【大纪元11月10日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。
奥巴马以高票赢得美国总统大选，成为美国历史上第一位非洲裔的总统，他的竞选口号“改变”，激发了很多美国选民的希望，那么他如何能赢得这次总统大选，他在当总统之后会给美国和世界带来什么样的改变？中美关系会不会有变化？做为一个新任的总统，他在多大程度上能够左右美国内政和外交政策？
今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表高见。热线号码是：646-519-2879，您也可以通过使用Skype和我们连系。Skype的地址是RDHD2008。首先跟各位介绍现场的两位来宾，这位是新唐人的特约评论员陈志飞先生，陈先生您好！
陈志飞：你好。
主持人：这位是新唐人特约评论员也是大纪元时报专栏作家章天亮博士，章先生您好！
章天亮：你好，安娜。
主持人：首先我想问一下陈志飞先生，您认为奥巴马如何赢得这次大选？
陈志飞：我觉得奥巴马赢得这次大选最大的功臣是美国的经济，因为美国的经济风波或者说衰退吧，这种大的金融风暴是百年不遇的。在这种情况下，白宫的执政党肯定是要易主的，这也就是为什么经济话题变成竞选主题之后，奥巴马的选票一路攀升。
当然从另一方面来讲，奥巴马的对手，相对于他来讲，的确在表达能力、个人的魅力上也比较欠缺一些。虽然在解决经济问题上麦凯恩可能更有办法，但是他没有很好的把这个表述给美国大众，这也造成了他的失败。
主持人：很多人都把这次奥巴马能赢得大选归于经济形势很不好，而且说他很有个人魅力、很有口才。那也有人认为因为布什政府做得太不好了。您怎么看？
章天亮：与其说奥巴马赢了，不如说麦凯恩输了。刚刚陈教授讲的这些我觉得非常对，由于麦凯恩在整个竞选辩论过程中，大家都能够看到他的反应速度、他对很多事情的记忆远远不像奥巴马那样清楚。
奥巴马这次也充分的利用了很多高科技的东西，比如说互联网啊手机短信等等，激发很多年轻人的认同。那么那些年轻人一旦投入很大的热情之后，他们就会帮助奥巴马挨家挨户拉选票等等。所以他的竞选策略可以说非常的成功。
但我想这里边有一点，实际上共和党在经济方面并不是搞不好，因为我们看到里根时代美国的经济是非常的繁荣，而卡特时代——吉米‧卡特是民主党，当时美国通货膨胀曾经达到将近20%。当时的经济非常衰退，而且对外的国际形象也很糟糕。里根和他的共和党一举把美国的经济和美国的国际形象扭转过来。
所以其实共和党是有很好的经济政策，但小布什问题是在于他只学到里根经济政策的皮毛、减税等等，他没有学到里根经济政策后面真正的道德内涵。麦凯恩如果能回到共和党基本经济的道德内涵这一层面，我想他可能会赢得选民的信任。
但是因为这方面他没有谈，他一味的跟奥巴马去比我们怎么样减税，怎么样搞全民健保等等，他把他很不擅长的东西拿出来跟民主党比，这是他会输的一个很重要原因。
还有一个原因我觉得媒体这次很大程度的左右了选民的意见。据皮尤中心（Pew Research Center）的统计，对奥巴马负面报导只有14%，但对麦凯恩有36%之多。那么对奥巴马正面的新闻有50%多，但是对麦凯恩不到30%。
在这种情况下，我想如果真正去挖掘奥巴马很多东西的话，包括他跟杰里米亚‧莱特（Jeremiah Wright）那个极端牧师的关系，包括他跟芝加哥金融家雷兹科（Tony Rezko）的关系，跟比尔‧艾尔斯（Bill Ayers）的关系，如果你要去挖掘的话，我想也能挖掘很多资料，但是媒体在这方面基本上保持视而不见。
陈志飞：说到布什总统，我觉得布什总统的地位在现代历史上还没完全确定。我把美国总统归纳为两类，一类是白领总统，一类是蓝领总统。白领总统看起来非常光亮，实际上没做什么事，有可能是前任给他打下很好的基础，或者他非常能表现自己，但实际上他在各方面的操守或者能力都很一般。
