【大纪元4月23日讯】 (希望之声报导) 联结收听
洪薇：4月8日北京奥运火炬抵达了旧金山，第二天开始了在北美的唯一一站旧金山的传递，在经历了先前伦敦、巴黎频频上演的抢灭火炬的冲突后，北京方面和旧金山市政府都非常紧张，当天火炬一出发就避开了欢迎和抗议的人群。
先是钻进了一个大仓库，躲了半个小时，后来又以车队从仓库载出了火炬开到一条冷僻的街道上，在防暴警察重重护卫下跑了比原计划短的多的路线，结果后半段的路段还是招来了闻讯赶来的抗议者，最后取消了在码头的火炬传递完成仪式，改在机场匆匆交接火炬后，直接送上去下一站的飞机。
整个在旧金山传递的过程，非常的狼狈，仿佛过街老鼠一般。而就在几天前在旧金山还有一个和奥运有关的火炬传递活动，就是人权圣火的全球传递，人权圣火在旧金山传递的非常顺利，没有遇到任何干扰。人权圣火已经在澳洲、欧洲、美洲及亚洲传递，目前更进入中国大陆。
人权圣火所到之处受到各地政要与民众的热烈欢迎，我们今天就来谈谈两支火炬不同的命运。横河先生，我们先来谈谈人权圣火，人权圣火在全球传递是整个奥林匹克运动史上的一个首创，开始于去年的8月9日，圣火的火种也是取自于希腊雅典的奥林匹克山，您先介绍一下人权圣火的来历好吗？
横河：人权圣火最早是始源于活体摘取法轮功学员器官的消息披露出来以后，加拿大的两位独立调查员发表了一个调查报告，这个报告有很多方面，正论、反论来证明这个事实的存在。
鉴于中国大陆对法轮功学员残酷的迫害，海外特别是一些民选的官员，还有一些社会知名人士及非政府组织，还有一些民权组织、人权组织和一些个人，发起了一个组织叫做“法轮功受迫害真相联合调查团”，这个调查团分成了四个大的分部，有欧洲分部、北美分部、亚洲分部和澳洲分部。
这四个分团基本上都是由西方主流社会的一些人士组成的，在离奥运还有1年多时间的时候，他们向中国政府提出了三点要求：第一点要求停止迫害法轮功；第二个是停止迫害为法轮功说话的其他人士，特别像一些维权律师包括高智晟在内；第三个要求能够进入中国大陆进行独立的调查。
我想大家知道，独立调查一直是很困难的事情，包括这一次在西藏发生的事情，也是把媒体先赶出去，然后等一切都安排好以后，再把海外媒体请回来。所以当时要求独立调查的请求，就一直没有得到回应，前两个要求也一直没有得到回应。
当时“法轮功真相调查团”就提出来过，如果说在一定时间之内，我们再得不到回答的话，我们将在离奥运还有倒数一周年的时候采取行动。到这时候没有任何回答，这是可以想见的，中国政府对于任何民间的要求是从来不回应的。它可能回应某一国家政府的要求，但是它也是有条件的。
比如说对人权，它要求各个国家，在跟它谈人权的时候要关起门来私下谈，不能公开谈，所以它不会去公开回应任何人。于是“法轮功真相调查团”决定开始人权圣火，8月8号是倒数一周年，所以在8月9号这一天，就在希腊采火，然后就开始运行。
那么在运行的过程当中，先是到达了欧洲，在欧洲跑了十几个国家以后，就进入澳洲；然后到新西兰；从新西兰再到南非、以色列，再进入北美，然后再到南美。他这样转一圈以后，最终是要进入中国大陆。3月下旬的时候，在香港开了一个誓师大会，人权圣火正式进入大陆。
在外面他的口号是很简单的，就是“奥运和反人类罪不能共存”，当然现在已经进入中国大陆了，那是另外一个口号，组织者经过了改变了。在他已经经过的地方，参与的基本上都是这些国家主流社会，而且都是一些平常就特别关注人权的。
洪薇：那您刚才讲到了这个人权圣火开始的时候，是离奥运一周年的日子，是去年的8月9号开始。那这个人权圣火是不是针对北京奥运火炬的呢？
横河：从这个人权圣火提出来的时候，就没有提到北京奥运火炬，所以这显然不是针对的，而且时间安排要比北京奥运火炬点火要早的多，他所跑的范围要大得多。他一共要跑多少地方呢？现在有40多个国家，因为不停的有团体、有国家、城市要求加入，170多个城市吧！
