那么这一次胡锦涛讲话，再一次提出所谓“中国特色的社会主义”，这就说明了他们的一个权力的傲慢，他们认为他们掌握了权力，他们可以这样傲慢下去，可以把他们这一套一成不变的实行下去。他认为既然到目前为止共产党没有垮，它就没有理由去改弦易辙，这跟历代专制王朝都是一脉相承的，不到灭亡的那一天它是不会改动它的祖宗之法的。
但是我们有一点看这个专制的区别，古代的专制应该可以说是一个自然形态，因为那时候整个人类社会还没有出现民主形态，甚至没有民主的观念，还没有民主政体。
所以在汉、唐等等这些专制，我们看到中国历史上的专制两千多年，有开明的专制，有极端的专制，像秦始皇的专制是极端的，毛泽东的专制也是极端的；但是也有很多开明的专制，像康乾，或者是李世民的唐朝，或者是文景之治的时候，是开明的专制。
那种专制它是一个自然形态的专制，在横向和纵向都还没有产生民主思潮的时候，那个时候它在世界上属于领先地位，因为那时候中国的帝王已经有“兼听则明、偏听则暗”这种说法，还设一个谏议官来提意见，而文官是“文死谏，武死战”，宁愿进谏而死，有那么一个气概。
但是今天的中共专制是不同的，今天的中共专制是一种昧着良心的专制，世界上三分之二的国家已经是民主国家，民主已经成为普世价值，人类早就意识到民主社会和专制社会的对比，这种反差是巨大的。民主国家普遍的成功，民众普遍得到保护，而专制国家普遍失败。
在这样的情况下，他们谈所谓“中国特色的社会主义”，就是坚持一党专制，就是坚持它这个封建、专制王朝这一套思想，像满清或者是明朝，他们忠于他的王朝；那胡锦涛表明他继续忠于共产党这个王朝。所以在这样情况下的一个独裁的继续。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2007/7/3 7:32 AM）
香港遣返 记者历劫归来
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