比较典型的就像肯尼迪、克林顿也有一点；但有的是蓝领的总统，像布什这一型的踏踏实实肯干，他有一个经典叫“布什主义”，能达到主义这个程度的总统还是很少的，关键问题就是他干了吃力不讨好的事，但他的确是给以后的总统打下很好的基础。
比如说，在伊拉克他还打出一片天地，因为他的增兵计划把那边的局势给稳固住了，而且伊拉克这个地方在整个中东占有很重要的战略地位，美国打入伊拉克像楔入一个钉子，可以直接威胁伊朗还坐拥中东的石油，这其实非常重要的。
说到总统和政党的关系，在历史上来看，美国总统的个人操守、个人品德比政党重要。你看共和党的总统前任80年到88年是里根，88年之后是老布什，老布什的政策和里根相比就差得很远，虽然老布什在里根底下当了很多年的副总统，他不但连皮毛都没学到，他根本就没有真正的实行里根主义。
主持人：您认为一个总统的个人魅力或个人品格、个性、禀性对他能够成功执政跟他的有建树有什么样的影响？
章天亮：我觉得里根之所以被认为美国最伟大的总统之一，是因为他非常有原则，对很多独裁国家的政府，一般来说是二种政策，一种政策是我跟你交朋友，一种是我跟你冲突，实际上就是对抗。
里根想走的，我认为是第三条路，他既不跟你这样打，也不跟你交朋友，他是带着一个非常坚定的原则来和你谈，不但跟你谈还跟你的民众谈，谈他的自由民主的理念让你的民众听到。你看到他站在柏林墙前面，他就说，戈尔巴乔夫先生，拆掉这堵墙！当他这样的声音出来，那些独裁国家里面的人是非常感动，这鼓舞了他们的士气。
我听加拿大的国会议员罗伯‧安德斯（Rob Anders）讲了一个事情，可能是他亲身经历，他亲耳听到的故事，当时里根把苏联做为一个邪恶帝国特别提出来的时候，被苏联关在监狱里面的那些异议人士听到，他们都哭了，他们觉得终于有一个人能够帮他们。他们在监狱基本上是一个人对抗一个国家，他没有办法、孤立无援，这时听到另外一个强大的美国在支持他们自由民主的理念，那对他们是一个支持。
刚才陈教授还讲了一个……我觉得很有意思，其实里根总统把奥巴马推到总统的位置上起了一个很大的作用，因为他是第一个任命黑人做国务卿的总统，二届国务卿柯林‧卢瑟‧鲍威尔（Colin Luther Powell）和康多莉扎‧赖斯（Condoleezza Rice）全都是黑人。美国的国务卿已经是总统的第几个顺序继承人，总统死了，副总统死了后，众院议长再往下就轮到国务卿，美国的民众已经准备好接受黑人作总统。
在这种情况下，布什等于是大大的提高了黑人的地位，那我们都知道布什是白人。克林顿虽然跟黑人关系非常好，但是克林顿内阁成员名单黑人却很少，少数族裔很少。但是你看小布什的内阁里面，赵晓兰是华人做劳工部部长，国务卿是黑人，种族平等的政策，小布什是真正实践者。
陈志飞：小布什的政策其实是非常偏中的，根本偏离了共和党的基本原则，他的政府预算非常大而且搞了很多比较大型的政策，比如处方药品（priscribtion drog），就是一个医疗保险的改革（Medicare reform）（编注：共和党在2003年通过了医疗保险法案，将更多处方药品（priscribtion drog）划入医疗保险计划（Medicare）的保险范围）一下子就花了很多亿。还有“不让任何孩子落后”（No Child Left Behind）的教育法案，都是典型的民主党的政策。
实际上说共和党政府对金融界管束不力也是不对的，因为布什当政期间通过了影响很大的改革方案－－沙宾法案（Sarbanes-Oxley Act）（编注：法案全称《2002年公众公司会计改革和投资者保护法案》，该法案对美国《1933年证券法》、《1934年证券交易法》做出大幅修订，在公司治理、会计职业监管、证券市场监管等方面作出了许多新的规定。）因为我是做经济的，我知道它的意义。那最近的救市计划也是布什总统提出，而且他党内的人士60%以上是反对这个救市计划的。