洪薇：那是到现在的统计，是吗？
横河：就是有这么多的城市要跑，在全世界几乎所有的地方（和北京奥运火炬）都没有交叉，而且他提的口号只是说“奥运和反人类罪不能共存”，所以他没有真正对奥运提出一个直接的什么要求，没有。
他的目标是通过这个人权圣火在全世界跑，提醒大家注意中共侵犯人权的情况，把中国现在的人权状况引起全世界的人注意。我觉得这是他们最主要的，想通过这种方式来唤醒人们对这个的关注，所以这是最主要的人权圣火的目地。旧金山是唯一一个在时间上最接近的。
洪薇：那您刚才提到了，最近人权圣火已经进入中国大陆了，这个人权圣火在中国大陆的传递形式又会是怎么样呢？
横河：人权圣火在中国大陆地区以外接力的时候，他是由“法轮功受迫害真相联合调查团”一家发起的，发起以后，在这个过程当中，当然有很多很多团体加入，但是那些主要是加入的团体，并不是发起团体也不是主办团体。
主办只有一个，但到各地去了以后，也有一些协办团体。口号我刚才讲了，是“奥运和反人类罪不能共存”。那么后来由于人权圣火在世界上引起的反响，有人就想起来是不是把人权圣火推到中国去，因为毕竟奥运是在中国大陆开，人权问题最主要也是发生在中国大陆，所以把他推到中国大陆去。
这样一来，在中国大陆就有很多团体和个人欢迎人权圣火过去，所以在海外就由45个人权团体或者是民运团体，来发动叫做“人权圣火中华行”的这么一个活动。所以这次主办（发起）单位一下子变成了45个，而且在整个运作上完全改变了。由这45个团体和中国大陆这些维权的人士结合起来搞，形式也是多种多样化的。因为经过中国大陆你要是拿着火炬像海外这样跑的话，这个不是不可能，但是这种就很容易直接被围剿，或者直接被抓。
洪薇：危险太大了！
横河：对，危险太大。那么他首先考虑就是参加人权圣火你必须是自愿的；第二就是不容易被它…就是说目标要分散不能太集中。那么进入中国大陆以后，它有多种形式的，包括就是说你把人权圣火的意义啊，把人权圣火的消息传给大家，通过手机短讯，通过这个网络，甚至把人权圣火的招贴画，就是有一个中国的地图。
洪薇：人权圣火的那个标志。
横河：对，人权圣火的标志打印出来到处张贴，这就算了。那么去哪些地方呢？那天我听王军涛讲，因为王军涛协调了很多事情，他说到的地方一个是在历史上被中共迫害的非常厉害的地方，比如说河南在“大跃进”以后曾经饿死过100万人，所以河南这个地方是要去的；另外一个，就是最近这些年迫害人权特别严重的地方，会去的。
如果在中国大陆有的地方，他们觉得他们那个地方被迫害的很厉害，他们希望人权圣火也去的话，他们也可以提出来要求加入，所以它是由多种形式组成的。这种多种形式就是很多不同的阶层、不同的个人都可以用各种形式加入。
包括每一个人如果你觉得你有冤屈的话，你自己都可以加入这个人权圣火的活动。我看贵州有人就说，他说他现在每天在家里打印人权圣火的标志，已经打了1千多份了，然后他就分出去让人家张贴去。
洪薇：是吗？
横河：在国内引起的反响是非常非常大的。今天还看到北京有一个什么街道主任，由于受迫害没有地方申冤，他自己就做个牌子：支持人权圣火活动，然后就走出来了。就说各阶层每个人都可以参加，然后他还提出来，不管谁如果他觉得他自己有冤屈的话，他都可以向人权圣火的一个部门申诉。
中国大陆大家都知道很多上访的人是没有地方申诉的，所以他们接受所有人申诉，因为这毕竟是在中国大陆受到当局迫害的。就是这些组织团体可能没有办法去帮你解决这个问题，但是他们会把你的冤屈以某种形式公布出来，让大家都知道，让海外、让国内都知道你的冤屈，让你有个地方可以说话。