说到布什还不得不说到里根总统，里根总统的确是在很多方面给美国总统做出了榜样。刚才天亮博士谈到里根总统的原则，我也是感触满深的，我很少说感触很深，虽然我没被关到集中营，但是我记得很清楚，当时还在上初中还是小学有政治课，政治老师说我们党都希望卡特赢，好像卡特赢了日子会好过一些。她说，你看，里根一上台就搞个“台湾关系法”，的确是这样。
也就是说在卡特执政期间，他根本就没有这方面的动作，里根一上台他就体现真正的对民主台湾的关怀，通过台湾关系法让台湾人民能够军购，使台湾人民能够真正保护自己。
主持人：那您说到卡特，有人就说奥巴马以后可能像卡特一样，您觉得会吗？
章天亮：这个事情说来话长，奥巴马本人外交经验很少，所以他最后选的是参议院资深外交关系委员会主席拜登做他的副手。拜登这个人在对恐怖主义和独裁者的认识上跟卡特有一些相似之处。
卡特这个人，包括我和美国同事谈，几乎每个人提到卡特都认为他是美国历史上最无能的总统，如果要客气点儿再加上“之一”。但是大部分人都认为卡特的口碑是比较坏，为什么呢？
一个是卡特的经济政策，他使美国的经济陷入一个非常大的困局，他通过很高的税收甚至能达到90％，你赚的钱90％都要缴税，这给美国的经济带来很大的伤害。同时最严重的是卡特对独裁者的妥协。
比如举一个最典型的例子，伊朗发生宗教革命的时候，当时巴列维国王底下有150个军官，当时他们是完全有能力可以反抗，可以在伊朗不建立一个极端的政教合一政权的，但是卡特告诉他们说，你不要动，你们要忍耐。结果霍梅尼（Ayatollah Ruhollah Mussavi Khomeini）一上台之后把这些人都杀掉，就建立了一个政教合一的政权。
而且吉米‧卡特到处去吹捧独裁者，他去吹捧金正日、吹捧卡斯特罗（Fidel Castro）。他退休以后还专门跑去北韩去夸金正日、夸卡斯特罗，独裁者他几乎每个都夸过。所以他这种妥协的政策给美国在国际事务上带来很大的被动局面。
这次拜登对伊朗的很多政策让人联想到吉米‧卡特，因为他告诉以色列说你们要准备好一个拥有核武器的伊朗，意思就是说伊朗有核武器的话我不会做什么。还有一件事情，当布什要把伊朗的革命卫队，就是（Revolutionary Guard）作为恐怖组织定义的时候，因为革命卫队是维护伊朗政教合一政权的一个很重要武装力量。所以他要把他们定位为恐怖组织的时候，拜登反对，当时在参院投票的时候拜登是反对的。
所以后来伊朗有一个宗教领袖叫卡沙尼，是个极端的基本教义派（Fundamentalist，或称原教旨主义者），他在布道的时候说，是真主让拜登有这样的想法。而底下那些人都在喊“圣战”，意思就是要干掉美国。
拜登这些故事使人联联想到吉米‧卡特。所以对奥巴马来讲他多大程度能够秉持美国自由民主的原则，这是我们需要密切观察的一方面。
陈志飞：当然也可能奥巴马已经意识到这个，他最近选资深的国会议员（虽资深但年纪很轻，可能比我们大不了多少）拉默‧伊曼纽尔（Rahm Emanuel）当他的白宫总管。白宫总管这个位子是非常重要的位置，那他是奥巴马的亲信、最贴心的一个人，他能保证奥巴马的政策能切实的执行。
这个人非常有手腕，2006年民主党接管美国两院就完全是他一手操办的。所以这个人他是个唱红脸的，很激烈，而且非常有性格，跟拜登的禀性完全不同，拜登是很会讲话、很温和的一个人，很会给自己造形象、作秀的这么一个人。但是伊曼纽尔估计是用来切实保证奥巴马能够执行民主党整党的政策，而不是他个人的一些意愿。
主持人：除了卡特之外，也有人把他和罗斯福相比。您觉得今后奥巴马执政的话，跟罗斯福能比吗？
章天亮：罗斯福上台的时候前任是胡佛，胡佛总统是美国历史上得票率最低的总统，因为美国30年代的时候经济大萧条，罗斯福上台后通过很多扩张性财政，他完全采凯因斯那套经济理论。所以那时候美国大搞基础设施建设，就是搞财政扩张。
奥巴马实际上也有很多财政扩张政策，比如他跟麦凯恩辩论的时候，麦凯恩说他有一个政策，大概要花1万亿美元扩张性财政，他要建立全民健保计划等等，就需要花很多很多的钱。那么这种政策到底能不能对美国的经济产生真正良性的影响，我觉得虽然不乐观，但是我们可以观察一下。