所以大陆就有很多人非常积极的加入这个“人权圣火”，因为他总算找到一个可以说话的地方。很多人就说，我什么都不管，只要有一个地方让我说话我就感谢它。
洪薇：那么这种不拘一格的“遍地开花”的形式，几乎成了中国民众的…好像找到了这么一种渠道，让他们能够表达他们的意见。
横河：对。所以进去以后它的口号都改变了，就是“人权圣火中华行”，那北京奥运的口号不是“同一个世界、同一个梦想”吗？
洪薇：对。
横河：那么“人权圣火”进大陆，它的口号也改变了，叫作“同样的世界、同样的人权”。
洪薇：追求的是“人权”。
横河：对，追求的是人权。比如说北京由于奥运所造成的拆迁户，全国各地由于办奥运被抓捕的法轮功学员。大家知道今年1月份开始就大量抓捕法轮功学员，说是为了办好奥运、为了奥运的安全。那么包括各种受迫害的团体，在奥运的名义之下被迫害的团体，绝对不是1个、2个，是太多的人。这些人不可能和北京当局那些要办奥运的人“同一个梦想”，不可能的。因为奥运被拆迁的几十万人的想法，肯定跟拆他们房子的人的想法是不一样的。
洪薇：绝对是。
横河：所以为了让更多的人能够接受这个人权圣火，他们的口号叫作“同样的世界、同样的人权”。也就是说在这里更多的人希望的是要人权。大家知道黑龙江失地的农民提出来的……
洪薇：“要人权、不要奥运”。
横河：对，他们提出来的就是“要人权、不要奥运”，那么这个征签的人现在被判3年半，也就是说在奥运的名义之下被迫害的人就不知道有多少。中国不是有个“泛蓝联盟”吗？“泛蓝联盟”他们也加入了“人权圣火中华行”，前两天被国保找去约谈去了。国保已经加入干预国内这些人权团体去参加人权圣火的活动了。
洪薇：面对声势浩大的人权圣火进入大陆的这种情况，中共当局是怎么样反应的？你刚才提到了国保的反应，其他方面呢？
横河：其他方面据“人权圣火中华行”主办单位的介绍，说它有4种措施。当然它可以用封锁的方法、用抓人的方法，或者是用常规的网络封锁；但是其中提到了第4种方法就很有意思。
就是它制造了很多假信息包括通过E-mail电子邮件，包括通过手机简讯去发布一些假消息，就是假的人权圣火的消息，就是告诉你在什么时候、什么地方有个活动，那你一去就会被抓起来。如果你连上两、三次当以后，真的消息来了你就搞不清楚哪个真的、哪个假的。
他们通过发大量的假消息，来迷惑可能参加人权圣火活动的这些群众。其实这个方法从表面上看可以迷惑人一阵子，甚至可能阻止一些人本来能够参加的不能参加。实际上你想看看，做为一个统治集团，做为在大陆已经统治将近有60年的，而且称现在是人权状况是最好时期的，又花了全国所有的安全保卫来准备办奥运的时候，居然所有的措施包括它的宣传机构，包括它的司法机构都已经无能为力了，它必须要用这种造假信息的方法来迷惑别人。
这种方法是一种地下工作的方法，就是说拥有全国所有资源的一个政府、一个政党，必须要用这种过去它在夺取政权的时候、在地下工作的时候所用的这些手段，可想而知，这个政权的危机已经到了什么程度了。这不表明它强而有力；而恰恰相反，表明它现在已经是非常虚弱了，一点力量都没有了。
洪薇：的确是这样。那北京奥运火炬的传递是开始于3月24日，在希腊雅典的取火仪式上就遭遇了“记者无疆界”组织的人，手持着手铐奥运的五环旗抗议，随后在土耳其、伦敦、巴黎和旧金山都不断的被抗议。这也恐怕奥运火炬的传递的百年历史当中所没有发生过的，那为什么会这样呢？这真的像北京奥组委的发言人所说的，抗议的是“一小撮”敌对份子和分裂份子吗？
横河：我想在中共统治这么多年当中，它是很容易的就把一些反对它的或者反对它某些政策的活动说成是敌对势力，一小撮敌对势力。但是这次确实它很难说这是一小撮敌对势力的活动。
洪薇：好像整个西方主流社会都加入进来了。
横河：在过去的10年、20年时间之内，西方长期以来对中共的这种进攻型的政策，实行的是一种“绥靖主义”，就是说“躲”或是“不管”。比如说人权问题，中共实际上这十几年来对人权的侵犯是非常严重的，而西方却采用了一种“私下谈”，就是关起门来谈人权这种方式。
这种方式恰恰是最不能够谈人权的，因为西方的国家政府之所以相对来说比较廉洁，比较不敢去犯错误的话，是因为它的所有政策都是透明的，它能够被监督。而你和中共这种谈人权，你关起门来不让舆论监督，不让民众监督的话，那你当然谈不出什么名堂来。所以西方政府这么多年来，一直是在做退让的，而现在西方政府为什么会有一些政府的官员、包括国家元首也站出来呢？这是因为民众的压力太大了，这次并不仅仅是西藏团体，其实所有的人权团体，所有关注中国的人权团体基本上都出来了，比如在英国，英国这次抗议活动其中一个主要的参加单位是大赦国际。
大家知道大赦国际是一个人权组织，它不是一个政治组织，平常它很少参加这种公开的抗议活动，几乎没有过，也就是说把它都逼出来，积极的参与了这次在英国的抗议活动。
在法国是记者无疆界组织，记者无疆界组织一直对中共在奥运期间改善人权是抱有希望的，去年就是这个记者无疆界秘书长还专门到了北京一次，向北京当局提出来在奥运期间，你们曾经答应过要改善人权的，我们希望你们能够兑现你们的诺言，结果什么也没得到，回来了。回来以后（北京当局）变本加厉，马上就抓了很多记者关闭了很多媒体，还抓了很多人。这种做法使得原来对中共改善人权还抱有希望的西方主流社会的人权团体完全失望了。
所以这次在法国记者无疆界又担任了一个很主要的角色，大家知道在雅典点火的时候，以及这次在法国巴黎圣母院他们也挂出了五个手铐的圆环，代表了“手铐奥运”。
洪薇：手铐奥运的标志。
横河：另外我还看到一些报导就是支持其他中国人权的，甚至还有一个专门支持中国盲人律师陈光诚的人权团体也参加了。陈光诚律师已经被判了刑了。他是一个盲人，他只是帮当地的农民打官司，打什么官司呢？是由于计划生育被迫害的妇女，替她们打官司，结果被判了3年多徒刑。
就是这各种各样的团体，只是由于这次因为西藏的问题又是奥运火炬的问题，把世界媒体的焦点集中到了奥运火炬上面了。这些人权团体觉得这是…，因为人权团体平时要引起大家注意不容易，而且很多媒体因为多种考虑，都不去报导这方面的人权侵犯的问题，所以在这次很多人都在这次机会来提出他们的诉求，来引起大家注意他们这个团体所关注的中国的人权问题。
你可以看到不管在英国、法国和这次在旧金山虽然有很多支持西藏的团体，但是还有很多其他的团体参加，不是一个、两个，包括各阶层的，包括了好莱坞的明星，连南非大主教图图，图图是大家知道是得过诺贝尔和平奖的，他是反对南非种族主义的，也就是以前在中共的宣传当中，他是属于被压迫人民当中的代表的。他这次在北京奥运火炬到达旧金山之前的一天，在旧金山的一个烛光晚会上也发了言。包括好莱坞的一些电影明星，另外还有一些比如说为达尔富尔地区争人权的团体也有很多很多人，在旧金山当时估计可能有5千人左右是达尔富尔人权团体。大概有上万人是支持西藏的团体。
从这个整个过程来看的话，我觉得特别的问题就是中共以前所讲的特定的西方的反华势力，这次出来抗议的都不是，这次出来抗议的并不是中共指定的戴上帽子的那些传统的所谓西方的反华势力。而是更广泛的多而且更草根的多。
洪薇：那有的海外华人面对着这种奥运火炬在传递过程当中的种种的难堪，就认为是西方社会在与中国为敌，见不得中国强大，那是不是这个问题呢？
横河：这个西方社会是一种误解，对于西方他其实并不是一个完整的团体，不是铁板一块的。比如说，在以前中共的宣传的时候反华势力主要指的是以美国为首的反华势力，在文章当中指的很清楚就是美国政府。但是这次却发现在抗议的人群当中，以平常中共拉拢的英法为主，特别是法国，是中共认为可以拉拢做为朋友抗衡美国的力量，结果没想到法国民众的抗议确是非常的激烈。