当罗斯福搞新政的时候，罗斯福的财政部长说，我们花了很多钱，但是失业率并没有降下来。但是我想因为美国的经济有一个周期，过了这个周期之后，他激起人们的信心。因为人总是要吃饭，总要住房子，总是要买衣服，总要消费，这样的话，它的经济过了一段时间的低谷，就像冬天过去了，慢慢的春天自然也就到来了。所以说，我想罗斯福当时的新政，跟时间的发展所带来的信心复苏有很大的关系。
奥巴马这个政策，我觉得他有几样东西是没有的，他应该解决的问题没有去解决：一个是美国制造业的衰退，因为你光搞这种金融衍生产品、这种虚拟经济的话，你底下没有一个实体经济，没有制造业托着的话是不行的。
美国最近从有互联网开始，它的制造业实际上衰退得非常非常的厉害，制造业衰退的话，失业率就会增高。但是美国前两年之所以失业率还没有那么高，是因为很多人转去做金融，做房地产，做律师等等，但等到这个泡沫破裂之后，失业率就会非常高，所以我觉得美国应该搞制造业。
还有一个，简单的说，美国其实应该放弃这种“超前消费”，我觉得美国现在超前消费实在是太厉害，这种超前消费是“寅吃卯粮”，那他提前花这个钱的话，将来拿什么来补，这是一个大问题。
主持人：但是这次有这么多人这样高票的选奥巴马，说明奥巴马赢得了民心，那么在他的这些政策中，您觉得那些主要的“改变”？因为他一直在说“改变、改变”，是哪些改变了政策，赢得了民心呢？您觉得他在实施起来有多大的可能能够付诸实现呢？
陈志飞：这个问题其实刚才已经谈到了，并不是奥巴马本人提出了什么特别聪明的计划，能够一下就力挽乾坤，而是大家对这个现状特别的不满，他们只是想变，并没有一个具体的思路，所以怎么变也好。
刚才你们提到说拿奥巴马跟罗斯福做比较，我觉得罗斯福总统这个人也要重新评估。因为民主党在历史上有三个被“供”起来的人物。第一个人物是林肯，第二是罗斯福，第三个是肯尼迪。实际上肯尼迪和罗斯福都是名不符实，只有林肯是货真价实。因为肯尼迪的选票都是假的，在芝加哥搞了一些虚假的东西，而他本人也是被过高估计的。
那么说到罗斯福，他最大的功绩是赢得了反法西斯战争。在美国对抗经济萧条方面，现在伯南克（Ben Bernanke，另译：贝南克、柏南奇）等这些专家已经发现了，实际上他是犯了很多错误的，所以美国经济大萧条实际上是可以避免的。
他那条新政实际上是延长了经济衰退，因为那个时间长达20年，到了1954年才走出25年开始的经济衰退，这时间太长了。而且中间很多是靠战争来强制刺激的，这在经济上来说，的确完全是失败的。所以罗斯福总统最大的功绩是反法西斯战争，并不是在经济上有什么特别好的建树。
至于奥巴马，我觉得他现在是一张白纸，布什执政还是给他打下了很好的基础，因为从经济最根本的指标来说，美国还是可以的。最近虽然失业率在攀升，今天查了一下最新的数据也就是6.5%，可是卡特的时代却能达到12%，现在只是原来的一半。美国各地投资各方面还是非常好的，只需要在金融流通的方面做一些工作，就像华伦．巴菲特（Warren Buffett）预测的那样，在这一两年之内，可能顶多3到5年美国的经济就应该会反弹回来。
主持人：那如果像您说的，他没有什么具体的措施的话，选民为什么要选他呢？
陈志飞：选民选他是因为他们觉得麦凯恩的政策表达的不太清楚。而且麦凯恩这个人，个性魅力不够……
主持人：即使麦凯恩表达的不清楚，但如果像你所说的，奥巴马也没有一个清晰的什么政策的话，那不是“半斤八两”吗？
章天亮：奥巴马比较擅于激动人心，奥巴马谈的都是很大的什么“希望”，我们可以相信“改变”，但是他谈的都是很大的。
陈志飞：现在可以肯定的奥巴马是一个非常好的总统候选人，而总统候选人和总统之间还是有很大的距离的，有的人天生是很好的总统候选人，是一个天生的演讲者，但他当总统不行。奥巴马现在会不会有这个问题，这就很难说了。
(待续)
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