洪薇：在法国巴黎传递的时候有5次这个奥运火炬被灭火了。
横河：所以西方本身就不是铁板一块，本身他们互相之间对很多问题都是不同的，那么是什么原因把他们拉在一起来参加这次抗议呢？我觉得如果从根源上来说的话，单单指责西方少数的什么反华势力是不能服人，而且确实解决不了问题。
以前被认为反华势力的头子就是美国政府，美国总统这次大家记得，史匹柏在退出奥运会顾问的时候，有人采访布什，布什当时说是他仍然要去参加奥运的开幕式，而且他说他了解的比史匹柏多，中国的媒体马上就大量转载这个采访，就把他当成了救星，所以传统的敌人反而一下子就转变成了救星了。
这种做法使得很多人就很困惑，说没有想到为什么西方一下子就有这么多民众出来表达他们对中国人权的关注，很多人没想到。这个确实是用传统的中共的洗脑或者宣传方式很难进行解释的。
洪薇：一些海外留学生还有一个难理解的就是英法两国一直在贸易方面是受惠于中国的，而这次在火炬传递过程当中，伦敦和巴黎遭遇的抗议好像更激烈一些，而且这明显的是西方主流社会的一种态度，为什么此时英法两国不知道去报恩，而去用这样一种态度在反对？您如何帮助留学生解除这种困惑？
横河：我解除不了谁的困惑。我只是谈谈自己的想法。贸易本来就是贸易，贸易是互惠的，我买你的东西我出钱，你买我的东西你出钱，本身就不存在谁受惠于谁，因为这是互利的东西。
如果说有一方觉得自己给对方好处了，就是说你指望别人给你报恩的话，那就是贸易政治化。也就是说，当有一个贸易之外的企图的时候，希望在贸易上透过对自己的不平等来得到对方在另外一方面的回报，这就叫“贸易政治化”。
当你在贸易政治化的时候，你已经打算从中得到一些贸易之外的好处的时候，它一定会有一个反作用，这个你很可能得不到，得不到以后你就会觉得很冤枉。
但是我觉得做为中国民众来说的话不应该觉得很冤枉，因为拿这个贸易的好处，或者是优惠想得到好处的并不是中国的纳税人。中国纳税人没有权利来决定这笔钱用在什么地方或者是给谁好处。
所以中共当局者拿了这笔钱去谋自己的利益。当这个利益没有谋到的时候，我觉得做为普通老百姓的话也用不着去生气。这本来就不是我的事情，我都没有权利去决定这个钱给谁。做为中国的纳税人来说虽然是拿了我的钱去给好处，可是没有得到我的同意。
我觉得应该指责的是你为什么拿我们的钱去给别人好处，而对别人来说的话贸易就是贸易。我付了钱了，或者是我已经给了你产品了你给了我钱了，我为什么要在这之外给你好处？在西方没有这一说。
洪薇：那中国自由民主党主席全国维权抗暴的连线的联络人潘晴他认为，中共现在应该后悔申办了北京奥运会，也有观察认为对于北京而言，这场危机比西藏危机可能有更大的政治风险，您怎么评论这个观点呢？
横河：我想也是。因为奥运它本身是想什么呢？想表达一个比如说崛起或者是在中共的领导下中国如何得到世界的尊重。但是由于人权问题引起了世界上如此大的反响以后那么它可能得不到原来的结果，恰恰相反由于奥运使得世界的注意都集中中国的时候，那么中共侵犯人权的这些行为就会得到更多的关注，如果没有奥运的话可能还得不到那么多关注，所以我觉得它后悔办北京奥运可能是有道理的。
那这场危机比西藏危机更大的政治风险的话，指的是在中国大陆因为有更多的人，受到压迫、受到盘剥或者是受到政治迫害，这些人是汉族地区的，由于人权圣火中华行把这些人的冤情都揭发出来，这个政治危机就比西藏要大多，因为西藏毕竟还有一个少数民族的问题，你现在不能指责中国大陆的这些民众是搞大陆独或者是汉独，你指责不了。一个最重要的拿来打击对手的民族主义在中国大陆的汉族地区行不通了。
(据希望之声国际广播电台《时事经纬》节目录音整理)(http://www.dajiyuan.com)
